Виталий Портников: Американский президент Джозеф Байден в ходе переговоров 16 июня в Женеве с российским коллегой Владимиром Путиным заявил, что Соединенные Штаты продолжат неизменную поддержку суверенитета и территориальной целостности Украины. В свою очередь Путин подчеркнул, что Москва будет и далее настаивать на реализации минских соглашений для урегулирования конфликта на востоке Украины, и напомнил о "государственном перевороте в Украине" – так Путин называет события 2014 года.
Каковы же итоги женевского саммита Байден-Путин для Украины? На какую компенсацию может рассчитывать Киев в случае запуска российского газопровода "Северный поток – 2", и стоит ли вообще об этом говорить? Какие соглашения с Украиной могут быть заключены в ходе июльского визита в Вашингтон украинского президента Владимира Зеленского, если этот визит состоится? Ответы на эти и другие вопросы мы будем искать с нашими гостями: в студии Валерий Чалый, посол Украины в Соединенных Штатах в 2015-2019 годах, на связи публицист Марат Гельман.
Джо Байден, комментируя журналистам итоги встречи с Путиным, лишь один раз упомянул Украину
Корреспондент: 16 июня в Женеве на вилле Ла Гранж состоялась встреча президентов США и России Джо Байдена и Владимира Путина. Они обсудили, в частности, контроль над вооружениями, преследование оппозиции в России и ситуацию вокруг Украины. Об этой встрече лидеры двух стран договорились весной на фоне растущей военной напряженности на российско-украинской границе. Несмотря на объявленный Москвой отвод российских войск к местам постоянной дислокации, значительная их часть по-прежнему остается недалеко от границы с Украиной, и вероятность эскалации, заявляют в Киеве, сохраняется.
После продолжавшихся около четырех часов в узком и расширенном формате женевских переговоров американский и российский президенты провели отдельные пресс-конференции. При этом Джо Байден, комментируя журналистам итоги встречи с Путиным, лишь один раз упомянул Украину.
"Я сообщил о непоколебимой приверженности Соединенных Штатов суверенитету и территориальной целостности Украины. Мы договорились продолжить дипломатические усилия в рамках минских соглашений", – заявил Джо Байден.
Подписанные более шести лет назад в белорусской столице соглашения, призванные завершить вооруженный конфликт в Донецкой и Луганской областях, как подчеркивают украинские власти, не отражают нынешних реалий, и Западу стоит поддержать их пересмотр. В том числе и о минских соглашениях, отвечая на вопрос об Украине, говорил на своей пресс-конференции в Женеве Владимир Путин.
"Насколько я понял, президент Байден согласился с тем, что урегулирование на юго-востоке Украины должно основываться на минских договоренностях. Что касается возможного вступления Украины в НАТО, то эта тема затрагивалась мазком. И здесь, пожалуй, нечего обсуждать", – сказал Владимир Путин.
Вместе с тем в Кремле, как до, так и после женевских переговоров заявляют, что членство Украины в НАТО будет "красной линией" для России в ее отношениях с Западом. 14 июня на саммите Североатлантического союза в Брюсселе подтвердили данное Украине еще в 2008 году обещание предоставить в перспективе членство в НАТО. При этом, как заверили в альянсе, конфликт на территории Донбасса не исключает возможности вступления Украины в НАТО, но Киев должен усилить борьбу с коррупцией. Украинский президент Владимир Зеленский намерен настаивать на определении конкретной даты получения Плана действий по членству в НАТО.
В Кремле заявляют, что членство Украины в НАТО будет "красной линией" для России в ее отношениях с Западом
Этот вопрос, а также вопрос компенсации за запуск российского газопровода "Северный поток – 2" будет обсуждаться в ходе планируемого на конец июля визита Зеленского в Вашингтон. После ввода в строй трубопровода Россия, считает Зеленский, заблокирует транзит газа через Украину, чтобы таким образом принудить Киев к диалогу с донбасскими сепаратистами. На вопрос, что бы Украина хотела получить за запуск "Северного потока – 2", глава государства отвечает так:
"Окончание войны. Спокойствие. Стабильность на территории всей независимой Украины. А когда мы говорим о стабильности, мы имеем в виду и геополитическую стабильность, и полное прекращение огня, и контроль над нашими территориями, и энергетическую безопасность".
Привлечение Соединенных Штатов к процессу мирного урегулирования на востоке Украины, по словам главы внешнеполитического ведомства страны Дмитрия Кулебы, станет ключевой темой предстоящих украинско-американских переговоров в Белом доме. Ожидается, что в ходе визита президента Владимира Зеленского в Вашингтон будут подписаны, в частности, соглашения по углублению украинско-американского оборонного сотрудничества, развитию проектов в сфере исследований и испытаний, а также о предоставлении Украине помощи США в сфере безопасности.
Виталий Портников: Об Украине говорили на пресс-конференции и Байден, и Путин, тем не менее, сложилось ощущение, что понимания сторон не возникло как по этому, так и по другим важным вопросам, стороны просто остались на своих позициях. Даже я ожидал, что будет серьезная дискуссия относительно высказывания президента Байдена о том, что Украина вступит в НАТО, и даже Крым и Донбасс не помеха. Президент Путин сказал: мы это обсуждали по касательной, ничего особенного не произошло.
Валерий Чалый: У меня такое сложилось впечатление, что Джозеф Байден на самом деле не просто не рассказал, какие договоренности там были, он вообще старался уходить от многих ответов. В конце своей пресс-конференции на раздраженные вопросы американских журналистов: все-таки как же можно характеризовать результаты, пришли ли вы к чему-то? – он сказал: вы ничего не поняли, вы поймете. Эта фраза, наверное, свидетельствует о том, что какие-то серьезные договоренности были достигнуты. Я думаю, они вряд ли касались Украины, потому что тут слишком расходятся украинские, американские, европейские и российские идеологические подходы.
Валерий Чалый
По Украине ожидали, что будет либо величайший прорыв, либо, наоборот, провал. Что на самом деле будут делать российский президент и Джозеф Байден, мы увидим уже в сентябре, когда планируются российско-белорусские учения "Запад-2021": посмотрим, сделал ли Владимир Путин вывод из этого разговора, и какие выводы сделал Джозеф Байден.
Виталий Портников: Может быть, Владимиру Путину и не нужно было делать никаких особенных выводов, ему нужно было просто показаться рядом с президентом США, продемонстрировать, что с ним считаются, и сохранить статус-кво, который, возможно, мягко говоря, не очень удовлетворяет цивилизованный мир, но удовлетворяет сегодня президента России?
Обе стороны понимают: стрелять никто ни в кого не будет, а все остальные вещи делаются как на войне
Марат Гельман: Я не согласен. Мне кажется, что Байден, который провел до этого очень серьезные переговоры со своими партнерами, и не собирался ни о чем договариваться с Путиным. Он предъявил свой взгляд на то, каким, с точки зрения европейского сообщества, было бы правильное поведение Путина. И дальше он говорит: больше мы договариваться не будем, потому что вы нарушаете все договоренности, в том числе подписанные с Украиной, и мы будем действовать в соответствии с нашим пониманием того, правильно вы действуете или нет. Например, мы не будем доказывать, что вы нарушали кибербезопасность, влияли на наши выборы, но если мы увидим следы этого вмешательства, то будем действовать соответственно.
Что касается Украины, тут, судя по всему, нет никаких договоренностей, а есть некое предъявление своей позиции: с моей точки зрения, это позиция холодной войны. То есть они договорились о том, что обе стороны понимают: стрелять никто ни в кого не будет, а все остальные вещи делаются как на войне. Все договоры во время войны отменяются. Думаю, это очень серьезно в том смысле, что МИД Украины должен полностью поменять стратегию. До этого была позиция, что Украина – пострадавшая сторона, она взывает к миру о помощи: когда вы будете договариваться по "Северному потоку" или еще по чему-то, помните про нас, помните, что Россия агрессор, что она нарушила договоры... А сейчас Украина должна показать, как она может быть полезна европейскому и мировому сообществу в этой холодной войне против Путина.
Есть реальное давление. Байден дает полгода на то, чтобы Путин без всяких договоров осмыслил услышанное на этой встрече и начал посылать сигналы, что он все понял и теперь будет играть более конструктивную роль. Если этого не произойдет, то будет холодная война, и Украина либо будет в стороне ждать ее окончания, либо предложит себя в качестве одного из ее участников против Путина.
Виталий Портников: Мы говорим о визите Зеленского: это должно быть очень важное событие, особенно после саммита Байден-Путин, на фоне того, что канцлер Ангела Меркель собирается в Вашингтон говорить о "Северном потоке – 2". Мы уже знаем, по крайней мере, из американских источников, что один визит Зеленского якобы уже был отменен перед встречей Байдена и Путина, потому что американская сторона не была довольна тем, каким образом сместили руководство украинского "Нафтогаза". Этот визит может быть точно так же перенесен с лета на осень, а с осени на зиму?
Валерий Чалый: Состоялся телефонный разговор, позиции были скоординированы. Дальше все может поменяться, все зависит от ситуации. Пока готовится визит, есть даты – конец июля. Будем надеяться, что все состоится.
Виталий Портников: Украина говорит, что она хочет вступать в НАТО. Президент Байден утверждает, что Крым и Донбасс не помеха для вступления в НАТО. В Кремле заявляют, что вступление Украины в НАТО – это красная линия для России. Марат, как выходить из этого треугольника? Это и есть треугольник холодной войны, которая может стать горячей?
Путин – достаточно хитрый, но все-таки не потерявший последний разум политик
Марат Гельман: Насколько я понимаю, она уже не может стать горячей после этой встречи. Шаги к вступлению в НАТО обязательно должны быть, Украина будет действовать. Думаю, сразу после сентябрьских выборов мы увидим уже гораздо более адекватного Путина, который услышал все, что ему сказал Байден, и он пойдет на какую-то более конструктивную позицию, в том числе и по Украине. Путин – достаточно хитрый, но все-таки не потерявший последний разум политик. Он будет стараться избежать этого противостояния. Мне кажется, что уступки на украинской линии – это для него самое понятное, с точки зрения его картины мира. Это не разрушает его представлений о том, какой он всевластный и могущественный, какая Россия все еще империя.
Виталий Портников: Бывший помощник российского президента господин Сурков в недавнем интервью сказал, что политическая сила господина Путина в том, что, занимаясь дестабилизацией (я не точно цитирую), он соблюдает баланс до такой степени, чтобы всерьез не вмешались другие влиятельные игроки. То есть это дестабилизация, но до определенной степени.
Валерий Чалый: Я не думаю, что подходы Кремля изменятся. Наоборот, мне кажется, что успех этой встречи для Путина – то, что она состоялась: все понимали, что это нужно России. Эта встреча возникла после эскалации на границах с Украиной, все были обеспокоены. И вот получилось. Зачем отказываться от такого же инструмента? Давайте дальше разговаривать, а действовать соответственно своим планам. Думаю, это более вероятный сценарий.
Виталий Портников: Действительно, Путин получил эту встречу, когда подвел войска к границе с Украиной. В следующий раз ему может захотеться еще какой-нибудь встречи, и он будет думать, что бы такое он мог сделать, чтобы с ним встретились. Представьте себе, что он ничего не делает, с ним никто не разговаривает, он ведь никому по большому счету не нужен, он же не Си Дзиньпин, чтобы с ним разговаривали в любом случае. Значит, дестабилизация – это его главный козырь.
Марат Гельман
Марат Гельман: Да. Но я надеюсь, что Байден в своем разговоре с Путиным как раз и описал детально, какими будут дальнейшие действия союзников в случае продолжения такой политики со стороны Путина. Мне кажется, в этом и был смысл этой встречи – не попытаться о чем-то договориться, а просто сказать: в таких-то случаях мы будем действовать так-то. Это абсолютно открытый план, причем не от имени Америки, а от имени всех союзников, и здесь очень важно то, что они демонстративно совещались. Именно этот план и повяжет Путина: больше не надо, дальше на твои дестабилизации не будут реагировать встречами, а как будут реагировать, тебе рассказал Байден. Только в этом мне видится смысл этой встречи, ведь Байден, именно как международник, на голову выше всех.
Валерий Чалый: Есть важный вопрос обмена тех, кто содержится в тюрьмах в России.
Виталий Портников: В том числе и американских граждан.
Валерий Чалый: Эта тема была на экранах американских СМИ перед встречей. Я думаю, этот обмен возможен. Сейчас послов вернут в столицы, будет какой-то разговор по дипломатическим представительствам.
Если в течение трех-шести месяцев сделали агрессивный шаг, перешли красные линии – получите ответ
Очень хотелось бы после этой встречи увидеть шаг назад со стороны российского руководства. Российские паспорта выдаются на территории Украины, сейчас в Госдуме законопроект о том, чтобы давать такие паспорта украинцам и белорусам просто по их самоидентификации. Не знаю, как воспринимают это российские граждане, но ведь происходящее в Крыму – это часть их интересов, туда идут огромнейшие финансовые ресурсы. И то же самое происходит на Донбассе. Ситуация лишь усугубляется. Если это не делает сам Владимир Путин, то это делает Госдума, которая полностью ему подконтрольна. За день до встречи происходили эти вещи, которые, с одной стороны, вроде бы усиливают переговорную позицию, но с другой стороны, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что не надо питать иллюзий, что кто-то готов изменить ситуацию без реальных действий по давлению на Россию.
Байден сказал, что он нормально относится к людям в России, а руководство должно быть более адекватным. Вроде бы как он верит, что это произойдет. Мы в этом смысле более реалистичны, чем американцы, потому что мы видели, как с территории России открывали огонь по украинским селам. Мы не дали для этого ни одного повода. Поэтому мы уже никогда не поверим словам: пожалуйста, действуйте, выводите своих наемников, уводите технику.
У меня простой вопрос: после таких встреч количество российских танков на территории Украины станет меньше хотя бы того количества, которое суммарно имеют Великобритания и Франция? Если ничего этого не происходит, то каковы результаты? Не стало хуже – хорошо, мы благодарны, но давайте решать вопросы. Ведь горячий конфликт между Россией и Украиной уносит жизни с обеих сторон. Если оставить его горячим или пробовать заморозить, то это ничего не даст. Где эти решения? Я думаю, у США есть этот план, вижу, как они хотят это сделать. Но в любом плане есть несколько сторон. Я очень хотел бы увидеть, что подход, который существует сегодня, приведет к результатам. На мой взгляд, к результату может привести лишь сильная позиция, не только на словах, но и в конкретных действиях. Действительно, посмотрим: если в течение трех-шести месяцев сделали агрессивный шаг или поступили не так, как это обговаривалось, не услышали сигналы, перешли красные линии, получите ответ. Если этого не будет, то ситуация останется на том же месте.
Виталий Портников: Таким образом, мы говорим о саммите с отложенным результатом.