БезНадеждность?

Какова избирательная тактика Кремля? Оппозиционера Бориса Надеждина не допускать к выборам? Как относиться к акции "Полдень против Путина"? В эфире социолог и публицист Игорь Яковенко и политик Олег Степанов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях: социолог и журналист Игорь Яковенко и политик Олег Степанов. Поговорим о парадоксальной как бы "избирательной кампании" в России. В Москве продолжается проверка подписей за оппозиционного кандидата в президенты России Бориса Надеждина. После того как ему сообщили о 15% брака, политик в свою очередь попросил у Центризбиркома три дня, чтобы иметь возможность оспорить претензии. Комиссия перенесла свое решение по подписям Надеждина. Представители партии "Коммунисты России" Сергея Малинковича на сутки до 8 февраля в таком подвешенном состоянии, о котором мы расскажем.

Надеждин готов идти до конца?

Михаил Соколов: Давайте в общем плане немножко пошире, чем с Надеждиным, посмотрим, какие цели, на ваш взгляд, ставит перед собой Кремль в этой специфической выборной кампании на фоне масштабной войны. Это получение легитимности и демонстрация всевластия?

Игорь Яковенко: Я думаю, что вообще то, что происходит, – это не выборы. Собственно говоря, выборов на территории нашей страны за весь исторический период, что существует наша страна, начиная с Великого Московского княжества, выборов, как смены власти путем голосования, не было ни разу. Это мероприятие, которое сейчас мы наблюдаем, – это даже не какое-то голосование, не подтверждение легитимности Путина, это задумывалось как принесение присяги Верховному главнокомандующему и самодержцу, все политические силы должны присягать. Обратный процесс: не человек должен предъявлять себя для того, чтобы его избрали, а противоположным образом все это должно было быть устроено. Этому у меня есть доказательство прямое. Дело в том, что у Путина нет программы. Если человек пытается предъявить себя людям, то он демонстрирует программу, у Путина программы нет. Об этом недавно сказал один из руководителей его штаба Машков, который сейчас исполняет одну из своих самых провальных ролей, изображает представителя Путина, он сказал, что они прямо сейчас собирают предложения граждан в программу Путина. Какая может быть программа у царя, у самодержца? Проект под названием "Надеждин", который был запущен, видимо, по согласованию Кириенко, он разрушал всю эту конструкцию, потому что он создавал противостояние: кандидат войны – Путин и кандидат мира – Надеждин. Это полностью разрушало конструкцию, которая изначально задумывалась, поэтому проект был признан ненужным, вредным. Я не думаю, что сейчас у кого-то есть сомнения в том, что Надеждина снимут с пробега, он не будет зарегистрирован, потому что неожиданно его поддержало слишком много народу, сам дизайн этого мероприятия резко изменился. Все остальные игроки слетели просто с доски, никаких Слуцких, никаких Харитоновых, никаких Даванковых, никого не осталось, осталось два кандидата – Надеждин и Путин. Этот дизайн никого не устраивал, поэтому Надеждина сняли.

Михаил Соколов: Еще не сняли.

Игорь Яковенко: Вы сейчас будете рассказывать о том, что может случиться чудо и завтра его зарегистрируют, он пойдет гулять по телеэфирам, рассказывать, что он против войны. Давайте еще в Деда Мороза поверим.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какую задачу Путин ставит для себя на этих "выборах" так называемых? 80%, демонстрация единства нации? Действительно, похоже, что есть место для участия только трех представителей думских партий-сателлитов.

Олег Степанов: Я мало могу поспорить с Игорем по дизайну выборов. Действительно, Владимир Путин, очевидно, лично отбирает кандидатов, он отобрал Харитонова, отобрал Слуцкого. С Надеждиным, конечно, ситуация получилась немножко неожиданной. Я напомню чуть-чуть контекст. Перед тем как Надеждин появился как антивоенный кандидат, которого поддерживают люди, был другой кандидат Дунцова, которая появилась как будто бы вообще из ниоткуда, даже я ее не знал, хотя очень вовлеченный человек. Действительно, такая депутатка из небольшого города. Так или иначе есть общественный запрос, этот общественный запрос проявляется именно в моменты, связанные с выборами, электоральными процедурами. В обществе большой антивоенный запрос. Так сложилось, что сначала он был у Дунцовой, этот запрос поддерживал Дунцову. Ее не допустили даже до сбора подписей, во многом эта волна перешла на Надеждина. Тут нужно сказать пару слов про самого Надеждина. Это человек, который очень давно в политике, с 1990 года. Но, если я правильно помню, с 2003-го после того, как он ушел из Государственной думы, он не попадал на федеральный уровень. Он много раз пытался от "Единой России", от "Справедливой России", от самых разных партий и проектов. И тут появилась такая возможность. Он опытный политик, который хочет на федеральный уровень, он почувствовал этот запрос, грамотно политически начал его обрабатывать. Это не говорит о нем как-то очень хорошо или очень плохо, вообще здесь дело совершенно не в его фигуре, его каких-то высказываниях про Крым, про так называемую СВО, которую он так называет с пометкой, что он не может называть войну войной, дело в том, что общество устало от Путина, общество устало от войны. Мы видим, что есть очень большой запрос на то, чтобы вот эту всю энергию направить против Путина. Я согласен с Игорем, что есть это противостояние: Надеждин – Путин. Да, оно пока овладело не всей страной, очевидно, наиболее политизированной частью, частью общества, которая потребляет больше информации из более независимых источников, но тем не менее это не самая большая заслуга самого Надеждина. Он этот запрос начал обрабатывать, но этот запрос сформировал не он. Если кандидат будет отбиваться, его все равно можно будет попробовать избрать. Такие примеры были, например, в 2019 году, когда Сашу Соловьева не допустили до выборов в Мосгордуму, а допустили его спойлера, какого-то водителя, который не вел кампанию, сказал: "Так поддержите тогда его". Человек, который вообще не вел кампанию, у него тысяча рублей была на избирательном счету, избрался и победил кандидата от власти. Дело в том, как общество, как политические акторы, политики смогут направить запрос общества в поддержку того или иного кандидата и что будет дальше. Власть в России совершенно точно сменится не в результате выборов, однако выборы – это очень важный инструмент для мобилизации общества, для вовлечения людей в политику, инструмент, с помощью которого политические акторы смогут доносить до людей простые истины: Путин устал, Путин никому не нужен, Путин должен уйти, война должна быть закончена. Я считаю, что этим инструментом, безусловно, нужно пользоваться вне контекста того, будут эти выборы с Надеждиным, будут они с Даванковым, со Слуцким, абсолютно неважно.

Михаил Соколов: Для вас Надеждин – это вышедший из рамок кремлевский проект?

Олег Степанов: Для меня он скорее системный игрок, который обладает достаточно большими амбициями и почувствовал общественный запрос. Я лично его не знаю, знаю о нем достаточно много как хороших вещей, так и плохих, плохих, может быть, даже больше. Не хочу его критиковать, сейчас дело совершенно не в этом. Дело в том, что он стал символом борьбы с Путиным, он стал символом борьбы против войны, хотя он прямо не заявляет об этом. Его кампания намного больше, чем он как личность сейчас. Мы сейчас смотрим на него как на представителя. Я согласен, что именно из-за этого его не будут регистрировать, но шансы есть. Мы доподлинно не знаем, какие расклады в Администрации президента, кто-то, может быть, против кого-то копает, может быть, они хотят замерить общественные настроения, есть и такая точка зрения, что выборы – это единственная честная социология в России. Может быть, они хотят понять, что происходит. Потому что дальше на этапе голосования они с помощью электронного голосования, трехдневного голосования, всяких других технологий могут себе практически любой результат нарисовать, однако динамика избирательной кампании показывает реальные настроения в обществе. Про расклады Кремля мы можем говорить бесконечно долго, но доподлинно мы их не знаем. Нам остается поддерживать какую-то активность, которая направлена против войны и против Путина. Если этой активностью сейчас занимается Надеждин, то отлично. Почему нет?

Михаил Соколов: На ваш взгляд, полезно ли появление такой символической фигуры? Да, он, конечно, не открыто выступал против войны, но все-таки критиковал спецоперацию, говорил о том, что ее закончить надо. В конце концов, и по рейтингам интересная ситуация: социологи говорят, что он мог бы набрать 7–10%. Может быть, это пугает власть, такая взрывная реакция на достаточно умеренные действия Бориса Надеждина?

Игорь Яковенко: Я не думаю, что выборы в России – это самая честная социология. Учитывая фантастические фальсификации, которые были еще до Эллы Памфиловой, еще чуровские фальсификации, то, конечно, никакой честной социологии в выборах близко нет. Мы в свое время проводили анализ и выяснили, в том числе с участием ведущих социологических фирм России, что происходит обратный процесс, что социологи пытаются подстроить свои результаты под действия Центризбиркома, то есть обратный процесс происходит: тон вранью задается Центризбиркомом, а социологи уже дают вторичное вранье. Если брать плюсы и минусы от всего этого мероприятия, от всего этого проекта "Надеждин", во-первых, я согласен с Олегом, что действительно такое явление, как очередь за Надеждина, оно значительно больше, лучше и чище, чем сам Надеждин, безусловно. Есть еще второе явление – это сеть штабов Надеждина, которые имеют определенную перспективу, и вполне возможно, что после окончания всего этого действа Надеждин сможет создать движение, таким образом может стать одним из ведущих политиков в оппозиции, если с ним все будет хорошо. Я не уверен, что это все очень хорошо. Сама фигура Надеждина, давайте не забывать о том, кто он сейчас по статусу – он сейчас муниципальный депутат от партии "Справедливая Россия". Это та самая партия, во главе которой стоит Сергей Миронов, известный очень, это примерно такое же существо, в одном ряду с Медведевым, с Яровой и так далее. В этой партии состоит известный депутат Журавлев, в этой партии состоят такие люди, как Прилепин, и так далее.

Михаил Соколов: Прошу прощения, но Надеждин подчеркивает, что он не член этой партии.

Игорь Яковенко: Я в курсе. Я просто хочу сказать, что он от этой партии является депутатом муниципальным. Более того, он в свое время хотел избираться от "Единой России". То есть это человек не брезгливый. Мы давно знаем Бориса Надеждина, я его лично знаю, как и вы наверняка – это приспособленец, в аристотелевском смысле это политическое животное, которое готово принимать любую форму. Безусловно, у него несколько лиц: одно лицо – это бывший сотрудник и соратник Кириенко, другое лицо – это бывший друг в прошлом Бориса Немцова, нельзя его мазать одной краской, это многослойное явление. Я не уверен, что такой человек, оказавшись во главе крупного движения, что все это со знаком плюс. Я думаю, в целом проект "Надеждин" – это такие болотные огоньки. На протяжении последних 20 лет таких болотных огоньков было много. Мы помним историю с миллиардером Прохоровым, с каким энтузиазмом все бросились его поддерживать. Немножко меньший энтузиазм был, когда выдвигалась Ксения Собчак, тоже какое-то количество демократов, эмигрантов поддерживали ее, работали у нее в штабе и так далее. Это болотные огоньки. Да, люди искренне стояли на морозе, подписывались за него, но еще раз говорю: это обманутые надежды. В целом сама идея, что в тоталитарной фашистской стране возможны какие-то бонусы на выборах, что это действительно канализация энергии, общественных настроений, общественной энергетики в правильное русло, у меня в этом есть большие сомнения.

Михаил Соколов: Бойкот лучше?

Игорь Яковенко: Я просто убежден, что участие в этом мероприятии – это не наше мероприятие, это мероприятие, которое устраивает тоталитарный фашистский режим для своей легитимации. Участие в подобного рода мероприятии, я считаю, недопустимым, участвовать в этом нельзя. На сегодняшний момент это обман. Всякое участие в этом мероприятии, любое участие в этом мероприятии является обманом, самообманом в лучшем случае или сознательным обманом. Бойкот, вы прекрасно знаете политическую терминологию, вы не первый десяток лет в политической журналистике, вы прекрасно знаете, что никакого бойкота в нынешней ситуации быть не может. Бойкот – это неучастие в выборах политической силы, которая имеет возможность как-то повлиять на результаты выборов или на результаты какого-то действия. Поскольку ни один из нас не имеет ни малейшей возможности повлиять на это, то никакого бойкота не может быть. Это не бойкот – это неучастие.

Михаил Соколов: Олег, вы согласны с этой позицией?

Олег Степанов: Я думаю, нужно даже говорить не о том, согласен ли я, а согласны ли россияне. По социологии порядка 64% россиян считают, что выборы на что-то влияют. Влияют ли они на самом деле? Как я уже говорил, совершенно точно власть в России сменится не в результате выборов. Если они на что-то влияют, то это какие-то, может быть, отдельные решения, которые принимаются в кабинетах, с одной стороны, а с другой стороны, это те самые общественные настроения. Когда люди видят, что их обманывают, когда люди видят, что власти ведут себя нечестно, неправильно, что победа Путина неубедительна, это начинает менять общественную жизнь, это увеличивает градус свободы. Наше мероприятие, которое мы могли бы провести, оно не очень большое, поэтому мы должны идти на их мероприятие, показывать людям, которые участвуют в нем невольно или не понимая, что это такое, показывать, что выборы не являются честными, что против Путина настроено большое количество сограждан, что если Путин будет рисовать себе победу, то эта победа будет нечестной. Я думаю, стратегия личного неучастия – это нормальный выбор для человека. Но если мы говорим о каких-то общественных процессах, выборы президента – это не то мероприятие, которое можно пропустить, ни одна политическая сила не может себе этого позволить. Не каждый может выдвинуть кандидата, не каждый кандидат будет зарегистрирован, но это выход к избирателю, это возможность дотянуться до тех, до кого до этого нельзя было дотянуться, кто не был готов слушать.

Поэтому, конечно, в выборах в том или ином формате надо принимать участие, нужно идти на них и рассказывать, агитировать против Путина. Неважно, Надеждин, Слуцкий, Харитонов и так далее, важен наш запрос, вот куда мы направим запрос, туда он и пойдет. Политика – это такая сфера, где люди очень быстро перерождаются: вчера член КПСС, а сегодня уже демократ. Бывает и обратное, все зависит от общественного запроса. Я считаю, что общество способно в России влиять на политиков, если эти политики будут получать какую-то значимую видимую поддержку, они будут в свою очередь влиять на общество. Это общество будет просыпаться, мы будем видеть, что власть Путина не такая монолитная, не такая абсолютная, что это колосс на глиняных ногах. Никто не знает, какая будет первая трещинка, после которой он посыплется. Могут быть это выборы? Могут быть, но далеко не факт. Пробовать надо. Будем пробовать, будем призывать всех голосовать против Путина в любой удобной форме. Если не голосовать, то, по крайней мере, рассказывать людям о том, почему за Путина голосовать нельзя.

Михаил Соколов: Тут еще довольно любопытный сюжет в связи с участием или полуучастием пока Бориса Надеждина. Похоже, есть такие предположения, что разыгрывается карта одного из лояльных кандидатов из "Новых людей" Владислава Даванкова: не пустим Надеждина – голоса недовольных уйдут вполне лояльному власти политику от "Новых людей".

Кто такой Владислав Даванков?

Михаил Соколов: Не получится ли такая достаточно забавная ситуация, что незарегистрированный оппозиционер Надеждин призовет голосовать за зарегистрированного неоппозиционера Даванкова?

Олег Степанов: Наверняка такое может быть. Я не вижу в этом ничего принципиального. Я вижу принципиальную разницу, конечно, между Надеждиным и Даванковым, потому что один находится под санкциями за разжигание войны, другой нет – это важно. Надеждину проще агитировать людей проголосовать, если он придерживается антивоенных позиций. По большому счету, давайте честно скажем, все допущенные кандидаты допущены Кремлем, никто из них не является кандидатом, который выражал бы мнение нашего спектра общества. Однако мы можем попробовать сделать любого из них символом нашего какого-то антивоенного, антипутинского протеста, как это было с Фургалом на губернаторских выборах в Хабаровске, который был суперлояльным бизнесменом с криминальным прошлым, но он почувствовал этот запрос, сначала долго говорил "не надо за меня голосовать, я поддержу действующего Шпорта", тем не менее избрался, стал оппозиционным губернатором. Я не думаю, что здесь такой же сценарий возможен, но превращение системного игрока во внесистемного, по крайней мере, в глазах людей, какой-то сигнал обществу – это суперреальная тема. Если это работает, надо призывать людей высказываться против Путина.

Михаил Соколов: Каким образом высказываться против Путина сегодня людям?

Игорь Яковенко: На сегодняшний момент есть одна-единственная оппозиционная сила Путину – это вооруженные силы Украины. Я понимаю, что призывать людей, которые находятся внутри России, поддерживать ВСУ – это вещь неправильная, потому что за это тюрьма, но надо из этого исходить. Все остальные разговоры о том, что можно ярлык оппозиционера или ярлык кандидата от народа наклеить на любого системного игрока – это очень странно. Нельзя клеить такие ярлыки, которые не соответствуют этому. Нельзя клеить ярлык миротворца на Харитонова, на Слуцкого, на Даванкова, потому что они таковыми не являются, это неправильно, это обман людей. Каких-то шансов высказываться против Путина на сегодняшний момент у граждан Российской Федерации не существует. Попытка повлиять, все разговоры о том, что попытка повлиять на выборы может изменить общественное мнение, – это тоже от лукавого. Во-первых, потому что это просто невозможно, а во-вторых, что самое главное, в России сложилась такая ситуация, когда общественного мнения не существует как самостоятельной силы. Не существует такого механизма, с помощью которого можно было бы повлиять на итоговый протокол, который составит Элла Памфилова.

Михаил Соколов: Опросы общественного мнения есть, по крайней мере? Можно ли им хотя бы частично доверять, скажем, когда сообщают, что растет количество людей, поддерживающих мирную линию, или растет количество людей, готовых поддержать того же Бориса Надеждина? Кстати, действительно это визуально было заметно с очередями, когда были подписи за Надеждина, никаких очередей при сборе подписей за Путина никто не обнаружил.

Игорь Яковенко: Очереди – это индикатор. Я просто хорошо знаю, что такое социология в тоталитарном фашистском режиме. Просто спросите социологов, какое количество отказов от участия в опросе каждый раз они получают, сколько нужно звонков для того, чтобы была заполнена одна анкета, – несколько десятков звонков. А что думают люди, которые отказались, кто это знает? Вообще опросная социология в тоталитарном фашистском государстве – это издевательство. Один из косвенных показателей вы назвали – это очереди за Надеждина. Другой косвенный показатель поддержки, не поддержки войны – это соотношение тех людей, которые идут на фронт в ходе мобилизации, и те, которые иммигрируют, уходят от мобилизации. Опросная социология в тоталитарном фашистском режиме, когда за неправильный ответ, просто есть факты, когда в ходе стрит-токов люди уезжали на тюрьму в результате неправильного ответа на вопрос журналиста. Представьте себе опрос в отношении политики Сталина или политики Гитлера в 1938 или 1942 году. Как это может быть? Да, разница есть у этих режимов, но она все-таки в степени, но не в сути. Поэтому я к этому отношусь очень скептически.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, в каком состоянии сейчас путинский режим? Это система полноценного тоталитаризма, которая вмешивается уже и в частную жизнь? Какое у вас ощущение, система экономически стабилизировалась?

Олег Степанов: Я считаю, что термины "фашизм", "тоталитаризм" – это скорее публичные ярлыки, с помощью которых мы выражаем свое эмоциональное отношение, нежели научная категория. Фашистские режимы бывали разные, словом "тоталитаризм" не всегда понятно в науке, что обозначать, есть разные точки зрения. В России сейчас жесткий политический режим, как ни крути, действительно диктатура, действительно очень сложно выражать общественное мнение, действительно огромный уровень репрессий, мы это понимаем по себе. Но так или иначе есть разница между Россией и Туркменией, между Россией и Северной Кореей, даже между Россией и Беларусью есть разница в уровне жесткости политического режима в силу того, что страна большая, в силу многих факторов. Тренд пока негативный, как мы видим в последние годы, постоянно все ужесточается. Это говорит о том, что какой-то уровень свобод еще сохранился.

Михаил Соколов: Какой уровень свобод?

Олег Степанов: Объективно невысокий. Я считаю, что Россия тотализирующаяся, нежели тоталитарная страна. Тоталитарные режимы – это режимы, основанные на массовой поддержке и массовой мобилизации в изначальном своем описании, они этим отличаются от авторитарных, которые основаны на пассивности общества. Путинский режим во многом основан на пассивности общества. Есть ли у власти попытки провести мобилизацию, но не в значении мобилизации на фронт, а мобилизации общественного мнения и общества на борьбу с врагом? Честно говоря, мне так не кажется, несмотря на отдельные атрибуты. Нужна какая-то идея, если люди загорятся этой идеей, которую вообще сложно найти, ими сложно будет управлять. В авторитарном режиме сложно управлять, используя аппарат принуждения, аппарат силовиков. Поэтому мне кажется, что степень ужесточения всего в России имеет некоторые ограничения. Мы видим, что режим достаточно сильно меняется, но если мы посмотрим на известных российских политологов, они говорят, что режим после начала войны, несмотря на уровень репрессий, принципиально не изменился, то есть это изменения скорее количественные, нежели качественные. Но если мы возвращаемся к вопросам социологии, я согласен с Игорем, что нельзя верить этим цифрам. Действительно, если человек понимает, что не скажет, что поддерживает Верховного главнокомандующего, то его ждут какие-то печальные последствия. У нас есть два других инструмента, чтобы понимать не цифры, но тренд. Первый – это косвенные вопросы, которые напрямую не вызывают опасений у респондентов. Второй – это изменение динамики. Например, есть неплохой такой вопрос, который задавали с марта: считаете ли вы начало СВО ошибкой? Раньше не боялось ответить 26%, сейчас 37%, то есть тренд однозначный, каждый месяц на 1 или 2% больше россиян начинают говорить: слушайте, наверное, это было ошибкой, несмотря на страх репрессий, несмотря на попытку квазимобилизации общества. И это тоже показатель. Он нам не говорит о том, что всего треть населения против войны, – это говорит нам о том, что есть тенденция к тому, что людям происходящее не нравится и количество этих людей увеличивается. Что с этим делать, как с этим работать – это другой вопрос. Мне кажется, что если у людей есть запрос на то, чтобы высказываться против войны, политики должны предлагать тот способ, который наиболее безопасен. Участие в выборах является одним из наиболее безопасных способов выражения протестов в России, даже если это несимпатичные кандидаты, даже если это кандидаты, которые прямо просят за них не голосовать – это абсолютно неважно. Мы работаем не с ними, мы хотим говорить с людьми и выражать мнение людей, предлагая им те инструменты, которые безопасны.

Михаил Соколов: Конкретно, что за безопасный инструмент?

Олег Степанов: Прийти и проголосовать против Путина, за любого кандидата. Прийти и рассказать родственникам, друзьям, знакомым: давайте не будем голосовать за Путина потому-то, потому-то. Люди в момент выборов готовы слушать. Это политическое пространство во время выборов, в котором можно общаться с людьми, они готовы слушать.

Михаил Соколов: Есть позиция, что существует какое-то пространство, в котором можно вести диалог с людьми, заниматься теми, кто находится на кухнях, они сходят потом в какое-то время на выборы и проголосуют, у них будет ощущение, что они по крайней мере лично сами перед собой не соврали, то есть не проголосовали за власть, а проголосовали так, как им захотелось. Примерно такой сценарий есть.

Игорь Яковенко: Вообще все, что я сейчас слышал, это настолько чудовищно, что мне трудно комментировать. Во-первых, говорится о том, что мы сейчас можем кого-то убеждать. Я думаю, что все согласятся, что, наиболее вероятно, Надеждина не зарегистрируют. Поэтому кто должен агитировать, какой статус у этих агитаторов? Где? Телевидение? Нет. Какие-то уличные агитаторы? Каким образом? То есть ни одного человекообразного кандидата не зарегистрировали. И наконец последнее: монетку киньте и проголосуйте, например, за гэбиста, за чудовищного людоеда Харитонова или за Слуцкого, который имеет псевдоним "Зайчутка". У него есть еще один псевдоним, но неприличный, я на уважаемом Радио Свобода его повторять не буду. Человек должен потом всю жизнь жить и понимать, что он проголосовал благодаря тому, что ему предложили монетку кинуть, проголосовал за Харитонова или за Слуцкого. Потом он будет видеть, как Харитонов или Слуцкий принимает чудовищные законы, и до старости лет у него будет грех на душе, что он проголосовал за это исчадие ада, которое совершенно ничем не лучше Путина. Вообще эта чрезвычайно вредная идея "голосуйте за любого, кроме Путина", "голосуйте за любую партию, кроме "партии жуликов и воров" – это чудовищное совершенно изобретение. Потому что вы толкаете людей на то, чтобы они голосовали, отдавали свой голос людям с прямо противоположными взглядами, с людоедскими взглядами. Это приучение людей ко лжи. Есть предположение, что таким образом вы уменьшите власть Путина? Откуда такие взгляды, я не понимаю совершенно. Поэтому я думаю, что неучастие в этом – это единственно возможный способ политического поведения. По возможности, если уж есть такая возможность, я не знаю, у кого она есть, сейчас мы тоже обращаемся, ведь аудитория Радио Свобода – это аудитория граждан России в том числе, мы говорим на русском языке, мы обращаемся к гражданам России. Это объяснение того, что это не выборы – это приведение страны к присяге. Я еще раз подчеркиваю – это тоталитарный фашистский режим. Да, они действительно бывают разные, есть классификация тоталитарных фашистских режимов, здесь не урок политологии, чтобы разбирать это, но тем не менее мы понимаем, что режим Салазара отличается от режима Гитлера, но оба они тоталитарные фашистские режимы – это очевидно. Участвовать в мероприятии, которое является легитимизацией такого режима, – это неправильно. Это вовлечение людей в неправильные действия. В результате каких-то мероприятий, когда призывали голосовать за любого, кроме Путина, или за любую партию, кроме "партии жуликов и воров", люди, которые проголосовали за коммунистов, сейчас они видят зюгановскую партию, что она творит. И как человек должен после этого себя чувствовать? Поэтому я думаю, что это ошибочная позиция. Я знаю очень многих людей, которые были вовлечены в голосование за Прохорова, потом Прохоров с удовольствием все это слил в унитаз, все эти голоса, весь этот общественный подъем. Нельзя так с людьми обращаться, нельзя вовлекать их в ложные какие-то программы, в ложные истории. То есть это болотные огоньки, которые ведут в никуда. Честность – лучшая политика, а в данном случае предполагается обман: давайте мы наклеим ярлык хорошего кандидата на конченого подонка, наклеим ярлык хорошего антивоенного кандидата на человека, который голосует за войну, и будет нам счастье. Но так нельзя делать.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, есть инициатива "Полдень против Путина", прийти на участки в определенное время, Алексей Навальный ее поддержал. Есть в этом что-то разумное?

Олег Степанов: Действительно, есть такая инициатива, ее придумал Максим Резник. Это хорошая инициатива, которая, как и очереди, может продемонстрировать количество людей, которые выступают против Путина. Я действительно считаю, что это тоже безопасный достаточно формат протестов, придя на участок, вы рискуете намного меньше, чем пользуясь соцсетями. Коль скоро Игорь назвал то, что я говорю, некоторым обманом, некоторое логическое противоречие я услышал в речи Игоря. С одной стороны, в России нет выборов, я полностью согласен, то, что происходит, – это никакие не выборы, это псевдоэлекторальная процедура. Во-вторых, на этих выборах можно проголосовать за кандидата. Нельзя на них проголосовать за кандидата – это все не кандидаты, это все технические фигуры, которые не имеют собственного политического смысла. Честно говоря, не вижу грандиозной разницы между Надеждиным, Даванковым. Да, у него более приличный вид, за него мне, может быть, было бы приятнее проголосовать, вызывало бы меньше отторжения. Но это, наверное, не самое главное, что должно быть в кандидате. Кандидат должен быть независимым, понятным, последовательным.

Михаил Соколов: С программой.

Олег Степанов: Насчет программы, кстати, я не согласен, потому что до 80%, по разным социологическим опросам, россиян считают вообще неважным, что написано в программе, не читают ее. Мне кажется, этот процент еще и занижен, потому что стыдно сказать, что не читал программу. Мою политическую программу, когда я избирался, никто совершенно не читал, никого она особенно не волновала. Потому что кандидат – это символ людей, которых он представляет. Если люди ему почему-то верят, например, за правильную риторику, за достойные поступки, за что-то еще – это самое главное. Есть конкретная политическая система, в которой есть Путин, и есть запрос на то, чтобы кто-то был против него. Говорить, что мы сейчас не можем выставить своего кандидата, поэтому мы предлагаем направить всею свою энергию не на какого-нибудь Надеждина или кого-то другого, а против Путина. Почему, на мой взгляд, голосовать важно? Потому что если не проголосовать за какого-нибудь оппозиционного кандидата, то с помощью электронного голосования или фальсификаций ваш голос уйдет за Путина, и жить с тем, что ваш голос ушел за Путина с большой долей вероятностей. Мы прекрасно понимаем, что масштаб фальсификаций в Российской Федерации сейчас огромный. Жить с этим, мне кажется, намного сложнее, чем жить с тем, что мы проголосовали против Путина, одно из выражений нашей кампании против Путина потом ведет себя неправильно. На мой взгляд, намного хуже жить с осознанием того, что голос мог уйти Путину. Действительно, есть инициатива "Полдень против Путина", она будет проходить в России, за рубежом: в полдень прийти на участки, таким образом визуализировать протест. Инициатива хорошая и выглядит достаточно безопасно.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим на настроения на улицах: нужны ли кандидаты – оппоненты Путину на выборах?

Нужны ли кандидаты оппоненты власти на президентских выборах?

Михаил Соколов: Может быть, просто путинская система соответствует запросам большинства?

Игорь Яковенко: Если на протяжении 24 лет уничтожать, выжигать каленым железом оппозицию, уничтожать средства массовой информации, вообще, если какую-то группу людей постоянно кормить тяжелыми наркотиками, потом сказать, что люди сами это все выбирают, если такая логика, то да. На самом деле Россия – оккупированная страна, Россия захвачена, власть захватила страну, произошла оккупация. Сначала произошла спецоперация "преемник". Это все на наших глазах происходило при нашем не участии, но, по крайней мере, при попытках сопротивления, когда фактически изнасиловали страну. Сначала изнасиловали Государственную думу, навязали, причем голосами "Яблока", лично голосом Григория Алексеевича Явлинского избрали Путина премьер-министром. Потом изнасиловали страну с помощью запугивания, с помощью взрывов домов, первое его избрание. Кстати, с очень небольшим перевесом он выиграл. Потом погасили свет, выключили звук, уничтожили НТВ. Потом ликвидировали федерализм полностью, ликвидировали судебную власть. Потом на протяжении всего этого времени гайки закручивались. Сейчас говорим, что никакого тоталитаризма нет? О какой стране мы говорим? Это абсолютно тоталитарный режим, жесткий тоталитарный режим с вмешательством в частную жизнь, с запретом что-то читать, с ликвидацией книг, с объявлением террористами писателей. Что еще нужно для того, чтобы назвать это тоталитаризмом? После этого мы говорим: ну народ же сам выбирает.

Михаил Соколов: Не сам он выбирает, вы все правильно объяснили.