Власти России предпринимают чрезвычайные меры в экономике? В эфире программы "Лицом к событию" известный экономист, в прошлом зампред Центробанка РФ Сергей Алексашенко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами известный экономист, в прошлом заместитель председателя Центробанка России Сергей Алексашенко. Давайте мы сегодня вспомним ушедшего от нас профессора, министра экономики, замечательного ученого Евгения Григорьевича Ясина, одного из создателей в России рыночной экономики, человека, который верил в реформы и, как мне кажется, очень страдал, видя полный регресс в политической сфере. Как бы вы оценили труды Евгения Ясина, какая о нем останется память?
Сергей Алексашенко: Мне сложно говорить о Евгении Григорьевиче, потому что мы с ним в личных отношениях, он был моим учителем начиная с третьего курса университета. Он меня пригласил на работу в Академию наук, он меня пригласил на работу в комиссию Абалкина. Он был из тех руководителей, из тех учителей, которые разрешали ученикам критиковать его, спорить. То есть это не был человек, который диктовал тебе свою волю, диктовал тебе свой взгляд. Меня все время поражало его жизнелюбие и стремление узнать что-то новое, стремление разобраться в каких-то проблемах, в которых он раньше не разбирался. С другой стороны, вы сказали, что он разочаровался в политическом курсе, но на самом деле он все время был оптимистом. Он все время считал, что внутри советских, российских руководителей таятся некие хорошие побуждения, что им можно объяснить и нужно объяснять, что нужно исправить, чтобы жизнь в стране была лучше. Он взрастил целую плеяду российских экономистов. Многие из тех, кто даже сейчас сидят в правительстве, в Кремле, в Центральном банке, они так или иначе пересекались с Евгением Григорьевичем, даже если он не был их профессором, даже если он не был их учителем, даже если они не работали под его руководством, они встречались с ним на всевозможных встречах, мероприятиях, посиделках, написаниях программ, где он выступал в роли такого морального и этического камертона. В его присутствии было невозможно нести пургу, говорить какие-то глупости, потому что он мог на тебя посмотреть таким прищуренным скептическим взглядом, после чего ты понимал, что лучше помолчать и, глядишь, сойдешь за умного.
Михаил Соколов: Еще бы я отметил его роль в создании университета, который был до последнего времени весьма уважаемым и лучшим в России, – Высшей школы экономики. Здесь тоже, наверное, большой его вклад в развитие науки в России?
Сергей Алексашенко: Безусловно. Он же выступил в роли не то чтобы совсем отца-основателя, он придал толчок этому университету в самые первые годы его существования, поддержав Ярослава Кузьминова в тот момент, когда он пробивал всевозможные разрешения, лицензии, помещения, создавал учебные программы. Евгений Григорьевич пришел туда, когда закончилось его сотрудничество с российским правительством в роли министра. Роль научного руководителя университета очень сложная, ты не имеешь никаких административных полномочий, но ты должен задавать общий курс, куда движется университет, чем занимаются его профессора, какие проблемы изучают. Я очень рад, что ежегодная вышкинская конференция получила название "Ясинской". В то время, когда Россия еще была открытой страной, в то время, когда Россия была участником международного и политического, и экономического сотрудничества, не было ни одного руководителя крупной международной организации, крупного международного банка, компаний, работающих в России, которые бы не посчитали своей честью приехать и выступить на этой конференции. Конечно, я надеюсь, что придет то время, когда традиции Ясина, тот фундамент, который он заложил для "Вышки", будут расчищены от всех тех налетов, которые мы имеем в последнее время. Может быть, даже "Вышка" получит имя Ясина, хотелось бы в это верить.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему Россия, сохранив рыночную экономику, которую, собственно, создавал Ясин и его коллеги, стала автократией, даже агрессором вопреки идеям и планам Евгения Григорьевича Ясина, его коллег, учеников?
Сергей Алексашенко: Сама рыночная экономика не является защитой от возникновения авторитарных режимов. Если посмотреть на мировое устройство последних 50 лет, вспомнить даже на пике советского могущества количество стран, которые придерживались плановой экономики, их всегда было меньшинство. Основная часть стран так или иначе опиралась на рыночную экономику, но это не мешало возникать авторитарным, диктаторским, кровавым режимам, людоедским режимам в Африке, в Латинской Америке, в Азии. Поэтому я бы не стал обострять проблему, что рыночная экономика есть, но при этом авторитарный режим. Это отдельная история, почему Россия перешла к авторитаризму. Можно пытаться строить все от морковкиного заговенья, можно вспомнить историю Рюриковичей, тысячелетнюю историю России, что Россия привыкла жить при монархах. Можно начинать от Бориса Ельцина, который непоследовательно проводил политические реформы или не так решительно, как многим бы хотелось, особенно тем, кто сейчас смотрит на все это дело со стороны, молчал и не высовывался. Можно говорить о том, что был упущен шанс в начале 2000-х годов, когда Путин вроде бы пришел с хорошими побуждениями, готов был и в НАТО вступать, и с Америкой дружить. Можно говорить о том, что шанс был потерян в тот момент, когда президентом был Дмитрий Медведев, который оказался слабым политиком, не смог застолбить свое место в истории. Можно винить во всем "проклятый Запад", который сначала разрушил великий могучий Советский Союз, потом не поддержал Россию в ее реформах, а потом напал на Россию в тот момент, когда 24 февраля Россия вторглась в Украину. Можно искать много причин. Мне кажется, что такая историческая судьба, так сложились звезды, так сложились действия отдельных людей.
Собственно говоря, мы можем говорить о том, что Путин, выстраивая свой авторитарный режим, очень искусно, талантливо использовал способ "разделяй и властвуй", выстраивая коалиции с одними против других, с коммунистами против демократов, с демократами против коммунистов, с националистами против либералов. В результате он зачистил всю поляну. Россия не первая страна, которая трансформировалась в авторитарный режим, будучи слабой демократией. Означает ли это что-то для будущего, является ли это основанием говорить, что Россия никогда не станет нормальным демократическим государством? Нет, не означает. Огромное количество стран трансформировались из авторитарных в демократические. Я в последнее время очень часто привожу в пример Южную Корею, которая в 1970-е годы была более кровавой, жесткой военной диктатурой, тем не менее, начиная с 1980-х годов, за 40 лет трансформировалась едва ли не в образцовую демократию, страна с процветающей экономикой. Поэтому российская история сделала очередную загогулину.
Михаил Соколов: То есть случайность, вы считаете, велика, нет такой закономерной предопределенности?
Сергей Алексашенко: Что такое случайность, а что такое закономерность? То, что Борис Ельцин не ликвидировал КГБ, то, что Борис Ельцин не установил нормальный политический контроль над вооруженными силами, – это случайность или закономерность? Наверное, с точки зрения истории это случайность, потому что Ельцин бился за власть с Горбачевым и не думал о такой системе трансформации России в демократическое государство. Может быть, тема гражданского контроля над армией у него заканчивалась на том, что я же их контролирую. Безусловно, есть исторические процессы, в истории любой страны всегда есть развилки. Страны могут двигаться в ту или иную сторону в зависимости от того, какие действия предпринимают те или иные лидеры. Мне кажется, вообще вопрос об исторической закономерности, если бы мы находились в 1870 году, 150 лет назад, то вообще Европа состояла из 5–6 империй, которые делили между собой весь остальной мир, тогда вопрос об исторических закономерностях и случайностях был один. В 1920 году исторические закономерности были другие. В 2022 году исторические закономерности третьи. Я думаю, что жизнь непредсказуема, наверное, в этом ее состоит прелесть. Если бы все знали заранее, если бы историки, математики могли заложить человеческую историю в компьютер, все посчитать, искусственный интеллект все бы нарисовал, мы знали с вами, что будет через месяц, через 10–50 лет, наверное, жизнь была бы достаточно скучной. Люди, конечно, определяют многое. Действия тех или иных людей, политиков могут привести к более или менее серьезным изменениям. Тот же самый Рональд Рейган, который объявил Советский Союз "империей зла", развернул свою программу стратегической оборонной инициативы, "Звездных войн". Приход Рейгана как политика, наверное, можно считать, что это дело было случайное, потому что президент Картер, очень редко, когда американский президент, просидев один срок, проигрывает второй, президент Картер оказался слабым, не выдержал кризиса, начала при нем расти инфляция, человек проиграл выборы, пришел Рейган. Решение начать программу "Звездных войн", по крайней мере анонсировать ее, опиралось на анализ американских экспертов, которые видели, что эффективность советской экономики снижается, что у нее не хватает ресурсов на то, чтобы обеспечивать свое население, у нее начинаются сбои и с добычей природных ресурсов. Собственно говоря, желание надавить на Советский Союз экономически как-то сложилось. Этого не было при Картере, этого не было при Форде, этого не было при Билле Клинтоне, вот при Рональде Рейгане сложилась такая ситуация. Мне кажется, исторические закономерности существуют, но каждый раз мы упираемся в то, что к тем или иным изменениям приводят действия тех или иных людей.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о текущей ситуации, к каким изменениям могут привести в военной обстановке действия российских властей. Правительство России утвердило проект бюджета на 2024 год. Давайте посмотрим эту информацию и обсудим то, что в проекте, и то, что в прошлом было.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Впервые в российском бюджете военные расходы превысят социальные
Михаил Соколов: Военные расходы вырастут больше социальных, вырастут расходы на спецслужбы. Хочется понять, способна ли экономика России выдерживать такую нагрузку? Пишут, чтобы профинансировать все эти траты, для этого Кремлю придется найти дополнительно 7 триллионов рублей доходов по сравнению с этим годом. На ваш взгляд, где Путин эти деньги будет искать?
Сергей Алексашенко: Давайте сразу сделаем оговорку, что все эти цифры, которые были приведены в комментарии ваших коллег, опираются на информацию агентства "Блумберг". У меня нет окончательной уверенности в том, что эти цифры адекватные. Потому что рост военных расходов до 11 триллионов рублей означает, что практически весь прирост расходов федерального бюджета в 2024 году по сравнению с 2023-м составляет 6 триллионов, из них 5 триллионов идет на войну. Как-то мне не очень верится в такие пропорции, поэтому мы будем об этом говорить с достаточной осторожностью. Что касается роста доходов на 7 триллионов рублей, пока я не вижу того, что они завышены. Это связано с двумя факторами. Первое: Минэкономики заложило достаточно реалистичный, хотя можно сказать, что оптимистичный курс доллара – 90 рублей за доллар, что резко увеличивает нефтегазовые доходы. Даже если министру Силуанову удастся восстановить бюджетное правило, ввести цену отсечения на уровне 60 долларов за баррель, то это дает Минфину достаточно большие доходы, сопоставимые с доходами этого года. Не надо забывать, что в России раскручивается инфляция, Минэкономики заложило на этот год инфляцию 7%, на следующий год 5%, в моем понимании инфляция будет существенно выше. Соответственно, инфляционные доходы в Минфин приходят тоже в виде налогов. Я думаю, что есть какая-то доля оптимизма. На первый взгляд нам кажется, что рост доходов на 20% кажется завышенным, но если мы добавим туда инфляцию на уровне 10%, то уже получается, что рост не 20%, а 10%. Если мы добавим тот экономический рост, который насчитал Минэкономики, 2,5% в этом году, 2% в том году, снижается реальный рост доходов где-то до 4–5%, что вполне может быть обеспечено ростом и нефтяной цены как цены отсечения, и ростом курса доллара. Поэтому сказать, что Минфин в очередной раз нарисовал какие-то сказки, я не готов. Я понимаю, что этот тезис не очень нравится, что он не вызывает энтузиазма, но и в Минфине, и в Минэкономики сидят люди профессиональные с точки зрения умения посчитать экономические модели, умения посчитать доходы, расходы бюджета. То, что у них нет совести, то, что они продолжают обслуживать агрессивный диктаторский режим, это уже выходит за пределы экономических расчетов. Просто так говорить, что прогноз ни на что не опирается, что мы сейчас с вами поковыряем в носу, почешем в затылке, поплюем в потолок и докажем, что у Минфина не будет 6 или 7 триллионов доходов, я бы не стал так легкомысленно оценивать работу ведомств.
Михаил Соколов: Что можно сказать по поводу расчетов на рост цен на нефть? Насколько это реалистично? Это такая, по-моему, достаточно авантюристическая модель.
Сергей Алексашенко: Во-первых, министр финансов Силуанов заявляет, что в бюджет 2024 года будут заложены бюджетные правила с ценой отсечения. Цена отсечения составит 60 долларов. То есть будет цена 65 или 95 – с точки зрения текущих расходов бюджета это не очень важно, потому что разница пойдет в Фонд национального благосостояния. Это сразу снимает вопрос о том, насколько оправданна гипотеза о росте цен на нефть. С другой стороны, Минэкономики не очень агрессивно закладывает рост цен на нефть. То, что происходит на нефтяном рынке последние полгода, – мы видим, что страны ОПЕК+, в первую очередь Саудовской Аравии и России, два ведущих экспортера нефти, они последовательно сокращают добычу и экспорт нефти. То есть они сокращают предложение нефти на мировом рынке. Если мы посмотрим цены на нефть полгода назад, февраль-март этого года, то они были 70–75 долларов, потом они поднялись 80–85, а сейчас уже цена нефти 95 долларов. Пока, мне кажется, и Саудовская Аравия, и Россия довольны сложившейся ситуацией: сокращение добычи нефти на 10%, притом что цена нефти выросла на 20–25%. Арифметика показывает, что пока все складывается в их пользу. Удастся ли каким-то странам нарастить предложение нефти, отреагирует ли достаточно быстро американская нефтяная промышленность, смогут ли другие страны – члены ОПЕК, не члены ОПЕК – нарастить предложение нефти – пока как гипотеза это существует. Но мы видим, что действия России и Саудовской Аравии – в апреле они договорились начать сокращение добычи, если не в марте, – пока никакого противодействия не вызвали. Это означает, что их политика сокращения предложения с целью повышения цены на нефть работает. Поэтому сказать, что тоже неправильно смотреть, что цена на нефть будет высокая, – пока мы видим, что такая цель достигается. Объяснения могут быть разные, что мировая экономика в вялом состоянии, что США вот-вот свалятся в рецессию, что китайская экономика растет не так быстро, поэтому мировой экономике нефти нужно меньше, – это объяснение, которое звучит, каждый тезис является, с одной стороны, правдивым, с другой стороны, всегда его можно обсуждать. Но по факту мы видим: если цена растет, спрос превышает предложение – это означает, что две основные страны, экспортеры нефти, добиваются своего.
Михаил Соколов: Что с санкциями? Рост нефтегазовых доходов может столкнуться с этим потолком и с другими проблемами именно в связи с возможным ужесточением санкций, например.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что у широкой публики есть непонимание того, как работают нефтяные санкции, в первую очередь потолок цен на нефть. Есть эмбарго со стороны Евросоюза, США, Канады, Великобритании, которые заявили, что не будут покупать российскую нефть ни при каких обстоятельствах – ни российскую нефть, ни российские нефтепродукты. Хотя для Европы отказ от покупки российского дизельного топлива, российского мазута экономически проблема достаточно серьезная. Потому что нужно закупать из других регионов, доставка стоит дороже. А дальше есть потолок цен – сейчас это 60 долларов за баррель, – который работает следующим образом: танкеры, которые перевозят нефть, если они зарегистрированы в странах Евросоюза, то они не имеют права возить нефть с контрактной ценой выше 60 долларов, а страховые компании, которые зарегистрированы в странах Евросоюза и в Соединенных Штатах, не могут страховать такие перевозки. Но этот запрет не относится к компаниям, зарегистрированным в Китае, в Саудовской Аравии, в России, на Багамских островах и еще в 150 странах мира. Мы видим, что та информация, которую публикует Минфин, говорит, что цена на российскую нефть последние три месяца превышает потолок 60-долларовый, дисконт цены российской нефти к цене нефти "Брент" снижается. Исторически российская нефть торговалась на 2% дешевле, чем "Брент", то есть цены практически должны быть одинаковые. Но этот дисконт в прошлом году составлял 40 долларов, а сейчас он составляет порядка 15 долларов, даже еще меньше. Это означает, что опять экономика: дешевая нефть, которая во всем мире стоит 90 или 95 долларов, если Россия готова ее продавать по 70 с какими-то ограничениями, что возить только на наших танкерах или страховать только в этих компаниях, выясняется, что есть большое количество потребителей, которые готовы покупать нефть на таких условиях. И между этими потребителями идет серьезная конкуренция, то есть гораздо более серьезная, чем она была полгода назад. Нельзя сказать, что потолок цены совсем не работает – все равно российская нефть продается дешевле, чем "Брент", но работает менее сильно, менее эффективно, чем это было раньше. Если ничего не поменяется, а я плохо понимаю, что можно сделать еще со стороны Евросоюза или Соединенных Штатов, чтобы добиться работоспособного потолка, то, соответственно, можно сделать предположение, что этот дисконт и дальше будет снижаться к 10 долларам за баррель. Поэтому рассчитывать на то, что западные санкции каким-то образом повлияют на доходы российской экономики от экспорта нефти, я бы не стал. Мне вообще кажется, что потенциал давление санкционной политики на текущую экономическую ситуацию в России исчерпан. Санкции – это некие ограничения, которые накладываются на экономику, российская экономика к ним приспособилась, она научилась с ними жить. Научились проводить расчеты через разные экзотические валюты или экзотические страны. Научились ввозить товары в Россию не через Санкт-Петербург, а через Турцию или даже через Владивосток. Да, это все стоит дороже, это делает экономику менее эффективной, но экономика, если вы верите в силу рынка, если вы верите в силу частного бизнеса, то частный бизнес находит решение при любых ограничениях. Можно ли радикально усилить давление, чтобы российская экономика прямо сейчас почувствовала, – мне кажется, этот потенциал уже исчерпан.
Михаил Соколов: Посмотрим, исчерпан или нет. Очередные пакеты санкций намечаются, хотя не очень понятно, как они будут действовать, будут ли вторичные санкции. Как вы объясняете тот внутренний топливный кризис, который произошел в России буквально недавно и привел к запрету экспорта бензина и дизтоплива?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что этот кризис абсолютно рукотворный. Как говорится, когда правая рука не знает, что делает левая, а голова не ведает, что творят обе, то всегда возникают какие-то проблемы. С 2019 года Россия использовала механизм контроля за внутренними ценами на бензин и дизельное топливо, построенный по принципу цена прошлого года плюс инфляция. Эта цена должна была двигаться по линеечке в течение всего года. Для того чтобы нефтяные компании, нефтеперерабатывающие заводы не теряли доходы, отказавшись от экспорта нефтепродуктов в Европу в первую очередь, Минфин им приплачивал какие-то деньги. На этом была построена система субсидирования внутренних цен: нефтяники получали выплаты из бюджета для того, чтобы цены очень медленно. Но жизнь меняется, как мы знаем, 24 февраля 2022 года началась война, а война – это использование разных материальных ресурсов, в том числе – и в первую очередь – дизельного топлива для танков, для автомобилей, для ракетных установок, авиационное топливо для самолетов и так далее. Все это продукты переработки нефти. В экономике в результате появился новый покупатель с неограниченным бюджетом. Мы можем спорить: 6 триллионов, 10 триллионов, 12 триллионов – неважно: понятно, что с чем российская армия не сталкивается, так это с дефицитом топлива. Все заявки Минобороны немедленно исполняются, попробовал бы кто-нибудь не поставить, может быть, даже без оплаты, дизельное топливо или авиационный керосин для российской армии. Соответственно, появился спрос со стороны такого очень мощного покупателя, а с другой стороны, для того, чтобы этот спрос профинансировать, Минфину понадобились деньги. Уже неоднократно упомянутый нами министр финансов Силуанов посмотрел, куда уходят деньги из бюджета, и увидел, что нефтяники получают слишком много. То есть в 2021–2022 годах деятельность нефтяных компаний по добыче, переработке и экспорту нефтепродуктов субсидировалась Минфином. Сумма налогов, которую платили нефтяники от добычи и переработки нефти и экспорта в виде нефтепродуктов, была меньше, чем Минфин им платил, – абсолютно субсидированный сектор экономики. С точки зрения нормальной жизни это ненормально. Я понимаю мотивацию Минфина, что давайте умерим аппетиты нефтяников. Поскольку вся внутренняя схема была построена на том, что нефтяникам должно быть одинаково прибыльно продавать дизельное топливо или бензин в России или продавать его в Европу, Минфин сказал: мы с 1 сентября начинаем уменьшать выплаты вам в 2 раза. В результате для нефтяников, для нефтеперерабатывающих заводов, для посредников экспорт нефтепродуктов в другие страны стал гораздо выгоднее, и опять работает рынок. Был принят закон весной, к нему можно было подготовиться, и стало понятно, что уже пора перестраивать каналы сбыта. Вместо того чтобы продавать российским аграриям, российским колхозникам, чтобы они убирали, сеяли и так далее, на российские АЗС, гораздо выгоднее экспортировать в те же страны ЕврАзЭС, Турцию – куда можно.
Михаил Соколов: То есть стали экспортировать, а потом, когда власти выяснили, что слишком много туда уходит, решили все это закрыть. Непонятно, временно или постоянно.
Сергей Алексашенко: Я думаю, что временно. Специфика российской нефтяной отрасли такая, что Россия бензин практически не экспортирует, самые минимальные объемы. Весь бензин, который получается от нефтепереработки, он употребляется внутри страны, 3–4% производства шло на экспорт, а в дизеле от 40 до 50% уходило на экспорт. Надолго, на полгода этот запрет не может работать: просто негде будет хранить это дизельное топливо, соответственно, нужно будет что-то делать. Бензин, наверное, можно вечно сохранять, от него ни жарко ни холодно никому, а с дизельным топливом запрет придется снимать. Я думаю, что следующим шагом для российского правительства будет создание института спецэкспортеров, то есть право экспортировать дизельное топливо будет дано только вертикально интегрированным компаниям, которые занимаются переработкой нефти: это та же самая "Роснефть", "Газпромнефть", ЛУКОЙЛ, "Сургутнефтегаз", "Башнефть", то есть те самые компании, которые занимают доминирующее положение на рынке. Для них будут устанавливаться квоты, то есть каждый месяц, если не каждую неделю, Минэнерго будет считать, принимать заявку Минобороны, принимать заявку крестьян, считать заявку Минэкономики, сколько бензина нужно поставить на АЗС, выдавать квоты на оставшуюся часть нефтепродуктов компаниям, которые будут экспортировать. Для этого нужно время, чтобы создать новую схему. Я думаю, что запрет временный: цены стоять, экспорт стоять, Чапай думать будет.
Михаил Соколов: Как объяснить еще одну такую вещь, как введение пошлин на экспорт – так называемую курсовую ренту, которая не затронет экспортеров нефти, газа, зерна и леса, под налог попадут лишь экспортеры металлов, угля и удобрений? Какие-то новые налоги пошли в ход.
Сергей Алексашенко: Все очень просто: денег нет. Как мы видим, нужно 7 триллионов доходов набрать. Собственно говоря, это и есть главный мотив введения такого налога. Во всем мире таможенные пошлины считаются налогом, в России это не считается налогом – это какой-то особый вид платежа, который обязательно идет в бюджет, за неуплату уголовное наказание. Но это не налог, а что-то такое другое. Поэтому обещания президента Путина, премьер-министра Мишустина, министра финансов Силуанова не повышать налоги формально соблюдаются. Ключевой элемент, конечно, недостаток денег в бюджете. Побочный фактор – это то, что для того, чтобы платить дополнительный налог, экспортеры должны будут продавать валютную выручку. Таким образом, все схемы, которые построены на том, что экспортная выручка остается за границей, они должны будут ломаться, экспортеры должны будут какую-то часть своей выручки загонять обратно в страну для того, чтобы продавать на рынке, отдавать деньги в бюджет. У меня, правда, есть такое ощущение, что все-таки 7% от экспортной цены – это очень много. Для большого количества экспортеров снижение цены на 7% создаст для них существенные проблемы, они так или иначе начнут играть на девальвацию рубля. То есть сформируется какой-то блок экспортеров, который будет в явной или неявной форме давить на ослабление рубля. Посмотрим, что будет. Ключевой момент – это недостаток денег в бюджете для тех расходов, которые заложены в бюджет следующего года.
Михаил Соколов: То есть дефицит все-таки есть, и это власти беспокоит?
Сергей Алексашенко: Дефицит есть. Я не думаю, что дефицит этого года беспокоит кого-либо, потому что бурный рост нефтегазовых доходов в июле-августе, в сентябре мы увидим еще более высокие, показывает, что в этом году дефицит бюджета останется в пределах тех самых 2% ВВП, которые запланированы в законе. Все крики, вопли, что бюджет разносит, что дефицит вырастет в три раза, они закончились, люди делали прогнозы на основании данных первых трех-четырех месяцев. Соответственно, дефицит следующего года по тем проектировкам, которые озвучены правительством, будет меньше. Это не дефицит сам по себе, а это желание собрать деньги и профинансировать расходы. Политика Минфина строится сегодня таким образом, что согласовывается некий объем расходов, после чего Минфин считает, сколько доходов он может собрать за счет всяких разных креативных идей. Например, за счет уменьшения выплат нефтяникам или за счет введения дополнительной экспортной пошлины на большую категорию товаров. После этого Минфин говорит, что мы можем столько собрать, столько у нас расходов, поэтому это берем, это не берем. Желание собрать деньги – это и есть работа Минфина быть креативными и добиваться своего.
Михаил Соколов: Давайте немножко о последствиях отмены Россией так называемой зерновой сделки, что произошло на этих рынках, как сталкиваются страны Восточной Европы и Украина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Зерно раздора
Михаил Соколов: Удалось ли столкнуть Украину, заинтересованную в зерновом экспорте, и страны, которые желают защитить своих фермеров? Какой-то выход видится здесь?
Сергей Алексашенко: Судя по политической риторике, столкнуть удалось, к сожалению. В моем понимании украинские власти начали защищать интересы нечестного бизнеса. Бизнес должен зарабатывать деньги, но в данном случае украинский бизнес зарабатывает деньги ценой политических интересов страны. Страна во время войны нуждается в поддержке соседей, в первую очередь Польши, потому что это огромный логистический хаб для поставки в Украину всего, в первую очередь оружия. Это хаб для помощи медикаментами, для помощи продовольствием. Это хаб для того, чтобы украинцы могли выезжать в Европу, представители разных стран могли въезжать в Украину. Конечно, обострение политических отношений с Польшей – это не в интересах Украины. Не очень понятно, почему президент Зеленский повелся на такую разводку. Я вообще не готов обвинять польские власти, потому что правительство любой страны в первую очередь должно думать об интересах своей страны, тем более что, когда у тебя на носу выборы, ты должен думать о том, чтобы получить поддержку избирателей. Поэтому борьба с демпингом на рынке сельхозпродукции в Польше – это является политической задачей польского правительства. Если украинские бизнесмены играют против польского правительства, значит, польское правительство будет играть против украинских бизнесменов. Мне кажется, что картина достаточно понятная, достаточно очевидная. Единственное, я бы хотел добавить, что на самом деле польский президент встретился с Владимиром Зеленским в Нью-Йорке уже после того заявления, что встречи не будет. Украинские власти сделали несколько шагов назад, заявив, фактически дезавуировав заявление премьер-министра Шмыгаля о том, что Украина подаст иск в ООН, еще что-то такое будет делать, представители украинского Министерства аграрной политики сказали, что мы готовы вступать в переговоры, вырабатывать аграрные схемы и так далее. Мне кажется, украинские власти поняли, что переборщили, что нужно искать решение, а не играть на обострение. Я надеюсь, что этот конфликт будет исчерпан.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете финансово-экономическую устойчивость Украины, надежно ли ее обеспечивает сейчас западная коалиция? Я, правда, видел сообщения, что впервые с начала войны экономика выросла в годовом исчислении, может быть даже рост. И в России вроде рост, и в Украине рост. Что вы видите?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что ни для кого не является секретом, что и военная устойчивость Украины, и финансовая устойчивость Украины зависит от поддержки Запада. Я последние цифры не помню, но навскидку примерно 40% расходов украинского бюджета финансируется за счет финансовой помощи со стороны Запада: либо грантов, либо кредитов низкопроцентных. Кредиторы украинские согласились дать отсрочку по уплате процентов. Конечно, если бы Украина не получала такой финансовой помощи, то в стране была бы бюджетная катастрофа, девальвация была бы кратная, инфляцию в последние месяцы удалось погасить. Это не является секретом, собственно говоря, другого рецепта проблемы финансовой устойчивости в Украины не существует. Так же как и в военной области без поставок западного вооружения, конечно, украинская армия не сможет освобождать свои территории и оказывать сопротивление российской армии.
Михаил Соколов: Поскольку вы в США находитесь, я хотел спросить: как вам итоги визита Зеленского? Ощущение какое сейчас, будет ли увеличена помощь Украине, принято ли решение о передаче дальнобойных ракет?
Сергей Алексашенко: Все, что происходит в Америке сегодня, происходит с прицелом на выборы 5 ноября следующего года. В этом отношении, мне кажется, визит Владимира Зеленского прошел в очень неудачное время, когда президентская гонка постепенно набирает обороты, тема "хватит кормить Украину" активно используется республиканцами, как кандидатами на президентских выборах, так и теми, кто будет избираться в Палату представителей или в Сенат. С другой стороны, Республиканская партия трансформировалась из единой партии в такую коалицию разных сил в Палате представителей, тоже никак не может договориться о финансировании бюджета в новом финансовом году, который наступает 1 октября. В этой ситуации приезжать в Вашингтон, пытаться получить не то что больше денег, а хотя бы те деньги, которые запросил президент Байден в своем бюджетном послании, момент явно неудачный. Я понимаю, что политический график Владимира Зеленского строится из каких-то других соображений: это выступление на Генеральной ассамблее ООН, это визит в Канаду, где очень мощная поддержка Украины. Но если оценивать визит в Вашингтон, то запрос президента Байдена предоставить 40 миллиардов долларов в следующем году пока висит, судьба его непонятна, собственно, как и всего бюджетного финансирования на следующий финансовый год. Поверить в то, что Зеленскому удалось уговорить Байдена, администрацию или кого-то в Конгрессе, чтобы Украине дали не 40, а 140 миллиардов, – я думаю, такой вопрос даже не поднимался. Что касается дальнобойных ракет, опять мы можем опираться на всевозможные слухи и намеки. То помощник президента по нацбезопасности Джейк Салливан говорит без комментариев, что президент Байден отказался это делать, то на следующий день появляется информация, что он не отказался, а сказал, что поставит, потом говорит, что дал согласие, но произойдет это через несколько дней. Мне кажется, что это все политические игры. К сожалению, все, что касается поставок вооружения, – это продолжение линии "слишком поздно, слишком мало". Очень дозированная поддержка Украины, к сожалению, затягивает войну и увеличивает цену войны. Здесь ничего в политике администрации не меняется, последние два года она строилась по этому принципу, и ничего нового мы не увидели.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме, с которой мы начинали: о росте военных расходов в России. Как граждане к этому относятся?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как вы относитесь к тому, что военные расходы превысят социальные?
Михаил Соколов: Как вы считаете, положение в экономике влияет ли на политическую ситуацию в России, или люди смирились с тем, что курс при нынешнем президенте будет военный?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что, с одной стороны, конечно, то, что происходит в экономике, в первую очередь инфляция, сильно влияет на мироощущение россиян, с другой стороны, это влияет странным образом, это повышает уровень фрустрации, уровень недовольства тем, что такая проблема существует. Но это никак не переходит на отношение к политической системе и на отношение к Владимиру Путину. Что касается более сложного вопроса, есть ли связь между инфляцией и войной, то в ситуации полной, тотальной пропаганды у людей просто нет информации, они считают, что эти вещи никак между собой не связаны. Я бы не стал говорить о том, что россияне поддерживают войну. Все опросы показывают: 50% россиян не имеют своей точки зрения относительно того, что это за война, зачем она нужна. Они считают, что у них не хватает уровня понимания проблемы, и они делегируют решение этой проблемы Путину: у нас есть президент, пусть он решает, а если он решил, что надо воевать, значит, надо воевать, мы поддерживаем нашего президента. Это не означает, что россияне поддерживают войну, – это означает, что у них недостаточно информации для того, чтобы вынести обоснованное суждение по этой теме.