"Часть моей жизни кто-то взял". Парижский режиссер о войне и беженцах

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – кинорежиссер Игорь Минаев, живущий в Париже и снимающий фильм "Изоляция", посвященный войне в Украине.

Игорь Померанцев: Игорь, Париж далеко от войны в Украине, но украинские беженцы добрались и до Парижа, и до других французских городов. Вы встречали их, разговаривали с ними, может быть, читали о них?

Игорь Минаев: Безусловно, я встречал и встречался. Мимо кого это могло пройти? Что меня потрясло с самого начала, так это то, что мои французские друзья, те, которые говорят немножко по-русски, ничего никому не говоря, ходили на вокзал, встречали беженцев и помогали им разобраться – в какую сторону надо идти, где стоять, где собираться, где можно съесть сэндвич. Тот минимум, который так необходим, когда вы прибываете в страну, не зная языка, не понимая, куда вам идти. Здесь – Красный Крест, здесь – какие-то люди, и вы вообще не понимаете, как вас зовут и что происходит. Так вот эти люди, которые никому ничего не говорили, они с удивлением обнаруживали, что общие друзья пришли тоже. На меня это произвело большое впечатление, потому что никто не говорил о подвигах, никто не рвал на себе рубаху, никто не рыдал, а люди шли и молча делали то, что необходимо.

Естественно, у меня есть друзья, которые были в Польше, потом в Чехии, которые приехали во Францию, разъехались кто куда по разным городам и живут здесь до сих пор. Опыта войны у нас не было до этого, люди приезжают, и вроде они такие же, какими ты их знал, а потом ты понимаешь, что они сейчас уже не совсем такие, потому что о том, что они пережили, можно говорить, но представить себе это очень сложно. Я думаю, что им самим нужно было время, чтобы прийти в себя. Не уверен, что многие пришли в себя даже через год. Вроде мы друг друга знаем, а в то же время в чем-то не знаем, как оказывается.

С одной стороны, помогать беженцам – это ходить куда-то, документы, еще что-то, но в то же время ты вдруг видишь, как человек вдруг отключается, смотрит куда-то в никуда, а потом вдруг (это редко было, потому что, к счастью, все происходило без пафоса) они говорят: "Ты не можешь себе представить, что такое воздушная тревога, которая тебя будит ночью". И от этого становится страшно, ты понимаешь, от чего эти люди уехали.

Иван Толстой: Игорь, у вас большой опыт сценариста и большой режиссерский опыт. А были ли вы уже готовы к такой теме, как война?

Игорь Минаев: Так не бывает – быть готовым к теме войны. Я не делал фильмы о войне, а эта война рухнула на нас на всех. Я делал картину, которая называется "Какофония Донбасса". Там война была уже в 2014 году, об этом можно много говорить, это очень неоднозначная история, потому что война 2014 года в Донбассе считалась локальной. Ну, локальная – поболело и пройдёт. Есть большой мир, а есть где-то там какой-то Донбасс. Почему-то никто не понимал тогда (хотя кто-то понимал, безусловно), что этот страшный локальный опыт вдруг перекинется на всю страну.

Я делал картину о пропаганде – о том, как пропаганда создала мир фантастический, замечательный, чудесный, фальшивый от начала и до конца, но в то же время такой уютный. О том, как деформируются представления о мире и что потом с этим происходит. Саму тему войны я там не затрагивал, но она возникла естественно. К чему это все привело – понятно. Раньше или позже постоянная ложь приводит к чему-то.

И следующий сюжет, который я хотел делать, – это сюжет об "Изоляции". Очень долго я не мог найти на него деньги. Кино – это как архитектура: денег нет. Мне отказали все абсолютно, не знаю почему, но эта тема не лежала на той широкой дороге, по которой надо было идти. Война шла с 2014 года, а все переключались на другие темы. И мы получили деньги от "Суспільне ТВ" перед самой войной, когда никто не знал, что начнется большая война. Мы получили деньги на бумаге сначала, как обычно, это был конец 2021 года.

Потом был Новый год. 2022 год начинался совершенно замечательно, к военным действиям на Донбассе все привыкли, в Киеве вокруг Богдана Хмельницкого висели гирлянды, стояли карусели, все было в огнях, был праздник, что нормально, и мы решили, что это надо снять. Это вопрос интуиции, скорее всего. И, не получив еще денег, мы нашли возможность и сняли это. Было очень мало кадров, но у нас была возможность снять с дрона – памятник, огни, все сияло и блестело. А 24 февраля началась большая война.

Игорь Померанцев: Вы сказали, что без бюджета нет фильма. Ваше решение снимать войну в Украине – это профессиональное решение, эмоциональное, моральное, наконец?

Игорь Минаев: Все вместе. Фильмы делаются, когда у вас есть большая необходимость в этом, когда есть срочность. В данном случае ситуация войны – это гораздо более горячий сюжет, но, что бы вы ни делали, все равно у вас есть внутренняя необходимость. Здесь это было совершенно очевидно.

Иван Толстой: Игорь, приходится ли разговаривать с французами об Украине, о России, о сегодняшней трагедии? Что понимают и чего не понимают французы в происходящем?

Игорь Минаев: Я не могу отвечать за всех французов, но по крайней мере вокруг меня все французы с начала войны были абсолютно включены в это и остаются включены по сей день, потому что такого кошмара никто никогда не мог представить, никто не ожидал. Я не говорю сейчас о друзьях, я говорю о продюсерах, например. Когда я ходил и искал продюсера на "Какофонию Донбасса" задолго до войны, многие люди спрашивали: Донбасс – это что, это где, это как? Этой темы не существовало. Украина, да, есть где-то там… Но с того момента, когда началась большая война, поверьте мне, все французы знают города Херсон, Мариуполь, Бучу, Ирпень…

Игорь Померанцев: Вы, должно быть, в Париже представляли себе то, что происходит в Украине. Ваше представление совпало с реальностью?

Игорь Минаев: На расстоянии все происходящее кажется еще страшнее, потому что на расстоянии воображение наше рисует самые страшные картины, и от каждого слова о войне, которое мы произносим, даже от самого слова "война" в вашей голове рождаются какие-то картины, это действует на вас психологически, эмоционально очень сильно. Я все-таки был в Киеве, я не был в городах, где бомбят каждый день. Когда я был в Киеве, мне было менее страшно, потому что в такой ситуации у вас есть одна задача – надо жить, надо быть осторожным, и если есть воздушная тревога, надо спускаться в бомбоубежище. Хотя сейчас мало кто спускается, все привыкли к этому. Но в такой военной ситуации, в такой опасной ситуации человек, я думаю, собирается очень сильно. Даже из Харькова моя подруга детства никуда не уезжала. Город, который бомбят не останавливаясь, который превратился в декорацию, каждый раз все убирают, ставят в фанеру и вроде стоит какое-то подобие, дом-призрак. Она мне никогда не рассказывала про ужасы, мы просто разговариваем. Но здесь какая-то художественная сила должна быть в произведениях искусства, чтобы говорить о войне, чтобы вызывать какие-то чувства, эмоции, мысли. Но это мы создаем нашим воображением, это, может быть, даже иногда сильнее, чем что-то другое.

Иван Толстой: Игорь, есть такие слова, которыми наполнены социальные сети, и наполнены они каждый раз разным содержанием. Слова эти "запреты", "отмена", "Чайковский", "Пушкин". А вот вокруг вас каким содержанием наполняются эти слова для парижанина?

Игорь Минаев (справа) на съемочной площадке.

Игорь Минаев: Мне кажется, и это не только сегодняшние мои рассуждения, что сейчас я не вижу большой необходимости, чтобы говорить о какой-то высокой русской культуре, которая есть, которая была и которая будет. Пока идет война, пока уничтожают города, пока уничтожают людей физически, я думаю, нужно немножко подождать с этим.

Игорь Померанцев: У вас два родных города в Украине – Харьков и Киев?

Игорь Минаев: Нет, не только, у меня есть еще один город, который тоже мне родной и который я очень люблю, это Одесса.

Игорь Померанцев: Вы вернулись в свои родные города, вы их узнали? Они узнали вас?

Игорь Минаев: Я вернулся только в Киев, с другими людьми я на связи постоянно. Я не думаю, что это связано с войной, но я не понимаю, что такое ностальгия, я понимаю, что такое любить в настоящий момент. Но что меня потрясло и тронуло очень сильно? Когда я увидел первые кадры бомбардировки Харькова. Там была площадь большая харьковская, и прямо на площади стоит Дворец пионеров. В этот Дворец пионеров я пришел сам, когда мне было 12 лет, и записался туда в драматический кружок, это была театральная студия. Это было счастье моей жизни, я встретил педагога, наверное, одного из самых лучших, которых я знал в своей жизни, – Ларису Дмитриевну Величко, которая с нами, детьми, разговаривала как со взрослыми. Когда я увидел, что там упала бомба, такое впечатление, как будто какую-то часть моей жизни кто-то взял. Вот это было ужасное ощущение.

Иван Толстой: Игорь, есть знаменитое афористическое выражение у писателя Юрия Тынянова. Он говорил: "Там, где кончается документ, там я начинаю". То есть документа недостаточно для того, чтобы осмыслить происходившее, нужна еще и сила обобщения, какая-то публицистическая, этическая подпора. Какого типа документ или кинопублицистику создаете вы? В какой тональности вы работаете? Как вы делаете ваше кино в Украине?

Игорь Минаев: Начнем с того, что я не документалист. Картина сегодняшняя это всего лишь третий документальный фильм в моей жизни, все остальное, все фильмы были игровые. Поэтому в какой-то степени мне гораздо легче, поскольку у меня нет никаких правил. На документальный материал можно смотреть и так, и эдак, оставаясь честным, в первую очередь, по отношению к себе и к зрителям, но использовать можно абсолютно всё. Важно то, что вы хотите сказать, то, что вы можете показать и посмотреть на это с другой страны. Безусловно, какая-то художественная сила произведения, из чего оно складывается, но мне лично в документальном кино абсолютно все равно, если это только не ложь.

Поэтому в какой-то степени мне проще, я считаю, что даже если мы используем какие-то слухи, недостоверные сведения, но об этом говорим открыто, мы можем их использовать. Надо говорить, что мы не знаем, так это или не так. Когда я делал первую документальную картину "Подземный храм коммунизма" о московском метро, то ходили слухи тогда, а это был 1990 год, что есть некая секретная линия, которая ведет от Кремля куда-то дальше, но никто мне не мог дать информацию, ни один человек. Я сказал в картине, что ходят слухи, а через несколько лет оказалось, что это не слухи, а что это правда. Поэтому у художественного воображения и художественной свободы, которую любой человек, который занимается искусством, себе не то что позволяет, он без этого не может, у нее есть какая-то своя сила, не хочу говорить патетически слово "провидческая", но по большому счету – да.

Иван Толстой: Позвольте все-таки уточнить. Вы приезжаете в Украину, и это совсем не то место, где можно заниматься монтажом, кино, вообще обработкой, осмыслением. Вы приезжаете на достаточно короткое время. Чем же вы пользуетесь, что есть ваш инструментарий – свидетели, сама фактура, вы разговариваете с воинами, вы снимаете фронт, города? Чуть-чуть посвятите нас, пожалуйста, в вашу кухню.

Игорь Минаев: Во-первых, это все не началось сегодня, это фильм про "Изоляцию", картина о полной дегуманизации на основе всего лишь одного места – завода изоляционных материалов в Донецке, который был построен в 50-е годы, жил и развивался чудесно, как это было с соседними заводами и шахтами, который в результате умер сам по себе своей смертью, после чего там возник арт-центр совершенно фантастического уровня, который также назывался "Изоляция".

Этот арт-центр приглашал знаменитых художников и скульпторов со всего мира, где они делали инсталляции, картины, там была огромная активная жизнь на таком художественном уровне, который был сравним с тем, что происходило в мире. Недаром потом их пригласили в Париж, и не только в Париж. А потом, в 2014 году, "Изоляцию" захватили, произведения, которые можно было уничтожить, уничтожили, большую скульптуру бельгийского скульптора – "Губную Помаду", которая стояла на заводской трубе, взорвали вместе с трубой и сказали, что это не искусство, что это всякая дрянь, помойка, порнография, и устроили там огромный концлагерь. Этот концлагерь, который точно так же назывался "Изоляция", это пыточный лагерь, через который прошла масса украинцев. Их всех обвиняли только в одном – что они были украинцами. Когда началась эта большая война, то этот страшный опыт пыток в "Изоляции" вышел за границы этих стен и распространился повсюду, где была российская армия, во всех городах. Эти страшные пыточные камеры мы находим постоянно, как только освобождаем какие-то города.

Поэтому когда я приехал туда снимать эту картину, во-первых, я над ней работал уже долго, поэтому я не приехал туда просто так смотреть, что же мы теперь будем делать, а у меня был абсолютно жесткий план. Во-вторых, мы нашли свидетелей, людей, которые прошли через эти пыточные камеры, и они практически все согласились дать показания.

Игорь Померанцев: Как вы отбирали героев фильма? Выбор был большой?

Игорь Минаев: Выбор был, но, честно скажу, я их не отбирал. Мы находили имена, я шел встречаться с этими людьми. Как можно их отбирать? Кто красивее, кто моложе? Что в этих людях меня потрясало? Вы видите перед собой таких же, как вы, людей, они чистые, причесанные, умытые, одетые, вы не можете даже представить себе, что за ними стоит такой ужас, кошмар, ад, через который они прошли. Вот это то, что меня просто потрясало. Каждый раз я разговариваю с человеком и пытаюсь понять, представить себе, что он вынес, что его пытали током. И эти люди все рассказывают одно и то же, что они сидят в камере, а напротив – пыточная камера, и там раздаются такие страшные крики, что так не может кричать человек, так может кричать только тот, с кого снимают кожу живьем. Вы видите человека, который через это прошел, и поверить в это, представить себе это очень сложно. И моя задача была не отбирать этих людей, а создать ту обстановку, которая позволит зрителю в это поверить сразу. Это было самое главное для меня.

Группа Игоря Минаева на съемках

Иван Толстой: Игорь, это война России против Украины. В каком виде, в каком качестве присутствует, и присутствует ли, в вашем фильме Россия?

Игорь Минаев: Она присутствует, в первую очередь, в показаниях этих людей, которые называют вещи своими именами. Кто туда пришел, зачем он туда пришел, и они называют это все сами, это живые свидетели. Таким образом, нет никакой двусмысленности – кто, как и что воспринимает, есть люди, которые через этот страшный опыт прошли, и они знают, как он называется. Вот это – документ, это самое главное для меня. Если журналист Осеев, просидевший два года в "Изоляции", знал, кто есть кто, зачем и почему, он сделал расследование после этого, когда он вышел, – вот это меня интересует.

Игорь Померанцев: Вы сказали, что были потрясены. Эмоции мешают или помогают снимать кино во время войны?

Игорь Минаев: Когда я снимал "Какофонию Донбасса", я сделал интервью с Ириной Довгань. Это была женщина, которую сепаратисты поймали, привязали к столбу, написали, что "она убивает ваших детей", били, даже есть фотография – американские или английские журналисты, которые проезжали мимо, ее спасли, эти фотографии обошли весь мир. Я с ней снимал интервью в Киеве и тогда в первый раз, думаю, психологически я не был готов к этому, я был потрясен, я не могу вам передать как. Когда мы закончили интервью, я даже не знал, как реагировать, я просто подошел к ней и обнял ее.

И потом, когда я пришел домой в состоянии большого потрясения, я подумал, что все-таки у военных журналистов другая подготовка, я не был к этому готов. Я тогда еще стал думать, как должен вести себя человек в такой ситуации, когда вы делаете свою работу. А это – работа. Хирург не может плакать над каждым пациентом, потому что он ему вскрывает брюшную полость и понимает, что ему больно, он знает только одно: что если он этого не сделает, то пациент умрет. Он его не режет, а спасает, и это очень важно. И точно так же я потом стал рассуждать, что я не имею права сейчас дать волю своим эмоциям, эти эмоции надо выразить в фильме для того, чтобы они были разделенными со зрителями.

Игорь Померанцев: Как вы представляете себе вашего идеального зрителя? Это украинцы, французы или просто чуткие люди?

Игорь Минаев: Не знаю, существует ли идеальный зритель. Это тот человек, который разделяет с вами вашу точку зрения, ваш подход к кино, тот зритель, который приходит, смотрит, чувствует, как вы. А какой он будет – украинский, французский или китайский, – мне абсолютно все равно. Зритель-то приходит не с паспортом в кинотеатр.

Иван Толстой: Игорь, где будет показан ваш фильм и когда?

Игорь Минаев: Поскольку это "Суспільне ТВ", безусловно, эта картина будет показана там. Затем мы надеемся, что все-таки сможем выпустить эту картину на экраны в разных странах и показывать ее на фестивалях, чтобы дать ей какую-то жизнь. Это пока большой проект наш, и надеюсь, нам удастся это сделать.

Игорь Померанцев: Большое спасибо. Как-то неловко говорить "желаем успеха вашему фильму", но все-таки желаем вам чуткого зрителя.

Иван Толстой: Спасибо большое, Игорь! Удачи!

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.