Что похоронит режим Путина?

В программе Радио Свобода "Лицом к событию" 25 апреля выступает сооснователь Форума свободной России, член Антивоенного комитета, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами сооснователь Форума свободной России, член Антивоенного комитета, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Несколько слов о событиях последних дней. Позади два месяца с начала атаки на Украину, 61-й день войны. Продолжались попытки войск России атаковать украинский фронт в Донбассе. Россия отвергла предложения объявить гуманитарное пасхальное перемирие. Ракетный удар был нанесен по Одессе. 8 человек погибло, 18 ранено. Горит нефтебаза в Брянске. В Риге прошел большой антивоенный митинг, организованный местными русскоязычными жителями. И во Франции 24 апреля переизбранием Эммануэля Макрона завершился второй тур президентских выборов.

Эммануэль Макрон стал президентом Франции второй раз

Михаил Соколов: Как вам результаты выборов президента Франции?

Гарри Каспаров: Ожидаемые. Мне кажется, нужно было перед началом второго тура спорить только о том, сколько наберет Макрон. Набрал даже больше, чем давали опросы общественного мнения. Обычно правые популисты выступают лучше, чем это предсказывают опросы, но в этот раз получилось наоборот. Мне кажется, что эффект украинской войны тоже сыграл против Марин Ле Пен, потому что те избиратели, которые ее поддерживали, все-таки за последние две недели, мне кажется, не смогли смириться с ее позицией в отношении Путина после тех ужасов и кошмаров, преступлений, которые творит российская армия в Украине, это можно смотреть сейчас буквально в прямом эфире. Полагаю, что многие из них не пришли голосовать. Сюрприза, я повторяю, никакого не было. Надо просто не забывать, что в первом туре президентских выборов три откровенно пропутинских кандидата – Ле Пен, Меланшон, это ультралевый, и еще более правый Земур, набрали в сумме 52%. То есть это достаточно тревожный сигнал, показывающий, что путинская пропаганда во Франции, которая беспрепятственно работала много лет, она добилась определенного успеха. Только сейчас кошмары украинской войны как-то начинают менять устоявшуюся картинку в мозгах французского обывателя.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, в какой степени Европа смогла отбросить эту идею коллаборации с путинизмом? Наверное, не только Франция заражена этой болезнью?

Гарри Каспаров: Этот вирус распространен по всей Европе, к сожалению, проник в Америку тоже. Но в Европе на протяжении многих лет от Риги до Лондона, от Осло до Мадрида Путин воспринимался как вполне нормальный партнер для переговоров. Я хотел сказать – легитимный, легитимность его даже сегодня они не хотят отрицать. Да, были издержки, конечно, но Европа очень спокойно относилась ко всему. Потому что кредитная история Путина, заполненная убийствами, агрессией, самыми разными преступлениями, она восходит к самому началу его правления. Даже если мы сейчас поставим вопросительный знак ко взрывам домов, которые стали трамплином для прыжка Путина во власть, то картинки Грозного 2000 года не отличаются от картинок Алеппо 2016 года или, естественно, картинок Мариуполя уже сегодняшних. То есть у Путина была история, которую Европа предпочитала игнорировать. Но сейчас, мне кажется, ситуация кардинально поменялась. Наверное, происходит какое-то накопление сознания у людей.

Война, развязанная Путиным буквально в центре Европы, мне кажется, подвела черту под этим коллаборационизмом. Мы понимаем прекрасно, что Шольц мечтал бы продолжать политику Шредера и Ангелы Меркель, но он этого делать не может, хотя всячески тормозит передачу Украине оружия, делает все, чтобы минимизировать участие Германии в этой войне, которая должна, как мы все понимаем, закончиться победой Украины, чтобы была подведена черта под бесконечным списком путинских преступлений. Макрон тоже меняется под влиянием общественного мнения. Хотя мы знаем, что Франция вместе с Германией после 2014 года продавала оружие России, я уже не говорю про другие контакты, оружие продавали, хотя санкции существовали. Мы даже видим сейчас Австрию. После поездки премьер-министра Австрии в Москву вдруг Австрия заявила, что она против вступления Украины в Евросоюз. Я бы вообще пошел по кардинальному пути – выгнал бы Австрию из Евросоюза, принял бы Украину. Все-таки люди должны отвечать за свои слова. Для меня неприемлемы разговоры с какими-то европейскими политиками, которые пытаются делать вид, что они ни при чем.

Путинский план захвата Украины – это результат многолетнего попустительства. Никогда Путин не напал бы на Украину, если бы был уверен в том, что он получит достойный отпор. Но сегодняшняя война – результат того, что Путин уверовал в собственную безнаказанность, она накапливалась годами. Тот факт, что Запад, в первую очередь Европа, проглотили аннексию Крыма, для Путина был сигналом, что он может делать практически все, что угодно. Сегодняшняя война, та цена, которую платит Украина, жуткая цена за этот коллаборационизм, мне кажется, должна заставить европейцев посмотреть в зеркало, понять собственную роль в том, как вырос этот фашистский монстр в России. Поэтому прекратить всякие разговоры о том, что Европе придется заплатить серьезную цену, цены на газ поднимутся, экономические проблемы будут. Но это не значит, что людей убивают. Да, придется платить больше денег, потому что вы много лет хотели жить комфортабельно, много лет вам было наплевать на то, что творит Путин.

Сегодня, я считаю, надо максимально жестко требовать ответа от европейских политиков. Я хочу узнать, например, почему до сих пор не возбуждено уголовное дело против пособника фашизма Герхарда Шредера. Мне хотелось бы узнать, ведет ли президент Германии Штайнмайер, еще один путинский пособник, разговоры со Шредером и канцлером Шольцем. Хотелось бы увидеть стенограммы этих разговоров, о чем идет речь, почему Шольц препятствует передаче оружия в Украину, обманывает всех, даже блокирует немецкий ВПК, который готов был это делать. Список этих политиков достаточно длинный. К счастью, я повторяю, сегодня не они уже все решают. Что бы ни говорил Шольц, ситуация поменялась: Англия, Америка, естественно, Польша, балтийские страны, северные страны, Швеция, Финляндия, Норвегия – они все активно участвуют в вооружении Украины, в помощи Украине. Поэтому процесс изменения геополитической и стратегической ситуации на востоке Европы двигается в правильную сторону, он неизбежен. Но, тем не менее, нельзя будет похоронить эти истории, нельзя будет проигнорировать то, что путинский фашизм вырос не на пустом месте. И это результат откровенного пособничества, коллаборационизма Европы на протяжении более чем 20 лет.

Михаил Соколов: Давайте немножко отойдем назад, на несколько месяцев. Я как раз хотел спросить о решении Путина воевать. Ведь масса людей исходили из рациональных расчетов, что не будет полномасштабной агрессии, могут быть какие-то отдельные действия, давление и так далее. Что все-таки перевело эту ситуацию именно в военную операцию российской армии в полномасштабную войну?

Гарри Каспаров: Я услышал, если я правильно услышал, фразу: не полномасштабная будет, а какие-то отдельные действия. Нельзя уточнить, что эти многие люди подразумевали под "отдельными действиями"?

Михаил Соколов: Например, некоторые аналитики, близкие к Кремлю, подразумевали, что будет операция только в Донбассе. То есть будет малая война, не большая война с попыткой взять Киев, а малая.

Гарри Каспаров: Извините, я не понимаю, что такое "малая война". Война – это война, война – это убийство людей. Мы говорим про то, что отдельные аналитики в Кремле, кстати, они не только в Кремле находятся, находятся они и в Европе, и по эту сторону океана, где я сейчас нахожусь, да, они, конечно, думали об этом. Более того, многие готовы были это сглотнуть. Что такое "малая война"? Это захват украинской территории, дополнительной территории, коридор в Крым, но без атак на Киев, Харьков или даже Львов далеко на западе. Ровно поэтому Путин считал, что может делать все, что угодно. Потому что сама идея "малой войны" была признана. Да, можно, Путину можно это сделать. Может быть, это даже лучший вариант для Украины – с чем-то согласиться, с какими-то уступками, чтобы Путин успокоился.

Сколько можно повторять этот бред? Это уже не только опыт Второй мировой войны, которая началась ровно потому, что Европа считала, что можно умиротворить одного диктатора, игнорировать бандитизм второго, я говорю о Гитлере и Сталине, естественно. Но все же понятно с Путиным было. Для Путина ликвидация Украины стала идеей фикс начиная с 2014 года. Хотя совершенно очевидно, что и до этого эта мысль в голове у него присутствовала. Путин, как и все диктаторы, достаточно откровенно выражал свои мысли. Его мировоззрение укладывается в несколько его собственных фраз: не бывает бывших сотрудников КГБ – это еще 1999 год, до того, как он стал президентом. Это знаменитая фраза, повторенная много раз, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века. Между прочим, одно из его первых действий как президента – это восстановление советского гимна, тоже индикатор того, что было у него в голове.

Но главная фраза, точнее, выступление Путина – это 2007 год, 15 лет назад, на конференции по безопасности в Мюнхене, когда он прямым текстом сообщил всему цивилизованному миру, всем руководителям стран, которые там присутствовали, что Россия считает необходимым возвращение к сферам влияния. Хочу напомнить, что это ровно язык из договора Молотова-Риббентропа, тот самый язык, который Сталин и Гитлер использовали для раздела Европы. Путин указал точно, что НАТО должно вернуться к линии 1997 года. То есть это было сообщение НАТО прямым текстом, морзянкой передали без всякого шифра. Реакция нулевая. Следующий год – атака на Грузию, Грузия стремилась в НАТО. После атаки на Грузию я писал статью в "Уолл-стрит джорнал", в которой сказал, что следующей будет Украина. На вопрос, почему я пришел к такому выводу, я сказал, что я посмотрел на карту.

И наконец 2014 год, аннексия Крыма – это была проверка в данном случае реакции Запада. Никакой реакции не последовало. Путин попытался уже тогда создать "Новороссию", мы же помним карты, которые публиковались в России, от Луганска до Одессы, фактически отрезая Украину от Азовского и Черного морей. Но тогда не получилось. Начиная с 2014 года вся российская пропаганда не переставая говорила о том, что Украина – это недогосударство, что Украина – это историческое недоразумение. То есть в какой-то мере опять возвращение к 1939 году, фраза Молотова знаменитая после раздела Польши, что Польша, это уродливое детище Версальского договора, перестала существовать. Для Путина Украина – это тоже уродливое детище беловежского сговора, как в его сознании это представляется. Поэтому для меня вопрос путинской атаки финальной на Украину был вопросом времени только.

Меня поражало, что многие люди смотрели на мобилизацию российской армии, 200-тысячную группировку, которая окружила Украину со стороны Беларуси тоже, на перевод части Тихоокеанского флота в Черное море, как на просто попытку Путина запугать кого-то. Путин готовился. Более того, с его точки зрения, ему это тоже должно было сойти с рук. План Путина был просто до невозможности: три-четыре дня захват Киева, дальше подвозим Януковича или еще какую-то марионетку на танке, как Бабрака Кармаля в Афганистане подвезли, и все, Зеленский убегает. Какие-то очаги сопротивления разрозненные есть. Запад начинает переговоры. Самое трагическое в том, что расчет Путина был абсолютно правильным, Запад уступил в переговорах, пытаясь спасти то, что можно спасти. Трусливые продажные западные политики побоялись вообще какого-либо конфликта, поэтому вы слышали перед началом войны разговоры: Афганистан, Вьетнам, это партизанская война. Американский истеблишмент военный и разведсообщество в один голос говорили, что война продлится четыре дня, Киев падет за 96 часов, а оружие давать Украине не надо, потому что украинская армия развалится в несколько дней. Вот на что рассчитывал Путин. Удивительно, что его оценки совпадали с оценками американскими.

Михаил Соколов: А что же сломалось в этом плане, почему он стал авантюрой?

Гарри Каспаров: Стал авантюрой, потому что диктаторы всегда не понимают, что свободные люди воюют по-другому. Парадоксально, что в этот раз этого не понял не только диктатор в Кремле, этого не поняли и представители свободного мира. Видимо, они обленились уже. Они просто так заботятся о минимизации любого риска, что они не могли представить, что украинцы будут готовы умирать за свою страну.

Все было сорвано героическим сопротивлением Украины и решением президента Зеленского остаться в Киеве. В книжках исторических это будет указано как момент, сопоставимый с одной из знаменитых речей Черчилля, 4 июня, например, 1940 года или 28 мая – речи, которые меняли мировую историю, потому что они вдохновляли людей, вдохновляли народ на сопротивление. Решение Зеленского остаться, то, что он отклонил вежливое предложение американцев эвакуироваться, мне кажется, оно сыграло ключевую роль в мобилизации всех украинцев.

Естественно, как только стало ясно, что план забуксовал, что в четыре дня войти в Киев не удастся, Путин уже сбрасывает все маски. Если первые несколько дней войны все-таки российские войска, мне кажется, избегали атак на жилые объекты, были, конечно, какие-то инциденты, но это явно была не политика, то буквально на пятый день войны вернулись к алгоритму Грозного и Алеппо – бомбить, обстреливать ракетами, стрелять, добомбить до покорности. Вот это то, что Путин знает лучше всего. И опять Путин уверен был, что это сработает. Запад снова проявил трусость, отказавшись закрыть небо над Украиной.

Первый месяц войны Украина получала какое-то оружие, естественно, нельзя недооценивать поставок оружия противотанкового и стингеров, оружие помогло Украине. Но, тем не менее, Запад считал, что все равно это агония армии украинской, что она не сможет отбить эту массированную атаку. Смогла. И с этого момента все начинает меняться.

Когда становится очевидно, что блицкриг провалился и Путин начинает отводить войска с севера, потому что там возникает угроза окружения, видно даже, как начинает вибрировать Лукашенко, который сначала себя вел как Муссолини, как стервятник, когда стало ясно, что Франция обречена, решил тоже поучаствовать в войне в 1940 году после немецкого прорыва в Арденнах, Лукашенко явно готовился тоже вступить в войну. И вдруг стало ясно, что эта война кончится для него трагически, потому что русская армия забуксовала, ситуация критическая, вступление Беларуси в войну на этом участке фронта может привести к тому, что все пойдет обратно, неизвестно, в кого будут стрелять белорусские солдаты, если дойдет дело до настоящих сражений. Запад начинает себя вести по-другому. Три-четыре недели проходит после начала войны, происходит перелом.

Сейчас мы уже видим, что даже Макрон, который до 14 апреля регулярно общался с Путиным, он тоже авторизовал поставки французского оружия в Украину. Пока Германия является единственной страной, которая всячески пытается уклониться от своего долга, хотя роль немецких политиков в том, что в Россию пришел настоящий фашизм, она, конечно, весомее, чем у кого-либо другого. Кстати, интересно, что мы до сих пор ничего не услышали от Ангелы Меркель. 16 лет она правила Германией, фактически была руководителем Европы, сделала все, чтобы насадить Европу на российский газовый крюк, объясняла нам, что бизнес и политика – это разные вещи, делала абсолютно все, чтобы прикрыть Путина, чтобы минимизировать эффект от санкций, а сейчас молчок, испарилась, нет такого человека. Поэтому, мне кажется, сейчас очень важно понимать, что западные политики вынуждены были двигаться в фарватере своего общественного мнения, но, тем не менее, у них остается достаточно серьезный тормоз в виде страха перед победой Украины. Потому что все равно ни один из них, даже Байден, который делает гораздо более серьезные заявления, чем другие политики, Байден и Джонсон, англосаксы, надо сказать, говорит про геноцид, про военные преступления, даже американская администрация не готова зафиксировать победу Украины как конечную цель войны, хотя все к этому идет сейчас.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, готов ли Запад, Европа вслед за Соединенными Штатами, Канадой отказаться от российской нефти, а в перспективе и газа? Потому что все экономисты считают, что это ключевой вопрос финансирования российского нынешнего режима.

Гарри Каспаров: Экономически это очень тяжелое решение. Но если мы все-таки начинаем на одну чашу весов ставить экономические неудобства, на другую жизни украинцев, тот факт, что путинская военная машина была профинансирована Западом и продолжает финансироваться сегодня теми, кто покупает российский газ, то картинка будет совсем другой. Если говорить про экономическую целесообразность без учета войны, это очень трудно сделать, требуется время, а если мы находимся в военной ситуации, война идет сейчас, то в принципе решения должны приниматься оперативно. Да, придется платить за это цену, да, действительно это будет очень больно, но не так больно, когда в тебя стреляют ракетами и бомбят сверху трехтонными бомбами. Поэтому, можно ли это сделать? Все можно сделать, конечно, было бы желание, была бы политическая воля. От нефти точно можно отказываться достаточно быстро, с газом будет сложнее, но в принципе и это можно сделать. Что очень важно – это не только решение одномоментное сейчас, Европа должна зафиксировать, что нахождение у власти Путина делает Россию абсолютно нерукопожатной страной, эта страна становится изгоем при Путине, соответственно, Запад будет делать все в стратегической перспективе для того, чтобы в России поменялся режим. Это дело, конечно, россиян, дело граждан России, но при этом надо зафиксировать, что западные санкции, западная политика в отношении России не будет меняться, пока не восстановится территориальная целостность Украины, вся, включая Крым и Севастополь, пока не будут выплачены репарации, и пока не будут наказаны военные преступники. Если этот пакет будет объявлен, этого более, чем достаточно, сейчас. Я не хочу давить на западных политиков и западного обывателя, который будет в ужасе сейчас от отказа от российского газа, но если в стратегической перспективе Запад зафиксирует, что конечная цель этой войны – это победа Украины, разгром путинских оккупационных войск в Украине, восстановление территориальной целостности Украины и требование к России выдать военных преступников, большой список идет на самый верх, а также выплатить репарации – это означает крах путинского режима в достаточно недалекой исторической перспективе. Потому что мы понимаем, поражение в Украине и потеря Крыма – это крах лично Путина и его диктаторской власти. А дальше начнутся перемены в России, которые, на мой взгляд, могут привести к разным непредсказуемым результатам. Хотя никто не может положиться на то, что они сделают из России нормальное демократическое государство.

Михаил Соколов: В нынешних условиях, как вы думаете, может ли война затянуться на годы? Российские военные объявили о намерении захватить весь Донбасс, дойти до Приднестровья. Украинские, естественно, собираются сопротивляться и отбиваться от этих атак. Может ли повториться ирано-иракская война, она, по-моему, 8 лет продолжалась?

Гарри Каспаров: Нет, конечно, не может ровно потому, что в Иране и Ираке все-таки были другие ресурсы, особенно у Ирана были практически бесконечные человеческие ресурсы, поэтому они могли затыкать любые дыры просто новыми и новыми солдатами. У Путина таких ресурсов нет. Я думаю, что всеобщая мобилизация вещь маловероятная. Кроме того видно, что ситуация на фронте будет меняться, она уже меняется, но она будет меняться еще более кардинально с появлением в Украине самого современного оружия. Пока Украина воюет оружием, которое объективно российскому уступает, хотя появляются все новые и новые образцы оружия. Как только Украина полностью получит то, что сейчас официально объявил Запад, более того, не исключено, что есть еще поставки, о которых нам не объявляют, а это включает в себя дальнобойную артиллерию, это включает в себя как противовоздушные ракеты, так и ракеты против кораблей, это включать в себя будет танки, безусловно, как только в Украине появится это оружие, кто сказал, что Украина будет отбиваться? Совершенно очевидно, что она перейдет в наступление. Для меня кажется очевидным, что в ближайшие два-три месяца эта война перейдет в новую фазу, которая будет знаменоваться освобождением украинской территории. Потому что российская армия, которая сейчас находится в Украине, она практически исчерпала свой потенциал. Даже имея огромный перевес технологический, она не смогла добиться каких-то мало-мальски серьезных стратегических успехов. Пока мы видим, что на Донбассе ситуация практически не меняется, никакого результата от этого широкомасштабного наступления нет, а каждый день – это день, который усиливает украинскую армию. Конечно, у России достаточно еще ресурсов, чтобы бомбить жилые кварталы, обстреливать ракетами города, но скорее всего и ракет тоже будут кончаться. В какой-то момент технологическое преимущество перейдет к украинцам.

Что касается боевых качеств украинской армии против того, что мобилизовал Путин в Украину, мне кажется, мы в этом уже убедились.

Михаил Соколов: Вот еще один вопрос очень тяжелый. Путин и его окружение не один раз намекали на ядерный шантаж, слово "пока" от Лаврова прозвучало, что мы не используем это оружие. Что вы думаете, это реальная угроза или блеф?

Гарри Каспаров: Когда мы имеем дело с Путиным, я бы исходил из того, что надо думать о худшем, просто априори сразу считать, что если есть угроза, к ней надо относиться серьезно. Хотя мы знаем, что Путин занимался блефом постоянно. Вопрос не в том, готов ли Путин начать ядерную войну, Путин прекрасно готов ментально на все, вопрос в том, насколько эти его безумные самоубийственные планы встретят понимание среди его генералов и адмиралов.

Здесь снова, мне кажется, Запад должен проявить твердость и четко зафиксировать, что любое применение оружия массового уничтожения, ракет с ядерной или химической боеголовкой, будет встречено адекватно. То есть корабль, который запустит такую ракету или ракетная база, которая будет использована для запуска такой ракеты, будет немедленно уничтожена. А дальше мне хотелось бы посмотреть, какое количество генералов и адмиралов готовы записаться в камикадзе, поверив Путину, что они отправятся в рай. Я думаю, что российская армия к такому повороту событий не готова.

В принципе, мне кажется, наш основной шанс, что война не перейдет в новую разрушительную фазу, связан с тем, что путинские руководители военные все-таки привыкли к тому, что их действия, их военные преступления остаются безнаказанными. Угроза отправиться в Гаагу слишком эфемерна, очень отдаленная во времени, а угроза натовской ракеты, которая разнесет в дребезги этот корабль или базу, это не "Нептун" будет украинский, а что-то более современное – эта угроза вполне реальная. Поэтому я подозреваю, что если такое понимание в мозгах путинского высшего офицерства присутствует, то желающих исполнить путинский приказ просто может не найтись.

Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить с вами о роли пропаганды в нынешних условиях, причем пропаганда эта идет с самого верха. Например, сегодня сам Путин объявил, что раскрыта подготовка покушения на телеведущего Владимира Соловьева, и тот об этом рассказал.

Соловьёв о покушении на себя

Михаил Соколов: Якобы на Владимира Соловьева охотились подпольные украинские националисты с 8 пистолетами, обрезами и бутылками с "коктейлем Молотова", а также у них были горы националистической литературы. Мы удивимся, не поверим, а зритель может и поверить. Получается, Сталин режиссировал большие процессы в свое время лично, "дело Промпартии" и другое, Путин идет по такому же пути фабрикации. Впереди действительно большой террор или еще от этого внутри страны могут удержаться?

Гарри Каспаров: На большой террор это не смахивает. Это, мне кажется, разница в масштабе все-таки. Эти дешевые провокации, которые устраивают, мне кажется, это такая форма агонии. Если бы покушение действительно готовилось на Соловьева, я бы очень хотел, чтобы оно не состоялось, потому что его все-таки место на скамье подсудимых. Нельзя дать ему так спокойно уйти, он должен будет получить все обратно. Как, впрочем, все остальные путинские пропагандисты. Российские законы есть, статьи предусмотрены, ничего придумывать не надо, все это уже есть, все они должны будут получить по заслугам за те преступления, которые они готовили. Очевидно, что яд пропаганды, который лился безостановочно с экранов российского телевизора и вообще в российском интернете расползался, он, конечно, сыграл роль в подготовке этого поколения, поколения убийц, которые сейчас не понимают, что они творят, они считают, что им все возможно. Это в том числе результат работы Соловьева.

Поэтому, мне кажется, здесь не стоит делать из этого историю большую. Дешевые провокации – это всегда стиль был путинского КГБ-ФСБ. Чего на самом деле стоят все эти эфэсбэшные операции, мы видели. В Украине они тоже готовили "пятую колонну", а выяснилось, что все деньги украли просто, никакой "пятой колонны" в Украине нет, Украина стоит единым фронтом против путинских оккупантов.

Кстати, если говорить про пропаганду, то я напрягся и посмотрел пару эфиров, минут на 5-7 меня хватило, программу "Время". Конечно, поражает, достаточно профессионально сделанные материалы показывают картинку, которая вообще никакого отношения к реальности не имеет. Просто это другой мир, другая война. Я начинаю про себя думать, что если эта картинка постоянно идет круглый день, что откладывается в сознании людей, которые другой картинки не видят.

Михаил Соколов: Я как раз об этом и хотел спросить. У вас возник некий спор с Алексеем Навальным. Алексей Навальный считает, что Западу нужно вкладывать ресурсы в антипутинскую пропаганду в интернете, эта идея правильная, недостаточная или может быть в чем-то ошибочная? Я, честно говоря, хотел бы разъяснения вашей позиции.

Гарри Каспаров: Я на самом деле в комментариях к предложению Навального сказал, что идея, безусловно, верная. Не надо отказываться от любых способов ведения войны против путинского фашизма. Попытка достучаться до людей важна. Никоим образом не считаю, что вреди или даже неэффективно. Конечно, определенный эффект от этого будет. Что мне не очень понравилось в тексте Навального, там такая натяжка, что ракета "Джевелин" стоит 230 тысяч долларов, на это можно было бы сделать какие-то рекламные вещи в России. Само противопоставление кажется неверным, потому что ракета, выпущенная по российскому танку, спасает жизни украинцам. Поэтому я не уверен, что это противопоставление было специально сделано, но прозвучало это не очень хорошо.

Мое основное возражение, даже это не возражение, а просто констатация факта, что, к сожалению, в России есть довольно большое количество людей, поддерживающих войну, которые видят и другую картину. Ведь мы же понимаем, что в России есть достаточно обеспеченный средний класс даже по сегодняшним меркам, который может выйти в VPN, который знает прекрасно, что происходит в Украине, который на все картинки из Бучи или Краматорска говорит: а, это все фейк, это все придумано. То есть на самом деле все гораздо хуже, чем просто отсутствие информации. Именно в этом был даже не столько спор с Навальным, сколько констатация факта, что ситуация гораздо более запущена. Просто такой информационной атакой лобовой на российский социум все не решить.

Увы, мы знаем, что пропаганда работает. Вспомним Германию 1944-45 года, полная катастрофа, и все равно нация безумно продолжала сражаться за фюрера. А там было 11-12 лет пропагандистской машине доктора Геббельса, ясно, что технологические возможности сильно отличались от сегодняшних, а здесь 22 года, 8 лет концентрированной антиукраинской пропаганды. Поэтому, мне кажется, надо понимать, как далеко зашла ситуация. Не надо думать, что граждане России поддерживают войну только потому, что они страдают от отсутствия информации. Мне кажется, гораздо опаснее та часть общества, которая готова с этой войной мириться и даже ее оправдывать, потому что им так комфортабельно. Я уже не говорю о тех, кто вообще считает, что Украина должна быть ликвидирована как государство, а эти нацисты и наркоманы, которые ею правят, они должны быть ликвидированы. Повторяю, и такие тоже есть люди, которые продолжают верить в этот бред, несмотря на доступ к объективной информации о трагедии в Украине.

Михаил Соколов: Люди же меняются. Например, актриса Чулпан Хаматова на днях как раз выступила на антивоенном митинге в Риге. Давайте послушаем ее.

Выступление Чулпан Хаматовой на митинге в Риге

Михаил Соколов: Идут дискуссии: нужны ли как союзники бывшие сторонники Владимира Путина, которые были даже доверенными лицами его?

Гарри Каспаров: Лучше поздно, чем никогда, на самом деле. Пожалуй, у меня есть больше оснований, чем у кого-либо критиковать и Чулпан Хаматову, и тех, кто сегодня отторгает войну, отторгает путинский режим, но много лет делал вид, что войны не было. Война на самом деле была, в Украине она идет 8 лет, а до этого было много других событий, список всех не перечислишь, и чеченская война вторая, и "Норд-Ост", и Беслан, и убийства многочисленные, всех не перечислишь, от Политковской до Немцова.

На мой взгляд, сейчас важно создать единый фронт против путинского фашизма. Да, можно говорить о том, что многие из тех, кто присоединились сегодня, они не без греха. Обычно громко говорят те, кто сами хотят забыть о своей поддержке путинского режима. Да, она была гораздо раньше, но, тем не менее, всегда есть поправка на ветер, очень громко говорят те, кому есть, за что самому покаяться.

Моя первая статья об угрозе путинского режима вышла на Западе в "Уолл-стрит джорнал" 4 января 2001 года. Пожалуй, только Андрей Андреевич Пионтковский может похвастаться большим стажем критики путинского режима. Тем не менее, я считаю, что всех людей, как Чулпан Хаматова, всех, кто сейчас готов присоединиться к этому общему фронту, надо приветствовать. Потому что если мы хотим, чтобы Россия получила шанс на возрождение, то нам нужно о чем-то договариваться сейчас, об определенных ценностях, которые мы дальше будем отстаивать. Здесь каждый человек важен, каждый голос, безусловно, важен. Потому что в случае неизбежного, на мой взгляд, в достаточно недалекой исторической перспективе краха путинского режима нам нужно будет вместе что-то делать для того, чтобы у России появился шанс вернуться на столбовую дорогу цивилизации. Это будет очень непросто. Здесь, на мой взгляд, нужно объединение всех усилий.

Михаил Соколов: Вопрос о столбовой дороге как раз цивилизации. Я видел, что вы в своих последних статьях как-то уверены, что уход Путина и даже изменение государственного строя Россию принципиально не поменяют, нужны какие-то более серьезные вещи. Что именно?

Гарри Каспаров: На самом деле, мне кажется, надо просто зафиксировать, что уход Путина вызовет центробежные силы, аналогичные с теми, которые пришли в движение в конце 1980-х – начале 1990-х годов. Крах диктатуры всегда сказывается на империи. На мой взгляд, эти процессы будут идти параллельно. Это не только вопрос географического изменения, что я почти уверен, что прекрасная Россия будущего, используем этот образ, который ввел в обиход Алексей Навальный, она будет географически отличаться от сегодняшней, скорее всего она будет несколько в меньших размерах. Вопрос, какое количество частей в нынешней империи готово будет войти в новую федерацию, я бы даже сказал, конфедерацию.

Это, естественно, конечно, будет новая страна, которая откажется от всех территориальных претензий к своим соседям, никакого Крыма, Донбасса, Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и так далее. Это на самом деле не научная фантастика ровно потому, что при фиксации четкой западной позиции о том, что у России есть возможность выйти из этой воронки безумия, фашистского безумия, только пойдя на перемены, мне кажется, дает шанс на то, что у нас будет возможность попробовать что-то перестроить.

Но это не просто географический вопрос, это на самом деле вопрос идеологический. России надо отказаться от своего имперского наследия. И это не только сто с лишним лет преступлений большевизма, кагэбизма – это отдельная история, но это все вписывается в общую концепцию исторического развития России. России надо стать национальным государством в хорошем смысле этого слова, страной, у которой будет свое понимание, куда мы идем, а имперское прошлое станет частью истории, очень трагической, грустной, преступной истории, тем не менее, это будет частью истории. Это те уроки, которые нам надо будет выучить. Достаточно очевидно, что свободная демократическая Россия не может быть Россией имперской. Все эти бредни о либеральной империи, которые начал пропагандировать больше 20 лет назад Анатолий Чубайс, они должны сгинуть вместе с эффективными менеджерами и с так называемыми либеральными реформаторами.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что в России сейчас кроме войны происходит то, что называют некоторые специалисты тоталитарной революцией. Новый закон об "иноагентах", репрессии, сто человек под уголовными делами, тысячи административных арестов. Этот режим, в каком направлении, на ваш взгляд, будет развиваться? Он может затормозить в этой репрессивной фазе или все-таки все это углубится, голос тех, кто сейчас сопротивляется внутри страны, вообще не будет слышен, они останутся в тюрьмах, лагерях, ссылках и так далее?

Гарри Каспаров: Это история, в которой главную роль играет числительное. Да, пока на улицу выходят десятки тысяч человек, протестующие против войны, это то, с чем режим может справиться. Особенно сейчас, пока у Путина сохраняются ресурсы для поддержания пропагандисткой машины и машины подавления. Если западные санкции примут пролонгированный характер, если четко будет поставлена цель о победе Украины в войне и восстановлении ее территориальной целостности, то режим начнет трещать по многим фронтам. Первым условием для краха режима является военный разгром. Военное поражение вообще для диктатуры бывает смертельное.

Советский Союз вышел из Афганистана практически без потерь, даже сохранили дружественное правительство Наджибуллы в Кабуле, тем не менее, 1989 год стал годом краха советской империи в Восточной Европе, а меньше, чем через три года, исчез и Советский Союз. Империя не может отступать. Для Путина потеря Крыма – это крах его правления, это сакральная на самом деле для него идеологическая тема. Поэтому военная победа Украины, которая приведет к восстановлению территориальной целостности, она немедленно рикошетом ударит по всему государственному устройству в России путинскому.

Кроме того санкции будут уменьшать материально-техническую базу для поддержания режима. Да, сегодня мы видим, как бравые эфэсбэшники или омоновцы бьют безоружных людей, даже если у них находят дома украинскую националистическую литературу и 8 пистолетов, на это, конечно, они способны. Справиться с миллионной толпой озлобленных голодных людей, я полагаю, что такого желания вступать в противостояние не будет.

Если все будет развиваться по классическому сценарию – военное поражение, рост недовольства, война затягивается, еще Путин объявит мобилизацию какую-нибудь, это приведет к росту недовольства дополнительному, выход людей на улицу уже в виде социально-экономического протеста, другие числительные совершенно, не десятки тысяч, а уже скорее сотни тысяч или миллионы людей, вот тогда мы посмотрим, как себя поведет путинская машина подавления, что будет говорить Соловьев с компанией, когда им станет ясно, что все будет гораздо хуже, чем просто лишение европейских виз и конфискация из нажитого непосильным трудом имущества в Италии или других жарких странах.

Михаил Соколов: А если другой сценарий: Россия пытается имитировать или вести переговоры с Украиной, добиваясь каких-то странных целей, сначала говорили о денацификации, потом о нейтрализации. Зеленский от этих переговоров не отказывается. Эрдоган пытается выступать в качестве посредника, есть и другие желающие. Вы можете себе представить сценарий какого-то перемирия на фронте?

Гарри Каспаров: Сегодня уже нет. Эта, мне кажется, опция существовала в начале войны, но каждое новое преступление российской армии делает ее все менее и менее вероятной. Более того, мы же видим, что российская сторона не демонстрирует никакого желания идти на уступки. Если месяц назад Зеленский, наверное, мог согласиться на возврат к линии 24 февраля просто, чтобы спасти жизни украинцев, потому что он все-таки за них отвечает, его волнует каждая жизнь, которая теряется в результате этой войны, то я полагаю, сегодня этот вопрос не стоит.

Кроме того мы же видим, что и российские военные, и российские идеологи, типа Дугина, уже заявили о том, что цель войны – это на самом деле ликвидация украинской государственности, с точки зрения военных это отрезание Украины от моря, захват всех областей вплоть до Одессы, дальше выход к Приднестровью, как я полагаю, идея захватить Молдову тоже поселится в их пьяных от победного угара головах, то Дугин просто рассматривает целью войны ликвидацию "украинских нацистов". Речь идет, конечно, про огромное количество украинцев, которые не готовы смириться с российской оккупацией. Поэтому я не вижу точек соприкосновения здесь.

того надо понимать, что украинская армия становится сильнее и злее. Каждое новое преступление делает все менее вероятным то, что украинцы согласятся на какие-либо уступки. Идет война, в которой уже болевой порог потерь украинцы прошли - это страшно, конечно, но сейчас, я думаю, они хотят победы. Весь мир должен помогать, наша задача сделать так, чтоб они победили. Освобождение России начнется с освобождения Крыма. Украинский флаг в Севастополе – это на самом деле начало уже российской революции, которая, я надеюсь, приведет к краху фашистского режима и даст нам шанс вернуться на ту самую столбовую дорогу цивилизации.

Михаил Соколов: Весь ли мир будет помогать Украине? Есть страны, которые ведут себя достаточно уклончиво. Индия покупает российскую нефть со скидками, Китай тоже ведет себя так, что Путин может в какой-то степени рассчитывать на поддержку. Может ли действительно Москва опереться на эти крупные страны и выдержать давление, санкции, выдержать то, что называется военным напряжением?

Гарри Каспаров: Мне кажется, эти надежды беспочвенны. Да, есть, конечно, желание нажиться. У индусов, совершенно очевидно, идут меркантильные соображения. А Китай ведет себя достаточно уклончиво. Надежды Путина и путинского окружения, что Китай станет открытым союзником, не оправдались. Китай, конечно, не осуждает это, но Китай не готов поддерживать. Поведение тех стран, которые от Китая зависят, скажем, Казахстан, например, явно указывает на то, что в этой войне они хотят как минимум остаться в стороне. Они немножко помогают Украине гуманитаркой.

Но что очень важно, все эти страны, и Китай, и Индия, и Казахстан, список потенциальных стран, которые могли бы поддержать Путина, они все признают территориальную целостность Украины. Китай даже Крым не признал в то время, как Путин уже признал Тайвань, что очень важно. Отношения Китая с Россией вообще носят странный характер, улица с односторонним движением. Китай выжимает из Путина все, что ему нужно, при этом реально ничего особенного Китай Путину не дал. Поэтому надежды на то, что сотрудничество с Востоком может компенсировать убытки на Западе, беспочвенны. Даже математически так не выходит, потому что вся российская инфраструктура по перекачке нефти и газа, подавляющая ее часть, нацелена была именно на Запад. Я бы не считал, что китайский фактор в этой истории будет носить определяющий характер. Да, они, конечно, будут что-то делать, чуть-чуть помогать, но очень чуть-чуть, чтобы не нарваться на какой-то жесткий американский ответ.

Михаил Соколов: Как добиться прекращения войны? Сегодня мы опрос провели в Риге с участниками митинга.

Как сейчас добиться прекращения войны?

Михаил Соколов: Вы проводите вторую антивоенную конференцию в мае с известными политиками, экспертами, депутатами европейскими. Что нужно для того, чтобы война все-таки прекратилась?

Гарри Каспаров: Добавить по большому счету к этому нечего, мы об этом говорим уже почти час. Да, мирный протест важен, конечно, важно, чтобы люди в России, по крайней мере, отказались от соучастия в зле, это правильно. Но также надо понимать, что на сегодняшний день путинский режим дошел до той стадии морального распада, что эти протесты вряд ли что-то изменят.

Война кончится только с разгромом путинских войск в Украине, никакого другого варианта не существует. Путин – это война. Пока Путин находится у власти, он будет воевать, доколе у него остаются ресурсы. Поэтому главная задача сегодня – это максимальное содействие Украине военное, гуманитарное, нужно и продовольствие тоже, для того, чтобы Украина могла бы нанести решающее поражение агрессору.

Михаил Соколов: Вы считаете, санкции должны быть усилены еще?

Гарри Каспаров: Безусловно. Предела усиления санкций нет на самом деле. Каждую неделю нам сообщают, что новые санкции введены, что подчеркивает двуличие западных политиков, которые говорят о том, что ух, такие санкции введем сразу. Ничего не ввели сразу, оказалось, что есть огромный люфт, который нужно заполнять. Кроме того это показывает, какие санкции смехотворные вводились в 2014 году – это комариный укус был просто. Только сейчас мы видим санкции, которые по-настоящему начинают бить по российской экономике, ничего этого не было 8 лет назад. Вот если бы 8 лет назад, 8 месяцев назад такие санкции были бы введены, я думаю, сегодня украинской войны могло бы и не быть. Поэтому, конечно, усиливать, нужны индивидуальные санкции. На самом деле есть большой простор для того, чтобы дать понять всей российской элите так называемой, что есть цена, которую придется платить. Кроме того, если мы говорим про активы замороженные, как государственные активы, так и частные, то замороженные активы – это одна история, а вот компенсация их – это уже другая история.

Михаил Соколов: Я думаю, что об этом мы еще обязательно поговорим с Гарри Каспаровым.