Данила Ткаченко: "В России уничтожение более логично, чем сохранение"

Сегодня специальный гость Радио Свобода – художник Данила Ткаченко.

Сергей Медведев: Хочу начать с вашей недавней акции в Венеции, где открылась архитектурная биеннале: вы встали перед закрытым сейчас, поскольку Россия в ней не участвует, павильоном "Россия" с фотографией разрушенного Россией дома в Бородянке под Киевом, где ракета вынесла целый подъезд, убив 26 человек. Получается, вклад России в современную архитектуру именно такой: он делается "Калибрами" и "Искандерами", Россия разрушает архитектуру Украины?

Данила Ткаченко: Получается так: разрушает постсоветский ландшафт, панельные дома.

Сергей Медведев: Мы с вами познакомились на вашем проекте под названием "Родина", когда вы поджигали пустующие дома в заброшенных деревнях и фотографировали эти сгоревшие дома. Глядя на разные ваши работы, я представляю, что вы работаете с идеей пустоты: российское пространство как пустота. Это так?

Данила Ткаченко: В какой-то степени так. Безграничные пространства, которыми обладает Россия, совершенно не может ими управлять…

Сергей Медведев: В прошлом году у вас была работа "Планетарий", где вы фотографировали заброшенные многоэтажки на Севере, зажигали окна. Это тоже идея разрушения ландшафта?

Данила Ткаченко: Это разные регионы – Республика Коми, север Красноярского края, немножко Мурманская область, Ханты-Мансийский край. В основном это Заполярье, там множество заброшенных городов. Это как бы попытка колонизации Севера, многие населенные пункты остались заброшенными. В принципе, похоже на историю с деревнями. Потому что в России огромное количество заброшенных населенных пунктов, все всасывается в центр и там растворяется.

Данила Ткаченко. Из серии "Планетарий"

Сергей Медведев: Как я понимаю, ваша работа происходит в контексте деколонизации русского пространства и русской культуры.

Данила Ткаченко: В какой-то степени можно так говорить, конечно. Это очевидная проблема, которая сейчас стоит: проблема разрушения Российской империи, которое продолжается последние сто лет, очень актуальна, забирает все больше и больше жертв.

Сергей Медведев: У вас была работа под названием "Монументы", где вы фотографировали заброшенные церкви. Вспомнился балабановский фильм "Я тоже хочу", в котором люди пробираются к заброшенной церкви, где якобы можно получить счастье. Это вы где фотографировали? Как вы можете концептуализировать эту вашу работу с заброшенными церквями?

Данила Ткаченко: В основном это было снято в западной части России: Тверская, Воронежская области, Татарстан, Башкирия. Безумное количество заброшенных церквей, так же как и деревень. Я думаю, это про некое постоянное наслоение: постройка какой-то культуры и снос ее, потом заново постройка на этих руинах чего-то нового, бесконечный процесс наслаивания. И из этого не может вырасти ничего цельного.

Сергей Медведев: Какой смысл в том, что на церквях были какие-то черные интервенции – квадраты, параллелепипеды, прямоугольники? Это что-то из русского авангарда, какие-то малевичевские геометрические фигуры?

Данила Ткаченко: Может быть, да, это так или иначе связано с модернизацией 20-х годов. Все эти церкви были разрушены в революцию, в основном после 1917 года. Эта культура была стерта, потом опять хотели вернуть. Я пытался наслоить разные эпохи в одном месте.

Сергей Медведев: Как вы вообще находите объекты: заброшенные деревни, церкви, дома? Фактически вы каталогизируете заброшенные ландшафты России.

Данила Ткаченко: Большая часть времени у меня уходит на подготовку. Погружаюсь в тему, смотрю разные референсы, провожу исследования в поисках этих мест. Это основная часть работы, на это может уйти несколько лет. Потом ты туда едешь, смотришь – подходит, не подходит. Это пространство бывшего СССР. Я много работал в Казахстане, в Украине, ездил в Болгарию. Проект состоит из разных стран, это не только Россия.

Данила Ткаченко. Из серии "Монументы"

Сергей Медведев: У вас было хорошее название выставки в Венеции в прошлом году: "Где-то и нигде". Что для вас являет собой российский пейзаж?

Данила Ткаченко: Он такой сумбурный, в какой-то степени ни к чему не принадлежит. Опыт коммунизма, социализма не воспитал чувство частной собственности и ответственности за пространство. Когда летишь на самолете, замечаешь такую вещь: ты перелетаешь границу с другой страной и сразу же видишь, насколько это сумбурный, не цельный ландшафт. Мне кажется, это проблема последней классической империи, где люди не держатся за эту землю, потому что знают: в любой момент у тебя могут ее отобрать или еще что-то, поэтому эта земля – подвешенная. Война – кульминация всех этих процессов. В конце концов уничтожение становится более логичным, чем сохранение.

Сергей Медведев: Действительно, может быть, Россия – изначально пространство пустоты, и сейчас она несет эту пустоту в Украину своими ракетами. Географ Владимир Каганский, например, говорит, что российский пейзаж невероятно фрагментированный, у него нет больших цельных объемов, из которых можно сделать лес, парк, большой кампус университета. Пространство вокруг городов нарезано шестью сотками, какими-то гаражами, поселочками. Когда я впервые начал из Советского Союза летать на Запад, меня потрясла там невероятная упорядоченность пространства, как будто ты смотришь сверху на игрушечную железную дорогу, где все в порядке: едет поезд, стоит начальник станции, маленький городок. Происходящее с войной – фактически то же самое, продление российского пространства?

Данила Ткаченко: Война – это наступление некой реальности, все движется логически.

Сергей Медведев: Она была логичным продолжением того, что вы знали о России?

Данила Ткаченко: Да, абсолютно логичным. Исторический процесс так построен, что этого невозможно избежать. Просто это такой режим самоуничтожения, который требует войны для продолжения существования. В принципе, эта война в какой-то степени оправдывает существование этих территорий, потому что никто не знает, зачем это нужно. Война в какой-то степени пытается сохранить их легитимность, объяснить, как эти пространства сосуществуют, дает некий смысл всем этим территориям. Если вспомнить исторический процесс, внутреннее насилие, концентрацию страха... Конечно, развал Советского Союза был не настоящим, он не произошел в тот момент, продолжение идет в долгой перспективе.

Сергей Медведев: Как вы смотрите на роль художника во время войны? Должна ли война формировать некий новый язык, накладывать на художника некую новую ответственность?

Данила Ткаченко: Художник никому ничего не должен в целом – это всегда индивидуальный путь, каждый сам выбирает свою зону ответственности, зону действий. Каждый может отвечать за свою практику, за свои действия.

Данила Ткаченко

Сергей Медведев: Вы пытались сделать акцию, в последний момент сорвавшуюся: выпустить дымовые шашки на Красной площади, желто-синий дым.

Данила Ткаченко: Она называлась "Специальная операция".

Сергей Медведев: Вы, как я понимаю, сняли квартиру недалеко от Красной площади, поставили в кондиционеры дымовые шашки, и во время парада 9 мая должен был идти желто-синий "украинский" дым.

Данила Ткаченко: Да, из-за этого на меня в России завели уголовное дело. Там было очень много дымовых шашек, около 140 штук, и они были очень мощные. Поток ветра так устроен, что с Тверской все время выдувает ветер в сторону Манежной площади. В тот момент не получилось, ничего не поделаешь.

Сергей Медведев: Дело продолжается, следственная бригада копает?

Данила Ткаченко: Была очень сложная ситуация, потому что следствие забрало моего знакомого, который вообще не участвовал в этой акции, Григория Мумрикова, и в какой-то степени использовало его для давления на меня. Ко мне обращались из ФСБ, предлагали, чтобы я подготовил досье, что работаю на английскую разведку МИ-6, тогда они отпустят Мумрикова. Я подумал: это отличная идея, я сейчас сыграю в шпиона и будет еще одно произведение искусства. Посоветовался с адвокатами, они сказали, что Мумрикову могут пришить еще шпионаж, еще что-то. К сожалению, пришлось отказаться от этой затеи. Они просто взяли человека, против которого не было никаких доказательств, и в итоге ему все равно дали обвинительный приговор, хотя и очень слабый. Он уже вышел и уехал за границу. Все равно это было очень неприятно, мне очень жаль, что так получилось с моим товарищем.

Фотография парада Данилы Ткаченко

Сергей Медведев: Удивительно! Как в 30-х годах: английская, японская разведка, – кто-то признался, что он агент всех разведок…

Данила Ткаченко: Приходили к моим родителям, говорили: если он сейчас не приедет, мы вас посадим. Очень много было какого-то шантажа, манипуляций. Но все закончилось относительно успешно, на данный момент все на свободе, вроде без каких-то больших жертв. Меня заочно приговорили к семи годам: статья "Хулиганство", "оскорбление чувств военных", еще что-то.

Сергей Медведев: Вы следите за тем, что происходит сейчас в сфере современного искусства в России?

Данила Ткаченко: Наверное, не очень правильно функционировать в российской художественной системе во время военной агрессии в Украине. Понятно, что у всех разное положение, многим художникам надо выживать. Существуют российские институции, полностью апроприированные российской властью, – мне кажется, с ними неправильно сотрудничать.

Сергей Медведев: Нынешняя Россия вываливается из контекста современного искусства, современной культуры?

Данила Ткаченко: Россия – это вообще борьба архаики, стариков с молодыми, прошлого с будущим. Россия всеми силами пытается погрузить саму себя в какое-то прошлое и заставить весь мир окунуться в прошлое.

В мире существуют какие-то сообщества художников-эмигрантов, они устраивают выставки. Пару дней назад в Париже была достаточно хорошая выставка. Но в целом, конечно, все сильно напуганы, пребывают в оцепенении, мало что делают. Само художественное сообщество очень разрозненно. Я, допустим, потерял большой круг общения, люди по понятным причинам боятся со мной общаться. Сообщество переживает большие трудности.

Сергей Медведев: То есть вы сейчас практически потеряли контакт с современными российскими художниками?

Данила Ткаченко: Нет, конечно, у меня остались какие-то друзья, с кем я общаюсь. Но нет такого общения, как раньше.

Сергей Медведев: А себя вы как позиционируете – как российского художника, как международного художника? Вы как-то привязываете себя к стране происхождения?

Данила Ткаченко: Я себя не привязываю ни к чему. Мне, конечно, хотелось бы быть интернациональным автором. Но, естественно, я имею очень сильный постсоветский, российский бэкграунд, моя работа часто связана с этим. Конечно, в этом контексте я не могу обойти ситуацию с Украиной. Сейчас важно обращать внимание именно на это, тем более что война идет уже второй год, все от нее устают, особенно в Европе. Важно продолжать привлекать внимание к этой проблеме.

Сергей Медведев: В этом, наверное, тоже была одна из задач вашей акции перед российским павильоном на Венецианской биеннале?

Данила Ткаченко: Эта акция получилась достаточно случайно. Сейчас я делаю гораздо больший проект: езжу по разным городам Европы и показываю фотографии украинских и международных фотожурналистов, которые работают во время военных действий в Украине. Делаю портреты украинских беженцев на фоне этих работ, как-то встраиваю это в архитектуру Европы.

Данила Ткаченко. Из серии "Фейерверк"

Сергей Медведев: То есть вы выставляете работы, показывающие разрушения в Украине, фотографируете беженцев на фоне фотографий разрушенных украинских городов и деревень?

Данила Ткаченко: Да, и это вступает во взаимодействие с европейской архитектурой. Это достаточно большой проект, я думаю, где-то через полгода я его покажу. Пока рабочее название проекта – "Инверсия".

Сергей Медведев: То есть вы противопоставляете европейскую архитектуру и пространство разрушения?

Данила Ткаченко: Задача проекта – сократить дистанцию европейцев по отношению к войне, привлечь средства для помощи армии Украины.

Сергей Медведев: То, что вы сейчас уехали из России, развязывает вам руки? Как вы смотрите на проблематику своего отъезда? Интересно высказывание писателя Михаила Шишкина о том, что эмиграция является благословением: как он говорит, наконец-то русская культура избавляется от проклятия территории. Вы как человек, который так много работал с этим проклятием территории, можете сказать то же самое: что вы сейчас освободились от этой привязки, оставаясь человеком русской культуры, работаете в более свободной среде?

Данила Ткаченко: Тут есть какие-то свои плюсы и минусы. Эмиграция – очень тяжелый процесс, разрыв связей. В целом, конечно, выезд из России в какой-то степени освобождает от постоянного давления этого пространства на тебя, ты можешь расширить свой взгляд на ситуацию, посмотреть под другими углами на вещи, которые тебя интересуют. В целом мне это интересно.

Сергей Медведев: Дом, точка привязки у вас в России или на Западе?

Данила Ткаченко: У меня сейчас просто нет дома.

Сергей Медведев: Если изменится ситуация в России, умрет Путин, скинут Путина, закончится война, вы бы хотели вернуться и снова включиться в российский контекст?

Данила Ткаченко: Сложно сказать. Пока я мыслю проектами, у меня жизнь отталкивается от проектов, а проекты долгие, по три года. Я планирую свою жизнь, исходя из своих проектов. Хочу поехать в Лапландию, потом у меня есть желание поехать в Украину, поработать там. По поводу России у меня пока нет планов.

Сергей Медведев: Что вам хотелось бы фотографировать, смотреть в Лапландии?

Данила Ткаченко: Мне интересна культура саамов. Интересен процесс некой деколонизации, потому что саамы – это коренной народ Европы, они переживают большое количество проблем от тех стран, в которых находятся их территории. Я люблю Север, объездил почти весь север России, хочется поисследовать север Европы.

Сергей Медведев: Работа с темой российской пустоты так или иначе выводит нас на тему войны. Та пустотность, энтропия, в которую Россия превратила свое собственное пространство на протяжении столетий, сейчас выплескивается во внешний мир, в Украину и во все те конфликты, которые Россия плодит вокруг себя.