Дельфины, нейрохирурги и другие наши друзья. Разговоры о войне

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Павел Гольдин: Животные испытывают все тяготы войны

Иван Толстой: Наш собеседник – поэт и ученый-зоолог, специалист по дельфинам, старший научный сотрудник Института зоологии имени Шмальгаузена Академии наук Украины Павел Гольдин.

Игорь Померанцев: Павел, наша передача называется "Гуманитарный коридор". Есть ли место в нем дельфинам и другим обитателям моря?

Павел Гольдин: Наверное, в "Гуманитарном коридоре" есть место любым живым существам. Хотя слово "гуманитарный" само по себе подразумевает человечество, но человечество в наши дни занимает так много места на земле, что всем остальным животным приходится под него так или иначе подстраиваться, потому что люди сейчас кругом – и на суше, и на море, и в воздухе. И всем приходится с нами считаться. Мы вместе с собой вовлекаем в особенности нашей жизни все, что вокруг нас.

Павел Гольдин

Игорь Померанцев: Украинские беженцы очень часто привозят с собой собак, кошек, попугаев. Понятие "беженцы" можно распространить на животных, хотя бы метафорически?

Павел Гольдин: Это очень хороший вопрос, и он совсем не метафорический, потому что, с одной стороны, животные являются частью системы права, в том числе международного права, гуманитарного права, с другой стороны, они являются частью природоохранного законодательства. Достаточно вспомнить, что в законодательствах многих стран, в том числе в Украине, существует понятие уголовной ответственности за жестокое обращение с животными или за убийство животных, которые находятся под охраной. Я имею в виду диких животных, например, занесенных в Красную книгу Украины или охраняемых международным законодательством. Животные разделяют вместе с людьми и тяготы войны, в том числе проблемы, связанные с вынужденным перемещением.

Я, например, работаю в Институте зоологии Академии наук Украины, и у наших администраторов сейчас добавилось очень много работы именно потому, что люди переезжают из страны в страну, многие бежали в феврале и марте вместе со своими животными, сейчас они с этими животными возвращаются в страну, и по этому поводу возникает очень много вопросов, по которым требуется научная экспертиза. Животные испытывают все тяготы войны, все проблемы, связанные со статусом беженства.

Иван Толстой: С собаками и кошками – достаточно понятно, да и с попугаями... Скажите, а кем защищены дельфины, и вообще, нуждаются ли дельфины в человеческой защите?

Павел Гольдин: Все животные нуждаются в защите, потому что людей стало слишком много, мы везде. Сейчас все крупные дикие животные так или иначе претерпевают какие-то неудобства, чтобы не сказать жестче, связанные с воздействием человека, и решительно все крупные дикие животные нуждаются в защите. Дельфины охраняются международным законодательством, подписано несколько международных конвенций, посвященных охране китов и дельфинов, точно так же дельфины охраняются национальным законодательством многих стран, в том числе Украины. У нас, например, все три вида черноморских китообразных занесены в Красную книгу Украины, это очень актуально, потому что очень многие виды китообразных находятся под угрозой. Достаточно вспомнить, что за последние 50 лет по крайней мере один вид китообразных полностью исчез с лица земли – это китайский пресноводный дельфин байцзи, еще один вид находится на грани исчезновения, это калифорнийская морская свинья вакита, их осталось всего 30–40 на земле.

Иван Толстой: Павел, вокруг многих животных существует своя мифология: верная собака, кошка, гуляющая сама по себе. А что сказать о дельфине? Напрашивается добрый дельфин, преданный человеку дельфин с хорошей памятью, заботливый дельфин-спаситель. А бывают ли злые дельфины, неблагодарные?

Павел Гольдин: В мировой литературе есть такой персонаж как Моби Дик. Вот это, наверное, очень хорошее представление об индивидуальном характере китообразного – я не злопамятный, просто я злой и у меня хорошая память. Когда мы говорим о дельфинах, о зубатых китах, то нужно помнить о том, что некоторые из них очень долго живут. Гренландский кит живет 200 лет, касатка живет больше ста лет, кит финвал – до 120, кашалот до 80 лет, дельфины афалины, которых вылавливают для показов в дельфинариях, в природе могут жить, вероятно, до 80 лет. И память у них хорошая. Это сильное животное, которое может за себя постоять, оно может помнить много плохого, что приносят люди, и в этом смысле Моби Дик – это очень хорошая иллюстрация дельфина без прикрас, хотя там речь идет о ките-кашалоте, это не совсем дельфин, конечно.

Герман Мелвилл. Моби Дик. Обложка американского издания.

Иван Толстой: Написана ли история мировых войн, фигурально говоря, с точки зрения морских животных?

Павел Гольдин: Мировая история с точки зрения морских животных описана, мягко говоря, недостаточно. Я вспомнил Моби Дика, вот история США XIX века описана таким образом с точки зрения морского животного. Большая часть человеческой истории с точки зрения обителей моря известна мало, почти никак, и, наверное, это дело будущего.

Иван Толстой: Павел, наверняка все читали о дельфинах-убийцах, которых злые, коварные люди, разведчики, готовили в камикадзе, привязывали к ним мины, подводные бомбы, снаряды, обучали их подплывать к вражеским кораблям и магнитную мину отклеивать от себя или взрываться вместе с этим снарядом. Сколько здесь вранья и сколько правды?

Смотри также Абсолютное добро может делать ужасный человек

Павел Гольдин: Правда, что учили или делали вид, что учат. Трудно сказать, насколько это все было эффективным, это же все делалось в обстановке секретности. Но из тех отрывочных сведений, которые мы получаем из уст в уста, из каких-то материальных свидетельств становится видно, что в существенной части это были мыльные пузыри, выдуманные военными для освоения казавшихся тогда бесконечными советских бюджетов. Пытаться научить дельфина можно, но что из этого хорошего выйдет для дельфина и насколько это все будет результативно – это очень большой вопрос. В ходе этих секретных программ очень много животных погибло, а был ли из этого какой-то практический для военных результат, сказать очень трудно.

Павел Гольдин.

Игорь Померанцев: У дельфинов, осьминогов, рыб есть национальность, или это только виды и подвиды?

Павел Гольдин: В законодательстве Великобритании говорится, что все морские звери принадлежат монарху. Государство предъявляет претензии на обладание обитателями своих территориальных вод, большинство стран мира распространяют свой национальный суверенитет на животных, которые живут и на суше, и в воде. И это актуально, потому что животные входят, хотят они этого или нет, в систему национального и международного права. Поэтому если, например, Россия убивает черноморских дельфинов, она будет отвечать за это в суде – и в украинском суде, и в международном, независимо от того, есть ли у дельфина национальность.

Иван Толстой: Я снова вернусь к шпионским вопросам и к военным, у меня такой подростковый остался интерес. Вот сухумская специальная экспериментальная лаборатория, о которой я слышал и кое-что читал в свое время, опыты на обезьянах и дельфинах. Рассказывали якобы знающие люди, что развита была эта сухумская лаборатория и хорошо финансировалась не потому, что советское государство страшно заботилось о научном прогрессе, а потому, что там ставились те эксперименты, которые нельзя было впрямую ставить на людях. То есть эти несчастные подопытные животные, которым стоит памятник в виде собачки в саду Института экспериментальной медицины в Петербурге, а надо бы на самом деле поставить мемориал где-то около сухумской лаборатории. Что тут легенда, а что правда? Действительно ли были бесчеловечные эксперименты над бедными мартышками и дельфинами?

Павел Гольдин: Насколько мне известно, в Сухуми не было дельфинария в советские времена, дельфинарии были в Батуми, в нынешнем Краснодарском крае России и в Крыму. Мне кажется, в какой-то момент в Новом Афоне был дельфинарий, но он выполнял коммерческую функцию. Так или иначе, в дельфинариях ставили разного рода физиологические эксперименты над дельфинами со смертельным исходом. Не то, чтобы дельфинов использовали как замену людям. Изучали уникальные свойства дельфинов, механизмы их высшей нервной деятельности, механизмы их адаптации к экстремальным условиям. Действительно, было много экспериментов, которое заканчивались смертью. Некоторые из них были спланированы таким образом, что они не могли не вызвать смертельного исхода, например, эксперименты по отравлению нефтью. Другие эксперименты заканчивались смертью животного из-за несоблюдения условий стерильности, когда дельфину на открытом мозге ставят эксперимент, к мозгу подключают электроды, раскрывается череп, и в условиях морской воды он просто получает сепсис и погибает в течение суток или двух.

Дельфин.

Игорь Померанцев: Россия претендует на территорию Черного моря, которая принадлежат Украине. Рыбы и другие водные животные нарушают государственные границы?

Павел Гольдин: Нет, это люди нарушают жизнедеятельность рыб и других водных животных, вторгаясь в их жизнь разными способами.

Иван Толстой: Не могли бы вы прояснить общую картину страданий животных в военное время? С домашними животными это понятно, а в целом в природе как животные это переживают? Кто-нибудь взялся изучать их стресс?

Павел Гольдин: Очень многие ученые уделяют в своей работе внимание реакциям животных на войну. Понятно, что вообще трудно изучать поведение диких животных, но если ответить очень коротко на ваш вопрос, то да, над этим работают многие, это тема, которая занимает коллегиальное сообщество вообще и многих достойных ученых в частности. Беспокойство, которое вызывается войной, отравление, которое вызывается действием боеприпасов, акустические травмы, которые вызываются подводными взрывами, беспокойство для колоний птиц, которое вызывается боевыми действиями. И, конечно же, страшные пожары.

Игорь Померанцев: Вы бы не могли рассказать вашу личную историю беженца? Вы покинули Крым после анннексии его Россией в 2014 году. Почему? Вы собираетесь вернуться в Крым украинский?

Павел Гольдин: Я намерен вернуться в Крым сразу же после нашей победы. Беженцы есть среди всех, это личная трагедия каждого человека.

Игорь Померанцев: Вы покидали свой дом в 2014 году только с семьей или еще и с домашними животными?

Игорь Померанцев: У меня нет домашних животных.

Игорь Померанцев: Вы не только зоолог, специалист по дельфинам, вы еще и поэт. У вас есть стихи о жителях подводного мира?

Павел Гольдин: Давайте я вам прочитаю стихотворение, которое я написал этой зимой в преддверии полномасштабного российского вторжения.

Мы слишком хорошо вас знаем,

и вас сюда никто не звал.

Мы помним ваши "с Первомаем"

и "на подвал".

Не будет вам ни славы, ни забавы,

тут мы вас ждем,

Готовим вам огни, дубравы

и чернозем.

* * *

Иван Толстой: Наш следующий собеседник – нейрохирург из Одессы. Его зовут Абдулла Хуссейн. В самое последнее время он перебрался в США. Абдулла, расскажите, пожалуйста, вкратце вашу жизнь – где вы родились, когда и в какой семье?

Абдулла Хуссейн: Я родился в военное время в Багдаде, в Ираке, родители убегали от войны и в поисках лучшей жизни переехали в Украину.

Иван Толстой: Почему была выбрана именно Украина?

Абдулла Хуссейн: Так совпали карты. Потому что в 90-е годы у тех, кто хорошо разбирается в торговле, была возможность заработать денег в стране, где не очень сильно развита экономика. Люди, которые хорошо умеют торговать, хорошо могут заработать. Это в крови просто на Востоке.

Абдулла Хусейн.

Игорь Померанцев: Получилось заработать?

Абдулла Хуссейн: Да, у меня родители очень крупные трейдеры в постсоветских странах, занимаются сельским хозяйством, работают на международном уровне.

Иван Толстой: Сколько вам было лет, когда вы попали в Украину?

Абдулла Хуссейн: 4 месяца.

Иван Толстой: То есть украинский, можно сказать, ваш первый язык?

Абдулла Хуссейн: Да. Так получилось, что я выучил 4 языка – русский, английский, украинский и арабский.

Игорь Померанцев: Абдулла, какие у вас отношения с Украиной?

Абдулла Хуссейн: Это моя первая родина. На своей исторической родине я себя чувствую туристом, потому что я там бывал всего лишь три-четыре раза на протяжении недели. Все родственники, бабушки, дедушки переехали в Украину, потому что тут родители, у нас есть дома, квартиры, мы всех заселили – вторая родина.

Иван Толстой: А дома вы разговариваете по-арабски?

Абдулла Хуссейн: Да.

Иван Толстой: Вы пошли в украинский детский сад или в школу?

Абдулла Хуссейн: Всё как обычный украинский ребенок – садик, школа, университет, работа.

Иван Толстой: А откуда русский язык?

Абдулла Хуссейн: В Одессе разговаривают на русском языке, вообще в Украине на двух языках разговаривают.

Иван Толстой: Итак, вы поступили в Одесский медицинский институт, ваша специальность – нейрохирург. Это невероятно сложная специальность. Почему ваша душа лежала именно к этой области медицины?

Абдулла Хуссейн: Это совсем случайно получилось. Когда я учился на втором курсе университета, я работал парамедиком и фельдшером в приемном отделении больницы, и как-то на ночном дежурстве привезли двух пациентов одновременно. Второму доктору нужна была ассистенция. Он зашел и говорит: "Не хочешь со мной пойти?". А я дружил с этим доктором. На перекур выходят доктора, общаются между собой. Мне очень понравилось, и после этого я просил его, чтобы вместе с ним ходить в операционную, чтобы хотя бы просто смотреть. Сначала полгода просто смотрел, потом постепенно начал вклиниваться в процесс.

Игорь Померанцев: Абдулла, вы родились в семье беженцев. Вы считали себя и своих родтиелей беженцами?

Абдулла Хуссейн: Нет, никогда не считал и об этом не думал. В Украине мы себя очень комфортно чувствуем, мы жители Украины, в Украине нет такого понятия, что ты араб, узбек, грек, филиппинец – все равны. Националистического фактора, о чем сейчас очень много разговоров, никогда об этом даже разговора не было, особенно в Одессе, это портовый город, многонациональный.

Игорь Померанцев: Вы говорите по-украински?

Абдулла Хуссейн: Да.

Иван Толстой: Абдулла, как изменилась ваша жизнь с началом этой фазы войны, после 24 февраля?

Абдулла Хуссейн: Я дежурил с 23 на 24 число в больнице, проснулись от взрывов. Я последние два года работал в Киеве в центральной больнице, десять дней находился в отделении, не покидал свое рабочее место. Как вы знаете, буквально через три-четыре дня город закрыли, ввели комендантский час и мы находились на работе, никуда не уходили, особенно дежурная смена. Работали, работали, семью не видел недели две с начала войны, потому что родители в Одессе живут, мало времени проводим с семьями своими, со знакомыми, в основном твое окружение – это или пациенты, или история болезни.

Игорь Померанцев: Абдулла, вы – молодой мужчина призывного возраста. Как вам удалось покинуть Украину и почему вы покинули Украину?

Абдулла Хуссейн: Я не принимал украинское гражданство, потому что, как ни крути, я являюсь и патриотом своей страны, у меня постоянный вид на жительство.

Иван Толстой: Когда вы уехали из Украины?

Абдулла Хуссейн: В сентябре.

Абдулла Хусейн в операционной.

Иван Толстой: Почему вы выбрали именно Америку?

Абдулла Хуссейн: Тут друзья есть, и в плане медицины и развития это самый лучший вариант.

Иван Толстой: Сейчас вам удалось устроиться по специальности?

Абдулла Хуссейн: Нужно легализовать лицензию, нужно получить американскую.

Иван Толстой: Это легко?

Абдулла Хуссейн: Дорогу осилит идущий.

Иван Толстой: Чем вы сейчас занимаетесь, чему посвящены ваши дни, поиску работы?

Абдулла Хуссейн: Нет, я каждый день учусь, изучаю материал, который нужен для экзаменов, а в марте собираюсь сдать два экзамена и после этого смогу работать.

Игорь Померанцев: Абдулла, мы позвонили вам потому, что вы стали в Америке волонтером, вы помогаете украинским беженцам.

Абдулла Хуссейн: Хоть я и официально не гражданин Украины, я не военнообязанный, я никак не причастен официально к армии, но когда война началась, буквально через две недели я уехал к родителям в Одессу, чтобы понять, что к чему, что делать. Плюс есть младшие братья и сестры, поэтому я переехал в Одессу. Там буквально через два-три дня пошел добровольцем в военный госпиталь, начал работать как военный медик, потому что опыт у меня есть. Почему бы и не помочь своей родине?

Иван Толстой: И это была какого рода работа, тоже нейрохирургическая?

Абдулла Хуссейн: Да, и военно-полевая.

Иван Толстой: А удается ли врачу подсчитывать, ведет ли он какой-то учет, сколько операций вы провели за время войны, за эти месяцы?

Абдулла Хуссейн: Больше ста. Целая бригада работает, начиная от санитара, заканчивая старшими хирургами, анестезиологами, помощниками анестезиологов.

Иван Толстой: Где сейчас ваша семья, где родители?

Смотри также Как по-монгольски "понаехали"? Беглецы из РФ и украинские беженцы

Абдулла Хуссейн: Родители в Одессе. У них большой бизнес, они покидать страну не будут ни в коем случае.

Игорь Померанцев: Вы покинули Украину в сентябре 2022 года. Почему и как вы это сделали?

Абдулла Хуссейн: Во-первых, из-за финансовой нужды, зарплаты, как вы знаете, в Украине не самые высокие у врачей. Поэтому ехал в поисках лучшей жизни. Сел на машину, посты проехал. Я же не гражданин Украины.

Иван Толстой: Вы столько лет прожили и, по существу, самые сентиментальные, чувствительные годы в Украине, есть ли у вас мысли о возвращении, когда там наступит мир?

Абдулла Хуссейн: Каждый божий день думаю о том, чтобы вернуться обратно.

Иван Толстой: Что станет тем днем, когда вы вернетесь, что для этого нужно?

Абдулла Хуссейн: У меня в любой момент может стрельнуть в голове, что я вернусь обратно. Даже вопрос не в деньгах, а просто потому, что мне там лучше. Даже тут я не сказал бы, что я себя идеально чувствую в моральном смысле.

Игорь Померанцев: Расскажите, пожалуйста, о вашей волонтерской работе в Америке.

Абдулла Хуссейн: Во-первых, мы помогали людям, которые нуждаются в Украине, беженцам, беременным женщинам и пожилым людям. У нас есть фонд в Одессе, мы очень сильно помогаем военным, осуществляем сборы на машины, и также с начала войны начали собирать деньги для помощи больницам, так как поток пациентов увеличился в десятки раз. Мы собирали на инструментарий и сейчас у нас большой проект совместно с нью-йоркским госпиталем, одной из центральных больниц Нью-Йорка, куда меня, собственно, приглашают работать. Мы осуществляем передачу аппаратуры очень крупной – КТ аппараты, МРТ аппараты, операционных столов передали около десяти штук. Также в планах осуществить поездки врачей на кратковременный период, чтобы обучаться каким-то новым методикам, хотя на данный момент наши врачи украинские могут дать фору любому врачу во всем мире, так как военного опыта у нас сейчас больше всего. Страна очень сильно нуждается во всем, начиная от простого скальпеля, заканчивая хорошим новым операционным столом.

Иван Толстой: Абдулла, я слышал, что вы пишете стихи, это правда?

Абдулла Хуссейн: Правда.

Иван Толстой: На каком языке?

Абдулла Хуссейн: На русском.

Иван Толстой: А вы могли бы что-нибудь почитать?

Абдулла Хуссейн: Я скрываю свое творчество. Может быть, когда-нибудь издам книжку, я вам обещаю, что первый человек, который прочитает, будете вы. Я в душе романтик.

Игорь Померанцев: Ваши коллеги-волонтеры – американцы?

Абдулла Хуссейн: И русские, и американцы, и украинцы.

Игорь Померанцев: Вы находите общий язык?

Абдулла Хуссейн: С первых дней, с первых слов. Мои родители убегали от одной войны, сейчас они попали во вторую войну, по сути нам возвращаться некуда. На родине исторической – бардак, послевоенное время, коррупция, беспредел. Уезжать с Украины? Нет, зачем? Когда ты сейчас на коне, уезжать в третью страну, где ты абсолютно никто и звать тебя никак, тоже неправильно. Я в Украине в жизни не думал, что меня когда-то в жизни коснется война, это такое страшное слово. Возможно, я просто получу здесь новый опыт, новые знания и обратно вернусь домой.

Иван Толстой: Желаем вам этого от всей души!

Игорь Померанцев: Абдулла, большое спасибо!

Абдулла Хуссейн: Спасибо вам!

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.