Как власть РФ использовала и использует во время войны с Украиной День победы 9 мая?
Гость программы "Лицом к событию" историк, зам председателя партии народной свободы профессор Андрей Зубов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – историк, зампредседателя Партии народной свободы, профессор Андрей Зубов. Говорим о том, как власть России используется 9 мая. Очередная годовщина окончания Второй мировой войны отмечается сегодня в условиях новой войны, которую теперь путинская Россия ведет против Украины. Каковы последние важные события начала мая? Наш обзор.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Россия продолжает атаки по Украине
Михаил Соколов: За первые дни мая был налет беспилотников на Кремль, на военные объекты, покушение на Прилепина. Россия привычно атакует дронами Киев и другие украинские города. Война вернулась в Россию бумерангом, добралась до столицы, до Волги. Чего ждать дальше, на ваш взгляд, новой эскалации?
Андрей Зубов: Я думаю, что сейчас меняется самое главное в этой войне. Это не ракеты, не беспилотники, которые будут туда или сюда выпущены, самое главное – это настроения людей. Очень сильно меняются настроения людей. Мне пишут много моих друзей со всей России, я вижу, что люди массово перестают поддерживать эту войну, они уходят от нее, уходят во внутреннюю эмиграцию. Они начинают все больше сомневаться в том, что эта война имеет хоть какой-то положительный смысл в себе для России. Очень повредило Путину и его пропаганде именно то, что с воинскими почестями хоронят бойцов ЧВК "Вагнер", которые на самом деле еще вчера сидели с большими сроками за убийства, за наркоторговлю, за изнасилования в лагерях. Поскольку их хоронят примерно там, откуда они родом, то, естественно, люди знают этих "героев". То, что эти бандиты, которые наводили ужас на свои городки и деревни, теперь с воинскими почестями придаются земле, все это вызывает у людей вопрос: а какая же тогда власть? Значит власть бандитская, коли бандиты теперь герои, а мы как не были героями, так и не являемся ими. На самом деле представление о том, что путинский режим – это бандитский режим, поэтому тот же Пригожин, который ведет себя как бандит, рекрутирует бандитов, они один из наиболее видных людей, а другой человек – это Кадыров – это не приближает, а отталкивает все больше и больше простых людей, которые еще вчера слепо верили российской пропаганде. Я знаю, что во многих русских храмах православной церкви – это важно услышать нашим слушателям, читают молитвы, естественно, при закрытых дверях, молитвы о том, чтобы война как можно быстрее прекратилась, чтобы люди опять вернулись к разумению происходящего, чтобы эти бессмысленные жертвы закончилась. Мне пишут священники из разных мест и России, и русского зарубежья Московского патриархата, особенно молодые, убежденные в том, что совершается бесчестие для русской церкви, что ее руководство поддерживает эту войну. Я вижу, как в эти может быть последние месяцы весны 2023 года общественное сознание резко меняется в России. Война продолжается по-старому, а сознание меняется. Война становится все более и более ненужной. Я не скрою, что есть люди среди моих знакомых, которые не замечают войны, которые довольны, ведут свой бизнес с Индией, Китаем, обогащаются, покупают новые автомобили и все у них хорошо, но их, пожалуй, меньшинство. Большинство все более и более гнетется войной. Я думаю, в этом залог того, что скоро в России мы должны будем ожидать все-таки смены политического режима.
Михаил Соколов: Ожидать можно долго. На ваш взгляд, какие-то меры власти, чувствуя, предположим, изменение осознания, будут предпринимать, например, вводить военное положение, если Путин собирается идти по избранному пути агрессии?
Андрей Зубов: Я не исключаю, что Путин и люди, которые стоят вокруг него из руководства ФСБ, они думают о том, что, как и в эпоху Сталина, страхом, террором заставить людей подчиняться ему, а все остальное – это вопрос, чья возьмет, террор или те очень многие люди в ведущем слое России, которые все-таки не окончательно одурели, которые понимают, знают из истории, что такое в России государственный террор, что он в итоге уничтожает всех, включая и самих организаторов террора. Вы помните судьбу НКВД в 1930-е годы, а потом уже в 1950-е, когда три состава НКВД были практически полностью убиты самими энкавэдэшниками следующего созыва, сначала команды Ягоды, потом Ежова, а потом уже после смерти Сталина команды Берии и он сам. Вопрос для меня открытый, согласятся ли на этот новый ужасный эксперимент или не согласятся люди в окружении Путина. В какой-то момент люди в окружении Сталина, совершенно отпетые бандиты, не согласились на сталинский эксперимент с новым 1937 годом в 1953 году и с новой мировой войной в 1954 году. Что произойдет сейчас, конечно, открытый вопрос. Я надеюсь, что все-таки Путин не Сталин, человек совершенно не такой силы, найдутся те, кто сумеет его остановить.
Михаил Соколов: Все-таки о войне. Неужели Кремль до сих пор всерьез надеется победить украинский народ, который уже доказал, что способен успешно сопротивляться и получает поддержку практически всего западного мира?
Андрей Зубов: Прекрасный вопрос. Абсолютно уверен, что Кремль не надеется победить украинский народ. Теплится надежда, что если русские войска и все эти "пригожинцы" и "кадыровцы" будут воевать хорошо, то тогда удастся заключить какой-то не позорный мир, может быть что-то оставить из приобретенных территорий, что Запад устанет, Западу надоест тратить десятки миллиардов долларов на поддержку Украины, он заставит Украину пойти на мировую. Самим украинцам надоест перемалывание лучших людей Украины, потому что там не бандитов посылают на войну, а идут люди идейные в основном или, по крайней мере, те, кому близка мысль о ценности украинского государства. Что это всем надоест и в итоге какой-то приличный мир будет заключен. Но это, если угодно, самый лучший для Путина вариант. Второй вариант, что его все-таки выгонят полностью с территории Украины. И тут надо ему думать, он считает, что в этой ситуации надо зацепиться за Россию, хотя бы Россию оставить себе, коль уж с Украиной не вышло, в России сохранить тиранию, отделенность от всего мира, постепенное скатывание в Северную Корею. Простые люди мало что могут, мы не можем ожидать, что вдруг выйдут миллионы людей на площади. Хотя, как вы помните, когда треснул режим Чаушеску в Румынии, вышли миллионы людей. Все может быть и в России, мы не можем это полностью исключать. Но это маловероятно.
Намного более вероятен вариант верхушечного элитного переворота, какие в тоталитарной России были не раз – это свержение Троцкого в 1927 году, это так или иначе исчезновение живого Сталина в 1953 году к радости его ближайшего окружения, это снятие Хрущева в 1964 году его тоже окружением. Я думаю, что намного менее сильный диктатор, чем Хрущев, Сталин или Троцкий, Путин очень возможно в ближайшее время разделит участь своих предшественников.
Михаил Соколов: Давайте теперь поговорим о текущих событиях. В России празднуют День победы 9 мая, Европе 8 мая отмечают победу во Второй мировой войне над нацизмом. Какую роль в создании нынешней путинской системы власти сыграло многолетнее обращение правящей верхушки к такому способу, как агитация за современный режим с помощью советской победы?
Андрей Зубов: Это с точки зрения Путина и вообще в системе Путина, по всей видимости, единственное возможное решение идеологизации российского общества. Дело в том, что общество, которое досталось Путину, было обществом советским. Все, что было до 1917 года, было забыто или, если даже оставалось, Петр I, победа над Наполеоном, все это было как совсем другой мир, мир, который бесконечно далек от советской повседневности. В нем сражались какие-то другие люди, побеждали какие-то цари непонятные, а Вторая мировая война, которая называлась в России Великой отечественной войной – это было свое, сражались деды, а то и отцы, победили действительно крупнейшую державу мира. Вся агитация советская строилась на том, чтобы забыли, что победили не только Сталин, коммунисты, Советский Союз, но победила антигитлеровская коалиция, без ленд-лиза, без сражений на других фронтах никакой победы бы не было, а было бы поражение Советского Союза. Об этом всем пытались всячески замолчать еще в советское время, и такой народ достался Путину. Если бы на месте Путина был бы, скажем, Вацлав Гавел, человек принципиально не коммунистических убеждений, если бы в России был достаточно большой круг общества, который был бы принципиально антикоммунистических убеждений, как в то же Чехии, то возможно было бы построить альтернативный, если угодно, смысловой ряд, как в Чехии построили смысловой ряд, опирающийся на Масарика, на Первую республику, в общем он оказался успешным. Недавняя победа генерала Петра Павла как раз на президентских выборах в Чехии демонстрирует, что этот путь удался. Но ничего подобного не было сделано в России, все было забыто самим русским народом. Пытались восстановить память Александра Невского, но все это совершенно искусственный характер носило. В итоге Путин сделал вывод для себя правильный: если уж хочет быть тираном, подобным Сталину или Гитлеру, то надо опираться на этих тиранов. Не на Гитлера, который в России имеет однозначно негативную характеристику, а на Сталина, и он оперся на Сталина. Фактически сделал свой режим продолжением сталинского режима, эту войну, если угодно, кровавой реконструкцией Второй мировой войны, украинскую войну. Все бы шло хорошо, только он в этой войне проиграл, он не смог победить Украину, он не смог так решить вопрос в Украине, как немцы решили вопрос в Польше с помощью, естественно, того же Сталина в 1939 году или как во Франции в 1940-м уже без помощи какого-либо Сталина. Ничего у него этого не получилось ни за три недели, ни за пять недель, оказалось, что армия плоха. Так что он, как любой реконструктор, когда он пытается играть в настоящую игру, а не игровую, он проигрывает. Путин проиграл жестоко. Безусловно, никакие его мечтания, что он закрепится где-нибудь в Мариуполе или Мелитополе, Крыму или хотя бы в России, они не осуществятся. Падение началось, падение завершится.
Михаил Соколов: Посмотрим сюжет, который показывает, как собираются отмечать этот праздник. Тем более, что весьма экзотически все это происходит по причине того, что приходится отменять и парады, отменять "Бессмертный полк". У российской власти есть достаточно сложные проблемы, с этим она сталкивается.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Отмена парадов 9 мая
Михаил Соколов: Так же еще прибудет президент Узбекистана. Так что Путин не потерял, получается, всех союзников. Как вам такая картина, которая сложилась, я бы сказал, парадоксальная в чем, когда такие потуги ради того, чтобы сохранить церемонию парадную?
Андрей Зубов: Еще год назад на 9мая Путин хотел объявить о фактически присоединении Украины или о том, что в Украине установлен пропутинский или, как бы он сказал, антифашистский режим. Ничего из этого не получилось. В мае российские войска отступали из-под Киева, Чернигова, Сум, Харькова. Так что вместо победы было поражение, поэтому праздничный парад был кислым парадом. В этом году кислоты намного больше, я бы даже сказал, что уксусная кислота перешла уже просто в едкую щелочь или в какую-нибудь соляную кислоту. Потому что может действительно тюкнуть какой-нибудь беспилотник, в конце концов техника есть техника, хотя, безусловно, масса средств ПВО задействована, все может быть. Все это знают, что все может быть 9 мая. В любом случае совершенно ясно, что не будет никогда никакой победы. Устраивается помпезный парад, но, мне кажется, что все будут думать – шарахнет, не шарахнет. Какой парад под дамокловым мечом? Такого парада быть не может. Здесь еще один очень важный есть момент, я думаю, более важный, чем судьба парада 9 мая – это вообще судьба праздника победы над нацизмом, которую Россия праздновала 9 мая, начиная с 1965 года. Мне кажется, что в России старое празднование не возродится. Наверное, люди будут помнить, отмечать, ветеранов последних будут поздравлять, вспоминать своих погибших, но все будет вытеснено трагедией нынешней войны. Слова "можем повторить" будут переведены по-другому: попробовали повторить, и вот что получилось. Так что идея победоносности закончилась. Все это искусственное раздувание победы, конечно, это скорбь по погибшим, а вместо этого качание мускулами, оно закончится, больше его не будет, потому что повторить не смогли и не смогут. В общем, опозорились. Вот это самое, наверное, главное, что произошло. Но это еще не конец – это первый этап. Второй этап, когда действительно русская армия уйдет с Украины, уйдет с позором, тогда, мне кажется, произойдет внутреннее изменение сознания в русском народе. На Путина повесят всех собак, именно он будет виноват. Не скажут, что украинцы молодцы, они победили, многие в России никогда на это не пойдут, значит виноват Путин, его окружение, ФСБ, те, кто решили начать эту кампанию, не подготовившись к ней, не имея ресурсов, на дурочка или, как сейчас говорят, на тоненького, и проиграли. Так что будущее в этом смысле будет очень-очень интересным.
Михаил Соколов: Тем не менее, есть вот какой вопрос: эта религия победы была нужна, как мне кажется, поскольку историческая победа над нацизмом позволяла оправдывать трудное настоящее народа, многочисленные провалы государства, несправедливость система, то есть это такая скрепа. Тут вопрос такой: сохранится ли эта скрепа, предположим, даже если режим Путина потерпит, как вы говорите оптимистически, поражение на внешнем поле?
Андрей Зубов: Нет, скрепа Второй мировой войны не сохранится, она уйдет в историю. Так же, как никому не придет в голову оправдывать какие-то проблемы России победой над Наполеоном в 1812 году, уже все это ушло в историю. Так же точно ушла в историю и Вторая мировая война. Он будет предметом изучения, она будет может быть темой литературных произведений, как "Война и мир" Толстого, но она не будет уже идеологическим моментом, это закончилось. Кстати говоря, идеологическим моментом, который закончился в 1812 году, вообще славная кампания, освобождение Парижа в 1814 году, все это было идеологическим фоном, оправданием, надеждой николаевской России в течение 30 лет. Россия напряглась и вошла в Париж, поэтому мы самая велика страна в мире. А после поражения в Крымской войне 1853-56 года уже о наполеоновской войне не вспоминал, как о каком-то оправдании или отрицании – это уже был факт истории. То же самое произойдет теперь и со Второй мировой войной – это станет фактом истории, так же, как наполеоновская война, будут вспоминать каких-то отдельных героев, безусловно, той войны, но в целом она уже ничего оправдать не сможет, она перечеркнута новым тяжким поражением.
Михаил Соколов: Российские власти, тем не менее, ведут борьбу за историческую память. На ваш взгляд, какие темы истории, связанные с войной, снова оказались с точки зрения начальства неуместными в рамках государственной победоносной концепцией Великой отечественной войны?
Андрей Зубов: Мне кажется, все, начиная от ее предпосылок. Это позор договора пакта Молотова-Риббентропа, это неудачная, позорная для Сталина Зимняя война с Финляндией 1939-40 годов. Это, безусловно, уничтожение самим Сталиным собственных военных кадров, какая-никакая, Красная армия была, вся она была революционной Красной армией, вся она была уничтожена во время репрессий 1937-38 годов. Практически это обернулось невероятным поражением самой большой армии в мире, самая большая армия в мире, Красная армия с огромным количеством техники, все это рухнуло, об этом тоже говорить, видимо, не будут. О миллионах людей, сдавшихся в плен, а уж тем более перешедших на сторону врага, говорить особо не будут. О том, что произошло дальше, говорить будут, что в стране произошел моральный перелом, он произошел в 1942-43 году, совпал со Сталинградом. Его прекрасно описал не только очевидец, но участник этих событий, Григорий Соломонович Померанц.
Померанц философ, он смотрел намного более глубоко и в себя и в окружающую действительность. Этот перелом мог быть в войне с Германией, когда вся эта гнусность сталинского режима безусловная ушла на задний план, когда пошла речь о том, что надо защищать свою родину от немилосердного, жестокого врага. Был бы враг милосердный и добрый, то, я думаю, все по-другому могло бы сложиться. Но Гитлер не лучше Сталина, поэтому люди, убедившись в этом, встали на борьбу и победили самую сильную армию в мире после Красной армии. Об этом будут говорить. Но не будут говорить о том, что после этого победителей отправляли в лагеря. Сталин запретил праздновать День победы после 1946 год, чтобы люди не вспоминали о своей победе. Не буду говорить о том, что Голодомор специально третий был устроен в 1946-47 годах и от него, и от болезней, сопутствующих голоду, умерло миллион 400 тысяч человек. Об этом говорить не будут. Мне кажется, что все это заканчивается, это безумие войны, безумие празднования победы, оно закончилось сейчас очень позорно, когда настолько раздували этот чуть затаившийся пожар, его раздули, война началась, почти все с энтузиазмом к этому отнеслись, сначала в 2014 году "Крым наш", потом 24 февраля прошлого года, началась цепь поражений, отступлений, тягот, сотни тысяч погибших, изувеченных людей, те же могилы "вагнеровцев", бандитов во многих городах России. И вот все меняется.
Поэтому сейчас я скорее даже не делаю прогнозов, я внимательно как историк смотрю за тем, что происходит. Потому что сейчас происходит тектонический сдвиг именно в российском обществе, который нас, возможно, освободит от этого советского прошлого, которое довлело надо большинством наших людей благодаря Путину на протяжении и советского, и послесоветского времени.
Михаил Соколов: На эти темы, про которые вы говорили, говорили, пытались объяснить народу ситуацию, что происходило в истории, где-то разговор шел почти четверть века. Тем не менее, результат такой, что лозунг "это не должно повториться" был достаточно властями относительно легко заменен агрессивным "можем повторить". Есть у вас объяснение, почему народ в значительной массе пошел именно за властью, а не за теми, кто предупреждал, что восстанавливается тоталитарный режим, что впереди, возможно, такая агрессивная война и так далее? Этот миф советский сработал снова.
Андрей Зубов: Мой ответ заключается в двух тезисах. Первый тезис очевидный, что далеко не все пошли, что более миллиона людей эмигрировало сейчас из России, я один из них. И это огромная цифра, то есть это больше, чем за все пять лет Гражданской войны. Тогда уезжали от того, что реально свирепствовал "красный террор", высшее сословие России, просто люди в очках, уничтожались за сам факт того, что они представители высших сословий, что они носят очки, даже не разбираясь, какие взгляды. Так что когда от руки чекистов-палачей погибло за эти годы Гражданской войны примерно миллион 400 тысяч, то понятно, почему такое же количество людей ушло из России. Сейчас все-таки такого размаха террора нет, вообще, по-моему, еще никого не убили, но в тюрьму сажают, бьют, а люди уходят – это значит, что не хотят они ничего общего иметь с этим режимом. Это первый тезис, но он не главный, он очень обнадеживающий на самом деле. Вот этот русский исход – это тема для будущего исследования, он невероятно обнадеживающий, потому что в отличие от эмиграции прошлых лет, когда уезжали из России люди, которые хотели по тем или иным причинам найти себе новую родину, то в 2022 и 2023 году уезжали люди, которые не хотели уезжать, я не хотел уезжать, которые хотели жить и работать в России. Они порвали все, бросили свои дома, ушли в изгнание, часто у них в кармане гуляет ветер. Это определенный знак. И это, конечно, образованная часть общества, это культурная часть общества, это элита, настоящая элита России, а не та, которая себя называет элитой. Второй момент более важный, более глубокий. Дело в том, что народ в целом не верит руководящему слою России, не верил Ельцину, презирал его. Популярность Ельцина, если вы помните, к концу его правления была почти на нуле, не верил его окружению. Сначала верил Путину, но постепенно теряет доверие и Путин. Почему народ не верит? Потому что от этого режима народ, простые люди ничего не получили. Культурная часть общества получила свободу, эта свобода дорогого стоит, и их интеллектуальная собственность осталась при них, мы ее использовали, издавались в России, издавались за границей, читали лекции в России, читали лекции за границей, многие стали популярными людьми во всем мире. А простые люди ничего ощутимого не получили ни от Ельцина, ни от Путина, они живут примерно так же, как жили в эпоху Горбачева, бедно, часто без канализации, без водопровода, и это в богатейшей стране, где строятся геленджикские дворцы. В итоге развязывается война, в которой действительно сжигается национальное достояние.
Если бы как в той же Чехии народ тут же от новой власти получил бы то, что у него забрали большевики, им вернули бы их собственность, разрешили бы восстанавливать предприятия дедов и отцов, то я уверен, что и в России очень многие люди увлеклись бы этим, и власть стала бы крепкой, потому что она дала благосостояние народу. Здесь власть дала благосостояние только самой себе, как это, собственно, было и в XVIII веке, когда при Петре III были даны все свободы дворянам и права, а крестьяне, как были рабами, так и остались рабами. У народа эта власть непопулярна, соответственно, когда она говорила, что давайте соединяться с НАТО, давайте входить в Европейский союз, люди в это не особо верили, не особо понимали, это было все от них далеко, они от этой власти либеральной ничего не получили. Мы, образованное сословие, получили, а простые люди не получили. Чтобы была демократия, надо, чтобы люди имели собственность, имели надежду стать богатыми честным путем, тогда демократия устоит, а если этой надежды нет, то найдутся всегда авантюристы, которые призовут поделить собственность снова, чтобы эти авантюристы не возникли, нужен авторитарный режим, для этого Ельцин назначает своим преемником, а не дает народу право выбора, назначает Путина. И вот в результате мы имеем то, что имеем.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что в мире происходит десоветизация победы, что своей агрессией Путин добился того, что многие граждане других стран, части советских республик бывших теперь не считают 9 мая своим праздником? Кстати, Украина переносит день памяти жертв Второй мировой войны на 8 мая. Все это тоже еще одна "победа" путинского режима.
Андрей Зубов: Да, это так, Украина переносит на 8 мая. Но мы с вами отлично знаем, что 8 и 9 мая, обе даты законны. Потому что то, что произошло в Реймсе 8 мая, то потом было продублировано в Берлине вечером 8 мая, ночью практически, соответственно, в Москве уже было 9 мая. Так что спор о дате вообще бессмысленен. Я думаю, что он не бессмысленен для простых людей. Для очень многих людей в Украине, а я замечу, что украинцы не меньше русских воевали против нацистов, значительная часть Красной армии – это была армия из граждан Украинской советской социалистической республики, я думаю, что для них останется День победы, 8 или 9, останется самим по себе днем важным, днем скорби. Он останется таким в Беларуси, в Армении, где гордятся, что количество маршалов было больше относительно населения этнического, чем в любом другом народе Советского Союза во время Второй мировой войны. Все это, я думаю, останется, никуда не денется. Но это, безусловно, не будет уже никак связано с Россией, с нынешней Россией и с будущей Россией, какая бы она ни была, либеральная или авторитарная. Россия перечеркнула этой проигранной войной надолго, может быть навсегда, свой положительный образ, его нет больше, он исчез. Если в 1990-е годы с Россией носились во всем мире как с писаной торбой, она совершила мирную революцию, избавилась от коммунизма, будет членом "семерки", "восьмерки", то теперь наоборот от России шарахаются как от прокаженной. И обижаться тут нечего. Так же шарахались и от Германии, от немцев после 1945 года, когда открыли Дахау, Аушвиц и прочее, оказалось, что это ужасающий нацистский кровавый режим. Как-то России удалось проскользнуть с не менее ужасающим сталинским режимом в приличные люди. Сами себя заголили и показали, что никакие не приличные, а прямые продолжатели той традиции, которую так любит сам Путин, традиции сталинизма, Красного и Большого террора, чекистских застенков и агрессивных войн. Понятно, что во всем мире такой народ, такая страна будет считаться чудовищной. Понадобится большая работа, если удастся, как прошла работа в Германии, чтобы через несколько десятилетий к России изменилось бы отношение. Я думаю, это задача нескольких поколений будущих русских политиков.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что в России, как люди относятся к этим парадным мероприятиям.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Нужно ли сейчас парадно отмечать День победы?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Можно ли сейчас делать какие-то выводы, вы говорите, что настроения меняются к лучшему, другие наоборот уверены в том, что большинство народа современной России предрасположено к поддержке имперской агрессии, не спешите ли вы или ваши оппоненты с тем, чтобы давать свой прогноз, оценку?
Андрей Зубов: Я не даю прогнозов, я на самом деле только констатирую те факты, которые находятся у меня в руках, те свидетельства, которые ко мне приходят. Я вижу, что меняется сознание общества. Во что оно выльется, пока сказать трудно. Опять же абсолютно факт, что прошло 14 месяцев, а победы нет и не будет уже, совершенно ясно, что не будет русской победы в Украине, а будет русское поражение. Оно может быть разным, но скорее всего оно будет очень тяжелым. Представьте себе, что вы проводили бы опрос на улицах Берлина где-то в конце 1944 –начале 1945 года, во-первых, все бы боялись говорить, но, понятно, надежда у простых людей еще какая-то была. Когда все это рухнул, фюрер исчез, застрелился, его сожгли, когда вся Германия оккупирована, когда Вермахт оказался в лагерях, когда несчастные женщины немецкие вынуждены были, не раз изнасилованные русскими солдатами, что, кстати, тоже будут скрывать в будущем, они были вынуждены в тачках таскать битые кирпичи, разбирать проезжую часть улиц своих разбомбленных городов, вот тогда и после того, как стали возить американцы в Дахау и другие лагеря, показывать фильмы, тогда пришло понимание, ужас, отрицание, потом понимание того, что произошло.
Очень советую всем фильм Крамера "Нюрнбергский процесс", он старый фильм, но показывает очень правильно общественное сознание. То же самое будет с нами в отношении этой войны в Украине, позорной, грязной войны, и это изменит сознание русского общества. Как, в какой степени, как глубоко, кто будет во главе России, кто поведет Россию, куда – это открытые вопросы, но то, что прошлое, все то советское прошлое, которое перешло в послесоветское, фактически, что было при Брежневе, то было при Путине, все то закончилось войной в Украине, я в этом абсолютно уверен.