Сергей Медведев: В моем детстве была фраза: "Следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме". А сейчас мы ее можем переделать: "Следующее поколение россиян будет жить до ста лет и более". В перспективе долголетие, несмотря на пандемию коронавируса, которая, видимо, откинет нашу среднюю продолжительность жизни на несколько лет. В глобальном смысле тренд все равно неостановим, долголетие будет все выше.
В глобальном смысле тренд все равно неостановим, долголетие будет все выше
Утверждают, что к 2045 году продолжительность жизни человека увеличится чуть ли не до 145 лет. Справится ли с этим российская система здравоохранения и социального обеспечения? Какова будет цена этого долгожительства для общества, не превратимся ли мы в общество тотально больных стариков? Надо ли так стремиться любыми средствами продлевать жизнь? Гость Радио Свобода – ведущий научный сотрудник биологического факультета МГУ Максим Скулачев.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Биологически продлить жизнь возможно, вопрос в том, как это скажется на качестве этих дополнительных 50–60 лет. Многие ученые и философы отмечают, что жизнь в старости будет уже другой, былой активности в ней не будет и человек вполне может стать обузой для близких. Реальная длина человеческой жизни определяется не годами, а внутренней интенсивностью. Согласно исследованиям, пожилые люди, если сравнивать их со сверстниками, жившими полвека назад, более здоровы и мобильны, но за последние десятилетия выросло количество болезней, от которых человек страдает в старости.
Реальная длина человеческой жизни определяется не годами, а внутренней интенсивностью
Однако, какой бы ни был путь ученых к продлению жизни, а то и к бессмертию отдельного человека, для мира это может обернуться серьезными проблемами. Это и перенаселение планеты, и проверка на прочность институтов здравоохранения и социальных институтов, и вопросы этики.
Сергей Медведев: Понятно, для чего нужна смерть: нужно очистить землю для следующих видов, то есть размножиться и умереть, а как объяснить старение?
Максим Скулачев: По этому поводу нет консенсуса. Есть устаревшая точка зрения, что старение просто неизбежно, что мы изнашиваемся как механизмы и в конце концов накапливаются поломки. На мой взгляд, это полная глупость, потому что продолжительность жизнь строго предопределена для каждого вида. Можно разбиться в лепешку, но крыса не сможет прожить больше трех лет, а мы живем 80, а собаки – 20.
И тут есть точка зрения, которая мне ближе всего: у нас есть специальный механизм, который запускается очень рано, скорее всего, в период полового созревания, и его цель – постепенно нас портить. Мне кажется, что это должно ускорять эволюцию, потому что естественному отбору проще идти на немножечко ослабленных особях.
Сергей Медведев: Выходит, есть ген старения?
По статистике есть главный признак старения – это увеличение вероятности смерти
Максим Скулачев: Конечно. Но одного гена точно нет. Вообще, до конца непонятно, как это устроено. Самое главное, что те гены, которые регулируют старение, безусловно, нужны для чего-то еще.
Сергей Медведев: Вы работаете над тем, чтобы попытаться затормозить эту программу разрушения человека. Как рано человек начинает стареть?
Максим Скулачев: По статистике есть главный признак старения – это увеличение вероятности смерти. Смертность довольно высокая при рождении – это идет контроль качества, проверка, жизнеспособен ли ребенок. Потом – как минимум в районе 10–14 лет, а потом начинается печальная экспонента роста смертности, которая не заканчивается практически никогда. По этому параметру стареть мы начинаем в районе полового созревания.
Сергей Медведев: Эрос и Танатос связаны: человеку, чтобы выполнить свою биологическую программу, надо реализоваться в Эросе, а после этого уже приходит Танатос.
Максим Скулачев: В принципе, да, это две главные функции, ради чего жить. За этим старением, безусловно, стоят некоторые механизмы.
Эта область стала приемлемой для того, чтобы ею заниматься приличному ученому, всего лет 10–15 назад, что очень мало по меркам нашей науки, поэтому мы очень мало знаем. Зачем нужны эти механизмы? Люди спорят, нужно ли это. Но у нас точно есть вредные механизмы, которые нам не нужны: мы получили их в наследство от наших первобытных предков. Похоже, они нас и убивают, старят, провоцируют болезни. С этими вредными программами, на мой взгляд, нужно бороться. В данный момент это самое перспективное направление.
К 85 годам чуть ли не 50% населения доживает до Альцгеймера
Сергей Медведев: По мере старения человек доживает до все более сложных диагнозов. Как я понимаю, в причинах смертности идет рост онкологии и болезни Альцгеймера. Я посмотрел статистику: к 85 годам чуть ли не 50% населения доживает до Альцгеймера. Чем дольше живет человек, тем больше диагнозов нам присылает природа.
Максим Скулачев: Есть такое впечатление, что человечество все время пытается бороться с главной причиной своей смерти и как только побеждает эту причину, начинает жить дольше, а там вылезает еще какая-то новость. В античности или в XVIII веке рак и болезнь Альцгеймера – это были редчайшие случаи, потому что у молодых они не возникают, а средняя продолжительность жизни тогда была лет 30. Когда мы начали жить дольше, выяснилось, что заготовлено много всяких гадостей, которые ограничивают наш век.
Максим Скулачев
Сергей Медведев: Это разные процессы – бороться за продолжительность жизни и бороться с этими болезнями? Ведь на системах жизнеобеспечения можно поддерживать человека до 150 лет, а то и до 200 лет.
Максим Скулачев: Как захотим. На мой взгляд, все-таки у факта появления возрастозависимых заболеваний должна быть одна причина. Если мы подействуем на нее, то продлим период молодости человека, но все равно на нашем веку вряд ли сумеем настолько круто на это повлиять, чтобы мы вообще не старели. Мне кажется, вполне реально посильней отсрочить появление возрастозависимых болезней. Сейчас, уже по современной классификации ВОЗ, молодость длится до 45 лет, так почему бы ей не длиться до 50, 60, а может быть, и до 90? Поэтому, конечно, в первую очередь нужна борьба не за продолжительность жизни вообще, а за продолжительность здоровой жизни.
По мере старения человек доживает до все более сложных диагнозов
Сергей Медведев: Сейчас выходит книга под названием "Смерть должна умереть. Наука в борьбе за наше бессмертие". Ее авторы Хосе Кордейро и Дэвид Вуд говорят о том, что к 2045 году средний возраст человека увеличится до 140 лет и в мире будет покончено со смертью от естественных причин.
Максим Скулачев: Это смело. Дай бог получить к этой дате какой-то ощутимый прогресс, а уж совсем отменить… Я боюсь, это люди, которые никогда не разрабатывали лекарств. Если посмотреть на современных сверхдолгожителей (110–115 лет), то мало кому захочется быть в таком состоянии. Конечно же, речь идет о продлении периода если не молодости, то среднего возраста, того, что с нами происходит от 45 до 65 лет.
Сергей Медведев: Эти процессы идут параллельно – продолжительность жизни и продолжительность здоровой жизни, или все-таки мы сталкиваемся сейчас с все большей когортой людей, которые живут долго, но качеству этих последних десятилетий жизни не позавидуешь?
Максим Скулачев: Все-таки нам удается скорее продлить именно здоровую жизнь, чтобы человек мог чувствовать себя полноценным членом общества. Конечно, в 85 лет вряд ли кто-то будет пахать в поле. В современном обществе это не обязательно, достаточно сохранять живость ума, быть включенным в общество.
Сергей Медведев: В старости самые большие проблемы – ментальные, это деменция?
По современной классификации ВОЗ, молодость длится до 45 лет, так почему бы ей не длиться до 50, 60, а может быть, и до 90?
Максим Скулачев: У нас есть три самых главных всадника Апокалипсиса, которые нас убивают, – это сердечно-сосудистые заболевания (инфаркты, инсульт), это нейродегенеративные (болезнь Альцгеймера, Паркинсона, сенильная деменция, старческое слабоумие) и рак, который на самом деле – сумма огромного количества самых разных заболеваний. Давно посчитано, что для кардинального продления жизни нужно победить хотя бы две из этих причин. На это направлены усилия тех, кто борется с отдельными болезнями: они выбирают из этого сонма какую-то одну цель и пытаются разработать лекарство. Но они скорее ставят заплатки на расползающееся лоскутное одеяло, вместо того чтобы перешить его как следует.
Сергей Медведев: Переходя на территорию сверхпожилого возраста, мы сталкиваемся с совершенно новой биологической реальностью.
Максим Скулачев: Тут все-таки против нас немножечко работает консервативность медицины. Любому врачу понятно, что нужно чинить эту конкретную поломку. В этом смысле показательна история с ковидом. Я разговаривал с коллегой-вирусологом, желая понять, почему умирают в основном пожилые. Он долго пытался что-то сформулировать, потом сказал: слушай, Макс, мы вообще не должны жить после 40 – это же понятно, ничего на это не рассчитано. То, что нам подарено эволюцией, вот эта жизнь в пострепродуктивном возрасте 40+ – это категорически противоестественные вещи. Мы не рассчитаны на это, поэтому для того, чтобы прожить жизнь нормально, недостаточно вернуться к основам, к природе, вести здоровый образ жизни, тут нужны специальные придумки.
Сергей Медведев: Мы уже выпали из естественного отбора и взяли эволюцию за хвост?
Максим Скулачев: Безусловно. Если вначале я сказал, что старение – это эволюционный механизм, то нам его можно смело отключать, потому что человек больше не эволюционирует в примитивном смысле слова.
Сергей Медведев: Рассуждает доктор философии Елена Введенская, доцент кафедры биоэтики Института имени Пирогова.
Елена Введенская: Биологический предел жизни нашего мозга – 120 лет. Медицина должна развиваться в этом отношении, чтобы продлевать жизнь человека. Тут с точки зрения этики важно, что под продлением жизни мы должны иметь в виду активное долголетие, когда человек как можно дольше остается активным и более-менее здоровым, когда его личность не сводят просто к его возрасту. Часто про пожилых людей никто не говорит, какая у них специальность, кем они работали раньше, их просто сводят к возрасту: ему 75, 83 или 92.
Под продлением жизни мы должны иметь в виду активное долголетие
Должно еще измениться отношение в обществе к пожилым людям. Например, мои студенты из Таджикистана были шокированы отношением к пожилым людям в больницах нашего города: лежит старик, к нему никто не подходит, врачи мало им интересуются, медсестры требуют оплаты. Нужно создавать санатории, места пребывания для пожилых людей.
Сергей Медведев: Ковид тоже поставил массу этических дилемм в связи с возрастом. Вроде как был аргумент – "дайте старикам умереть". В том числе и доктор Мясников с таким выступал: кому суждено умереть – умрут, зато мы не заморозим экономику, а молодые будут наслаждаться полнотой жизни. Но все-таки большинство развитых обществ сделало выбор в пользу сбережения пожилых людей.
Максим Скулачев: Если вы заболели ковидом, то все приключения, которые вам суждены на ближайшие десять лет, вы получаете в течение десяти дней. Если вы должны были умереть просто в силу возраста, то, скорее всего, вы умерли бы в течение десяти дней заболевания. В этом смысле это модель сверхускоренного старения. И тут показательно, насколько по-разному страны подошли к этому вопросу. Ценны ли эти десять лет жизни пожилых людей? На Западе ответ был совершенно очевиден: они готовы остановить все, запереть всех по домам, лишь бы сохранить своим старикам это время. Меня изумил гуманизм современной цивилизации, ведь мировая экономика понесла невероятные потери ради десяти лет жизни этих стариков.
Сергей Медведев: Действительно по сравнению с пандемией вековой давности, с "испанкой" человечество очень сильно созрело и перешло в более гуманистический формат. В книге "Смерть должна умереть" есть возмутившая многих статья известного американского онколога, специалиста по биоэтике: это Иезекииль Эммануэль, проректор университета Пенсильвании, кстати, член совета президента Байдена по борьбе с ковидом. У него лет восемь назад была опубликована статья под названием "Почему я надеюсь умереть в 75 лет?". Он пишет, что медицина за последние полвека достигла куда больших успехов в деле продления жизни, нежели в борьбе со старением, и тем самым растянула процесс умирания. Он говорит: когда мне стукнет 75, я не сделаю эвтаназию, предоставлю биологии взять свое. Я не буду регулярно делать скрининги, я воспользуюсь паллиативными средствами, и так далее. То есть все равно рано или поздно встанет вопрос о том, какова цена. Видимо, при неограниченной медицинской страховке человека можно поддерживать достаточно долго.
Мы вообще не должны жить после 40 – это же понятно, ничего на это не рассчитано
Максим Скулачев: Как мы видим по сильно пожилым людям, не все этого хотят. Вопрос, что лучше – прожить с хорошим качеством три года или постоянно находиться в больницах и химеотерапиях десять лет? Я надеюсь, что этот вопрос будет либо снят, либо отодвинут на совсем экстремальный возраст. Это результат того, как работала медицина. Она ставила заплатки на отдельные болезни, и отдельные болезни мы худо-бедно можем лечить с помощью современных супермегаметодов, если на касаться агрессивной онкологии. Этих стариков можно поддерживать в живом состоянии, а вот насколько в нормальном – это, конечно, вопрос.
Если мы будем воздействовать на фундаментальные причины старения, я думаю, 75 мы можем превратить в 85, 95. Может быть, будет типичная психологическая проблема столетних, которые не вписываются в современные нейросоцсети. Сейчас действительно очень быстро развиваются все области человечества, и похоже, что мы можем просто ментально за этим не успевать. Это вопрос уже не к биологам, а скорее к психологам.
Вернусь к мысли, которая не дает мне покоя: наш образ жизни совершенно не соответствует нашей биологии, ведь мы по всей своей биологии должны в районе 40 освобождать место следующему поколению. Мы не должны уметь лечить сепсис, бактериальные инфекции, вирусные инфекции и тому подобное – это мы сами себе придумали. При этом мы продлеваем тот срок, за которым может проявиться старение. Страшные старческие болезни, которые наступают в 75+, – это то, чего мы достигли благодаря прогрессу медицины, совершенно не занимаясь фундаментальными причинами возникновения этих болезней.