Дональд Рейфилд: "У крокодила и у Путина нет обратного хода"

Несколько миллионов украинцев покинули за эти недели свои дома. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.

Дональд Рейфилд: "У нас нет ностальгии по потерянной империи"

Иван Толстой: Несколько вступительных слов. Я процитирую Вас, Игорь. Это фрагмент из Вашего эссе десятилетней давности.

В Англии Дональда Рейфилда знают прежде всего как автора биографии А. П. Чехова, ставшей классической почти сразу после выхода в свет, и книги о подручных и приспешниках Сталина. Но мало кто из британских читателей Дональда подозревает, что он создал свой неповторимый радиообраз в СССР в период перестройки и в России в эпоху Б. Ельцина.

В конце восьмидесятых – начале девяностых годов прошлого века я редактировал в лондонской редакции радио "Свободная Европа/Свобода" передачу "Поверх барьеров". Среди моих авторов были блестящие публицисты, философы, литераторы, и Дональд был едва ли не самым блестящим из них.

Думаю, что Дональд радикально изменил отношение многих радиослушателей, привыкших к ханжеско-советским умолчаниям и эвфемизмам, к детству, к эротике, к флоре и фауне, к кулинарии, к моде, к смерти. Я до сих пор помню его эссе, в котором он хладнокровно и подробно рассказывал о традициях палачества в Англии, в том числе семейных, династических, при этом ошарашивая слушателя чувством юмора: "Палач Алберт Пирпойнт до последнего миллиметра вычислял длину петли. Он входил в камеру, пальцем вежливо трогал плечо приговорённого, говорил "Прошу за мной. Не бойтесь, всё будет хорошо", и через десять секунд уже снимал труп с верёвки". Я щедро цитирую русские радиоэссе Дональда, потому что уверен, что на английский он их никогда не переводил, и английскому читателю они не известны.

А теперь обратимся к нашей беседе.

Игорь Померанцев: Дональд, вы не только литературовед, но и историк. С точки зрения историка, каков смысл российской интервенции в Украину?

Дональд Рейфилд: Мы – нормальные люди – не видим смысла. Но для психопата, наверное, смысл есть. Пугать соседей, восстанавливать прошлое, воскрешать Советский Союз, чтобы страшно было Западу. Люди, которые затеяли эту войну, убеждены, что Запад коррумпирован и надо ему преподать строгий урок. Поэтому они, наверное, немножко удивляются, что не все пошло, как они хотели. Но смысла нет, потому что это кончится ничем. Мне это напоминает русские войны начала 18-го века, когда делали из украинских казаков крепостных, все жгли, истребляли и оказывалось, что это пустыня с развалинами.

Я сейчас занимаюсь историей Крыма. Четыре попытки завоевать Крым в 1830-е годы и огромные потери. Половина населения Крыма истреблена, русские солдаты умирали не от пуль, а от чумы, от разных заболеваний. Это странная победа: из Крыма сделали пустошь, а русская армия потеряла огромное число солдат. И такая же война сейчас ведется, бессмысленная. Единственное, что получили, это что всем страшно. Какой в этом смысл, я не понимаю.

Игорь Померанцев: Дональд, насколько сопоставима нынешняя, можно сказать, имперская война России с имперскими войнами Великобритании?

Дональд Рейфилд: Во времена "Войны и мира", в наполеоновские времена взгляды англичан и русских был очень близки. Например, "Ярмарку тщеславия" Теккерея можно сравнить с Толстым, там мы видим победу народных ценностей над французскими, возврат к старому порядку, где жены слушались мужей, где жили в деревне, а не в городе, не читали романов на иностранных языках, восстанавливается традиционная христианская мораль. Вначале Россия и Англия преследовали одни и те же цели, и только к концу века все меняется и отношение к войне становится в Англии более критическим, а в России – менее.

Иван Толстой: Профессор Рейфилд, вы заговорили уже о наследии империи и о том, как меняется представление о войне и отношение общества к этому. В России сейчас, и не только в России, а в разговорах тех, кто критикует и осуждает поведение российского правительства, слово "имперский" по частоте употребления сравнимо разве что со словами "фашизм" и "бункерный". Поскольку Британия тоже была империей, то как переживают свое имперство сами британцы? Возводят ли они сегодняшние настроения, общественный климат к тому, что в них, в британском обществе, живет имперское наследие? Или это уже разные планеты?

Дональд Рейфилд: У нас все наоборот. Мне кажется, что англичане чувствуют только облегчение от того, что империя исчезла. Уже нет этой ответственности, необходимости посылать наших молодых людей бороться в тропиках. У нас нет ностальгии о потерянной империи, никто не хочет завоевывать Ирландию, например, даже хочется избавиться еще и от Северной Ирландии. У нас нет этого понятия родины как правителя мира. В этом отношении мы русских совсем не понимаем.

Иван Толстой: А давайте себе нафантазируем такую ситуацию: Британия совершает некий набег, объявляет войну, совершает некие военные преступления в отношении какого-то народа. Как отнесется британское общество к тому, что побежденный, жертва или общественное мнение других стран свяжет поведение Британии с невоздействием на британское сознание Шекспира, Байрона, Диккенса, Олдоса Хаксли?

Дональд Рейфилд: Раньше мы не чувствовали вины, только за последние двести лет мы с сожалением смотрим на наше прошлое. В 16–17 веке мы очень гордились тем, что торгуем рабами из Африки, что у нас появляется дешевый сахар. Но потом у людей проснулась совесть. Например, иракская война – самая большая наша ошибка в прошлом веке, это не забывается. Политики, которые связаны с этой войной, находятся в опале, они больше к власти не придут.

Иван Толстой: Правильно, вы говорите о политиках, но сейчас мировое общественное мнение настроено не только против российских политиков, но и против Чайковского. Объяснимо ли это? Несет ли Чайковский с его гармониями ответственность за насильников в Буче?

Дональд Рейфилд: В смысле ответственности меня и всех удивляет тот факт, что народ безмолвствует, что очень мало людей выходит на улицу. Конечно, их арестовывают, но если не дюжина, а сотни тысячи людей бы выходили, это могло бы иметь воздействие на правительство. И то, что русский народ превратился в стадо баранов, это меня удивляет. Этого не было в Англии. Против иракской войны в Лондоне вышел почти миллион человек. Конечно, это не останавливает войну, но об этом будут помнить.

Игорь Померанцев: Дональд, вы автор книги "Сталин и его подручные". Что общего между Сталиным и нынешним российским президентом, чем они отличаются?

Дональд Рейфилд. Сталин и его подручные. М., НЛО, 2008

Дональд Рейфилд: Я не психиатр. Я психопатов не изучал, но я бы сказал, что у Сталина и у Путина общее то, что они не умеют сожалеть, не признают ошибок, не страдают от лишних потерь, они убеждены, что они правы, что они умнее всех других. Сталин, по-моему, был умнее. Единственная большая военная ошибка его заключалась в том, что он напал на Финляндию. Он только что обезглавил собственную армию и не понял, что эта армия уже не способна победить финнов. Но это – исключение. Он был довольно осторожным человеком, он брал страны, которые плохо лежали. Если Гитлер ему говорил "да, возьми", он брал. А Путин даже никого не слушает. Хотя он много читает, как и Сталин, он просто не обращает внимания на мнение других. Сталин обращал внимание на чужое мнение, хотя и истреблял тех, кто с ним не были согласны. Но чудовищная самоуверенность – это их общая черта.

Игорь Померанцев: В Англии и в России хорошо знают вашу книгу о Чехове. У Чехова было отношение к войнам? И что связывает Чехова с Украиной?

Дональд Рейфилд: Чехову очень повезло, что когда шла Балканская война, он был еще школьником и у него никакого внимания к этой войне не было. А когда вспыхнула Японская война, он уже умирал, у него была какая-то фантастическая мечта поехать на фронт в Маньчжурию и врачевать, но никто не принимал это всерьез. Заметно, что когда он ездил по Европе, ему очень нравилось, что все открыто, никаких войн нет, никаких конфликтов не слышно, что от Польши до Франции все гладко. У него был близкий друг издатель Суворин, большой националист и энтузиаст в том, что касается иностранной экспансии, но это не влияло на Чехова. Чехов очень любил военных, если судить по пьесе "Три сестры" и по некоторым рассказам, но саму войну не признавал, мало об этом говорил и писал.

Дональд Рейфилд. Жизнь Антона Чехова. М., Независимая газета, 2005

Что касается Украины, то одна его бабушка была украинкой, он понимал и говорил по-украински, около Таганрога было много украинских поселков. "Ученый хохол" – для него это шутка, но очень добрая. И он часто ездил в Украину, в Сумы, там друзья были, он очень любил украинцев и не презирал. И близкие друзья Чехова, Линтваревы, были украинскими националистами, они учили украинский язык. Так что, по нашим меркам, Чехов поддерживал Украину.

Иван Толстой: Когда так внимательно изучаешь чью-то литературу, как вы изучали литературу русскую, когда так по зернышку разбираешь жизнь Чехова, а ваша книга совершенно феноменальна по внимательному и медленному чтению всех обстоятельств чеховской жизни, то неизбежно приходишь к пониманию неких важнейших черт национальной души того героя, которым занимаешься. Если бы вас кто-то попросил объяснить сегодняшнюю жестокость российской армии – ее поведение, ее разложение, или в целом то, как она себя ведет, как она настроена, – какие слова объяснительные вы нашли бы, чем бы вы если не оправдали, то объяснили бы, почему происходит то, а не другое?

Дональд Рейфилд: И в 18-м веке русская армия отличалась своими зверскими навыками, но, что касается нашего времени, может быть, тут Дарвин прав. Есть не только естественный отбор, но и неестественный. В России было три эмиграции, в ней участвовали лучше люди – врачи, философы, люди, которых мы все знаем. И в России их уже нет. Потом были чистки, террор, который выбирал самых лучших, умных людей, самых лучших крестьян. Это странный отбор: всех, кто нужнее всего для государства, государство истребляет. Остается поколение детей чекистов. Может быть, в этом лежит какое-то объяснение современной жестокости. Хотя, когда смотришь на войны, которые вели американцы в Ираке и в Афганистане, тоже замечается какая-то наследственная жестокость.

Игорь Померанцев: Известно, что Пушкин написал свою поэму "Полтава" под влиянием "Мазепы" Байрона. А в английской национальной литературной памяти осталась эта поэма Байрона?

Дональд Рейфилд: Байрон сейчас очень не в моде из-за феминизма, но он более свободно мыслящий человек, чем мы думаем. Когда он поддерживал греков, он одновременно любовался турками, так что я не вижу у него много общего с Пушкиным. Пушкин, в конце концов, стал националистом – стихотворение "Клеветникам России" и прочее. Может быть, это тоже объяснение, что есть тяга у русских писателей к центру власти, особенно у Достоевского. В Англии это редкость, английские писатели остаются в оппозиции, за редкими исключениями. А русские интеллигенты? Когда Солженицын пожимал руку Путину, мы все были удивлены, но меньше всех, по-моему, русские удивлялись, как будто это необходимое примирение с властью.

Иван Толстой: Мне кажется, что русские запрезирали Солженицына еще больше. Русские тоже разные бывают. Вы столько лет посвятили распространению любви и пониманию русской литературы, что мне хочется спросить теперь: какой кризис происходит в вашем сознании после всего происходящего сейчас? Что вы думаете о будущем вашей профессии русиста?

Дональд Рейфилд: Мне очень повезло, что я родился в 1940-х годах, это был расцвет славистики на Западе. Мне кажется, что сейчас в России появляется очень мало хороших книг, музыки, искусства, как будто русские таланты отдыхают. То, что я люблю в русской литературе, – это уже прошлое. Как Замятин говорил: "Будущее русской литературы – это ее прошлое". Очень грустно признаваться в этом, но по всем признакам это так.

Игорь Померанцев: Дональд, Англия, я имею в виду общественность и политиков, адекватно реагирует на российскую агрессию?

Дональд Рейфилд: Я бы сказал, что более адекватно, чем я ожидал. Медленно, не сразу, и это, может быть, благородя Джонсону, которому нужно было как-то за прежние грехи откупаться, но он делал то, что нужно. Вот в такие моменты нужен хороший актер. Зеленский – хороший вождь тем, что он хороший актер, и Джонсон тоже. Так что мы поддерживаем. Может быть, не совсем адекватно, мне кажется, нужно жертвовать очень многим, чтобы выручить Украину. Я не вижу такой возможности, что русские отступят. Я помню, как 15 лет назад президент Молдовы подарил Путину крокодила. Путин был немножко озадачен и спрашивал: "Зачем?" А президент Молдовы объяснял, что "у крокодила и у вас, господин президент, нет обратного хода, вы можете только вперед". Поэтому я боюсь, что, несмотря на адекватную реакцию, Украина выйдет из этого кризиса, но все-таки потеряет территорию и, конечно, останется в развалинах.

Иван Толстой: Профессор Рейфилд, вы ведь не только специалист по русской, но и по грузинской культуре и языку. Вспоминая происходившее в 2006–08 году между Россией и Грузией, как вы можете объяснить, почему Запад тогда смалодушничал, промолчал, не показал Путину настоящий кулак, не ввел настоящие санкции? Только ли масштабы зла сегодняшнего подвигли Запад к этому или что-то еще изменилось? Почему тогда было почти молчание?

Дональд Рейфилд. Грузия. Перекресток империй. М., Колибри, 2017

Дональд Рейфилд: Объяснение очень простое – чистая трусость, не хотели вовлекаться в это, думали, что Грузия, Чечня – это очень далеко от нас, это не Европа, это их дело, пусть Турция и Иран протестуют. Тогда, конечно, были американские президенты, которые были убеждены, что они смотрели в глаза Путину и видели там душу. Боже мой! Это как верить в "ручного" крокодила. Это ошибка. Они сейчас это понимают. Из-за этого Грузия потеряла Абхазию и Украина потеряла Крым.

Иван Толстой: Поскольку в России из трудов Дональда Рейфилда лучше всего известна его книга о Чехове, мы решили подобрать несколько высказываний Антона Павловича об Украине и украинцах.

Родовые места таганрожец Чехов связывал с Украиной, хотя при его жизни в Таганроге кто только не жил. Когда родители собрались навестить Таганрог в 1888 году, Чехов писал, что они, "словно дети, мечтают о своей Хохландии".
А после встречи с выдающейся актрисой записал с гордостью, что познакомился с "хохлацкой королевой Заньковецкой, которую Украина не забудет".

Чехов всю жизнь считал себя украинцем. В переписи указывал национальность "малоросс". В письмах называл себя "хохлом".

Вот, например, в письме Л. А. Сулержицкому: "Очень рад, что Вы стали думать иначе о нас, хохлах".

Ф. Д. Батюшкову: "Видите, какой я хохол".

А. С. Суворину: "Поездка – это непрерывный полугодовой труд, физический и умственный, а для меня это необходимо, так как я хохол".

А. А. Тихонову: "Я медлитель по натуре (я хохол) и пишу туго".

Нарушая законы Российской империи, Чехов рассылал друзьям и знакомым зарубежные выпуски украинской литературы, запрещённые в России Эмским указом:
"Многоуважаемый Павел Фёдорович, посылаю Вам для библиотеки немного книг и, между прочим, три номера львовского журнала "Литературно-науковий вістник". Так как малороссийские журналы, издаваемые в Австрии, насколько мне известно, не пускаются цензурою в Россию, то придётся эти три номера держать в библиотеке под запретом".

Вот еще подборка из чеховских писем Лейкину, Суворину, Плещееву, Щеглову:

"Живу я на берегу Псла… Просторно до такой степени, что мне кажется, что за свои сто рублей я получил право жить на пространстве, которому не видно конца. Хозяева мои оказались очень милыми и гостеприимными людьми. Семья, достойная изучения… Третья дщерь, кончившая курсы в Бестужевке…— мускулистая, загорелая, горластая. Хохочет так, что за версту слышно. Страстная хохломанка. Построила у себя в усадьбе на свой счет школу и учит хохлят басням Крылова в малороссийском переводе. Ездит на могилу Шевченко, как турок в Мекку…
Я сижу у открытого окна и слушаю, как в старом, заброшенном саду кричат соловьи, кукушка и удоды. Мне слышно, как мимо нашей двери проезжают к реке хохлята верхом на лошадях и как ржут жеребята. Солнце печет...

Был я в Лебедине, в Галиче, в Сорочинцах и во многих прославленных Гоголем местах. Что за места!... Проехал я 400 верст, ночевал в десяти местах... Кроме природы, довольство, народное здоровье, высокая степень развития здешнего мужика, который и умен, и религиозен, и сыт. Об антагонизме между пейзанами и панами нет и помину.
Народ все сытый, веселый, разговорчивый, остроумный. Мужики здесь не продают ни масла, ни молока, ни яиц, а едят все сами – признак хороший. Нищих нет. Пьяных я еще не видел, а матерщина слышится очень редко, да и то в форме более или менее художественной.
Какие свадьбы попадались нам на пути, какая чудесная музыка слышалась в вечерней тишине и как густо пахло свежим сеном! То есть душу можно отдать нечистому за удовольствие поглядеть на теплое вечернее небо, на речки и лужицы, отражающие в себе томный, грустный закат...
Всё, что я видел, слышал, так пленительно и ново... Тихие, благоухающие от свежего сена ночи, звуки далекой, далекой хохлацкой скрипки, вечерний блеск рек и прудов, хохлы, девки – все это так же широколиственно, как хохлацкая зелень и поместиться в коротком письме не сумеет.
...B той комнате, где я спал, между окном и ставней соловей свил себе гнездо, и при мне вывелись из яиц маленькие соловейчики".

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.