Друг "железной леди" против друга Путина. Выборы в Венесуэле

В Венесуэле 28 июля проходят президентские выборы, на которых на новый шестилетний срок, начинающийся 10 января 2025 года, будет избран очередной глава государства. С 2013 года, когда умер его предшественник Уго Чавес, Венесуэлу бессменно возглавляет авторитарный "боливарианский социалист" Николас Мадуро, окончательно доведший свою страну до полного политического и социально-экономического коллапса – при этом, что показательно, большой друг России, поддерживающий Путина в его агрессии против Украины. Всего же чависты-социалисты, узурпировавшие власть, правят Венесуэлой уже 25 лет. Останется ли Мадуро президентом и дальше после этих выборов, от которых отстранены все ведущие кандидаты от оппозиции, или все же в Венесуэле сейчас возможны сюрпризы?

Несколько раз за последние годы в Венесуэле случались настоящие восстания против власти Николаса Мадуро и его правительства "боливарианских социалистов-чавистов", но из-за отсутствия единого руководства и дрязг между лидерами оппозиции, теми, кто не оказался в эмиграции и не сидит в тюрьмах, они были подавлены.

Каким бы ни был результат нынешнего голосования, он вполне еще может быть оспорен и вообще отменен правящим режимом. Мадуро, баллотирующийся в президенты уже на третий шестилетний срок подряд, всегда бесцеремонно цепляется за власть. Его и его правительство, костяк которого составляют функционеры правящей Единой социалистической партии Венесуэлы (PSUV), уже десятилетиями обвиняют в преступлениях, репрессиях, мошенничестве, наркоторговле, разбазаривании госресурсов и бюджета и в фальсификации всех проходивших в стране выборов без исключения, которые раз за разом США, ЕС, Канада и большинство государств Латинской Америки называют нелегитимными фарсами.

Николас Мадуро на одном из последних предвыборных митингов. Город Маракайбо, 25 июля 2024 года

Во время нынешней предвыборной кампании Мадуро, как всегда, обрушивался на своих оппонентов, наклеивая на них ярлыки "фашистов, манипулируемых врагами Родины и мировым империализмом во главе с США", которые, по его словам, "мечтают захватить венесуэльские природные богатства", в первую очередь нефтяную и горнодобывающую промышленность, и "навязать венесуэльцам чуждые им западные ценности". Правительство Мадуро также, например, специально устроило путаницу накануне 28 июля, переименовав около 6 тысяч школ, которые обычно служат избирательными участками и адреса которых местные жители, многие из которых малограмотны, давно знают наизусть. Также чависты создали огромные препятствия для граждан Венесуэлы, покинувших страну, но желающих проголосовать за границей, – введя абсолютно недостижимые для них требования к загранпаспортам, регистрации по месту жительства и так далее.

В Венесуэле зарегистрировано более 21 миллиона избирателей, но лишь 17 миллионов из них живут в настоящее время в своей стране. Население Венесуэлы, согласно последней переписи 2010 года, составляло в тот год почти 29 миллионов. За последние 14 лет из страны, спасаясь от власти "боливарианских социалистов", голода, нищеты, тотального дефицита самых базовых товаров и запредельной уличной преступности, бежали уже более 7 миллионов человек – четверть населения.

К началу нынешнего десятилетия уровень бедности здесь вырос настолько, что Венесуэла стала самой нищей страной во всей Латинской Америке и Карибском бассейне, обойдя даже Гаити. В прошлом году средний доход в Венесуэле составлял 78 американских центов в день. За эти же годы экономика Венесуэлы, имеющей крупнейшие разведанные запасы нефти в мире, сократилась на 80 процентов. Однако Мадуро по-прежнему полностью контролирует все политические институты Венесуэлы – на фоне полного развала промышленности (в первую очередь нефтедобывающей), сельского хозяйства, систем здравоохранения и образования и невероятной коррупции, а также санкций США, препятствующих экспорту венесуэльской нефти.

При этом Венесуэла остается главным союзником России в Западном полушарии, вместе с Кубой и Никарагуа. Они развивают военное сотрудничество (к этому процессу привлечен и Иран), строят совместный бизнес и помогают друг другу обходить санкции.

Ведущие кандидаты от оппозиции были дисквалифицированы и отстранены от участия в нынешних выборах еще во время предвыборной кампании или даже на предыдущих выборах, президентских и парламентских, в 2019 и 2020 годах. В июне 2023 года и в январе 2024-го полностью подконтрольный Мадуро Верховный суд Венесуэлы запретил участвовать в новых президентских выборах, обвинив ее в разных преступлениях под выдуманными предлогами, 56-летней Марии Корине Мачадо, новой очень яркой харизматичной оппозиционерке. Однако она среди своих друзей нашла человека, который сейчас выдвинулся кандидатом в президенты фактически от ее имени и олицетворяет ее программу и ее борьбу с Мадуро и "боливарианским социализмом".

Его имя – Эдмундо Гонсалес Уррутиа. Это уже пожилой бывший дипломат (ему 74 года), по мнению окружения, – принципиально всегда вежливый и тихий, очень хорошо образованный интеллигент с мягким голосом, увлекающийся птицами и воспитывающий внуков. Однако вместе с Марией Кориной Мачадо они составляют довольно мощную пару. Все венесуэльцы, недовольные режимом, понимают, что, проголосовав за Гонсалеса, фактически они отдадут голоса Мачадо и ее программе.

Кандидат в президенты Венесуэлы Эдмундо Гонсалес Уррутиа и лидер оппозиции Мария Корина Мачадо на предвыборном митинге в Каракасе. 4 июля 2024 года

В стране, впрочем, есть и множество других оппозиционных кандидатов (как и кандидатов-марионеток, выставленных для соблюдения приличий чавистами), но все они ссорятся друг с другом и друг другу мешают. Именно из-за этого единой оппозиционной силы в Венесуэле давно нет и не появляется. Формально сегодня большая часть венесуэльских оппозиционных сил (включая и Марию Корину Мачадо и ее партию VV), входит в аморфный альянс "Единая платформа", несколько лет назад заместивший собой столь же безжизненный "Круглый стол демократического единства".

Но лишь Мария Корина Мачадо, бывшая депутатка Национальной ассамблеи и одна из ведущих фигур еще во время венесуэльских протестов 2014 года, сегодня однозначно превратилась в главного оппозиционного лидера и просто живой символ венесуэльского недовольства режимом, совершенно затмив всех своих предшественников и других вождей антисоциалистического лагеря – от несостоявшегося "альтернативного президента" Хуана Гуайдо, в прошлом году бесславно сбежавшего в США, и до пассионариев былых времен вроде Леопольдо Лопеса или Энрике Каприлеса (первый, после тюремного срока и пыток, также эмигрировал – в Испанию, а второй все еще остается в Каракасе и пытается вяло критиковать предвыборную программу Марии Корины Мачадо). Соратники и сторонники давно называют эту даму "венесуэльской Маргарет Тэтчер" и "нашей "железной леди" – да и сама она прямо говорит, что именно Тэтчер считает своим кумиром.

Эдмундо Гонсалес Уррутиа перед началом оппозиционного митинга в городе Барловенто в штате Миранда. 26 июня 2024 года

Отвергнутая даже многими своими коллегами по оппозиции, Мария Корина Мачадо и основанная ей в 2012 году праволиберальная партия Vente Venezuela (VV, "Приди, Венесуэла!") к лету этого года добилась самой значительной мобилизации избирателей – какой Венесуэла, вероятно, не видела еще со времен Уго Чавеса. На прошлой неделе правительство Мадуро лишило Мачадо положенных ей по закону телохранителей – в стране, стабильно занимающей одно из первых мест в мире по количеству убийств на 100 тысяч населения, как криминальных, так и политических. Однако она продолжила путешествовать ради предвыборной агитации по венесуэльским городам, провинциям и отдаленным поселкам.

Часто Мария Корина Мачадо бродит без всякой защиты по трущобным улицам лишь с парой-тройкой подруг, которые носят вместе с ней листовки и разный предвыборный инвентарь. Мачадо в частном порядке попросила осуществлять ее охрану нескольких своих друзей, однако несколько дней назад их за это арестовала тайная полиция SEBIN, а сама она ночью вынуждена была сесть в автомашину и покинуть Каракас – причем по пути в нее бросали камни хулиганы-боевики из полулегальных военизированных проправительственных уличных отрядов Collectivos.

Мария Корина Мачадо на митинге в поддержку Эдмундо Гонсалеса. Город Баринас (родина Уго Чавеса), 6 июля 2024 года

На последней предвыборной неделе она провела очень успешные митинги в нескольких провинциальных столицах, на которые пришли десятки тысяч человек. В своих речах Мария Корина Мачало обещала, если на выборах победит ее друг и представитель Эдмундо Гонсалес Уррутиа, восстановить экономику, прекратить репрессии, лишить спецслужбы всевластия и вседозволенности и вернуть достоинство венесуэльцам, многие из которых видели мясо или писчую и туалетную бумагу всего несколько раз в жизни – или не видели совсем. "Я навсегда похороню такой "социализм" и буду строить государство, где преступники и коррупционеры в погонах будут сидеть в тюрьме", – заявляет Мачадо.

Еще больше 10 лет назад власти запретили Марии Корине Мачадо выезд за границу. Она разведена, у нее трое уже совсем взрослых детей, все они живут за рубежом. Прапрадедом Марии Корины Мачадо был Эдуардо Бланко – легендарный для венесуэльцев писатель и политик XIX–XX веков. В юности она окончила Католический университет Андреса Белло по специальности промышленного машиностроения, также она имеет степень магистра в области финансов. Еще в 1992 году Мачадо основала также известный в стране благотворительный Фонд Атенеа, помогающий сиротам и беспризорным детям Каракаса.

Известной всей Венесуэле она впервые стала в 2012 году, когда, будучи депутаткой парламента, она схлестнулась в прямом телеэфире в дебатах с самим Уго Чавесом, которого обвинила в грабеже простого народа путем бесконечных национализаций, экспроприаций и "перераспределения богатств". Чавес тогда растерялся и не нашел ничего в ответ, кроме оскорблений, заявив Марии Корине Мачадо: "Такие орлы, как я, за такими мухами, как ты, не охотятся".

Опросы общественного мнения показывают, что у Марии Корины Мачадо и "зеркала" Эдмундо Гонсалеса есть огромная поддержка в народе. Однако действующий президент Николас Мадуро ни за что просто так не откажется от власти, какими бы ни были результаты голосования 28 июля. На прошлой неделе он на одном из митингов поклялся, что если он не победит, то "Венесуэла погрузится в кровавую братоубийственную гражданскую войну", рассказывает в интервью Радио Свобода политолог-латиноамериканист, профессор университета ICESI в колумбийском городе Кали Владимир Рувинский:

– 25 лет реальная власть в Венесуэле находится в руках чавистов, той политической силы, которой дал жизнь Уго Чавес. После его смерти от рака в 2013 году бразды правления перешли к Николасу Мадуро, которому удается, несмотря на все проблемы страны, оставаться у руля. И несмотря на то что в Венесуэле официально действует достаточно большое количество политических партий и движений, никому из них до сих пор не удавалось изменить этот статус-кво. Основная причина этого – то, что ключевые государственные институты в стране утратили независимость и находятся полностью под контролем "боливарианских социалистов", чавистов.

Выборы, которые сейчас проходят, не являются ни свободными, ни справедливыми. Хотя опросы показывают, что большинство людей не готовы голосовать за Мадуро, все-таки он власть отдавать не намерен, и поэтому делать прогнозы в отношении того, что действительно произойдет, очень сложно. Можно с большой долей уверенности говорить о том, что Мадуро объявит о своей победе, но вот что дальше произойдет? Скорее всего, будут протесты. Но вряд ли такого же масштаба, как в прошлые годы.

– За Мадуро и чавистов все равно по-прежнему выступают миллионы людей, это факт. В чем секрет устойчивой популярности в определенных слоях населения его правительства, его самого и вообще социалистов-чавистов? Ведь на последних президентских и парламентских выборах в 2018 и 2020 годах они все же одержали победу и восстановили большинство в Национальной ассамблее Венесуэлы, то есть в парламенте. Помните эту чехарду с одной Национальной ассамблеей, с другой "альтернативной", то есть оппозиционной, Национальной ассамблеей, с провластным "Учредительным собранием", которое должно было их подменить, и так далее? Или вы все же уверены, что это все дутые цифры и вообще в Венесуэле сторонников чавистов и Николаса Мадуро очень мало?

– По поводу того, как и кто считает результаты голосования в Венесуэле, и по поводу этой поддержки много что говорят. На нынешние выборы не были допущены наблюдатели из Евросоюза, которые могли бы, конечно, пролить свет на весь процесс подсчета голосов. С другой стороны, присутствуют представители других международных организаций, которые в случае, если найдутся какие-то вопиющие нарушения, конечно, об этом расскажут. Но мне кажется, что ключ к пониманию, почему такие цифры у чавистов, не столько в том, как голосуют люди, а именно в подготовке к процессу голосования как таковому. Те миллионы венесуэльцев, которые имеют право голоса, но находятся за границей, просто физически во многих ситуациях не могут голосовать. Или организация подготовки голосования сделана таким образом, что преимущество в любом случае имеется у чавистов.

Шествие чавистов, активистов PSUV и их сторонников в Каракасе. 16 июля 2024 года

– Я думаю, причины еще и кое в чем другом. Я сам уже лет 15 слежу за тем, как странно и даже смешно ведет себя эта непонятная раздробленная венесуэльская оппозиция. Оппозиционных партий и блоков там несколько десятков, они сливаются, разливаются, создаются их коалиции, за которыми уследить невозможно, они появляются и исчезают. Помните их лидеров? Они были и есть, в общем, это и Энрике Каприлес, и Леопольдо Лопес, и Хуан Гуайдо, и никто пока всерьез ничего не добился. Почему такой цирк продолжается, как его объяснить?

– Вы правы в том отношении, что венесуэльская оппозиции кажется раздробленной, работающей сама против себя. Этому есть несколько объяснений. И в первую очередь тот факт, что, как только один из лидеров оппозиции в Венесуэле начинает набирать популярность и становится действительно потенциально опасным для режима, Мадуро и его соратники придумывают что-нибудь гадкое. Организуют какое-либо уголовное преследование, или человек просто исчезает на какое-то время. В общем, придумывается и делается что-то, что позволяет избавиться от конкурента. И поэтому потом на смену выбывшему из игры приходят какие-то новые люди. То, что происходит с оппозиционерами в этой стране, помимо еще иных причин и дрязг, которые мешают им быть солидарными, – это все-таки не столько просто цирк, сколько трагикомедия. Которая связана с тем, как организована и как работает политика в Венесуэле.

– При этом ведь Венесуэла – страна непрерывно усугубляющегося, кошмарного социально-экономического кризиса, не только политического. Оттуда уже четверть населения сбежала и бежит – в соседние страны, в США и куда только можно. Как вообще там сохраняется не то что бы какая-то власть, но вообще подобие государства. Ведь работают какие-то предприятия, больницы, транспорт, даже вот выборы проводятся?

– Это такая условная стабильность в условиях внутреннего политического конфликта, по крайней мере на данный момент. А в том, что касается экономики, безусловно – там ситуация такая, что просто хуже некуда. Тем не менее, часть венесуэльцев, у которых есть доллары (и это еще другой большой вопрос – откуда у них они есть?), может себе позволить жить, ну, не то чтобы совсем хорошо, но по крайней мере не хуже, нежели раньше. А те миллионы людей, которым уже было абсолютно невозможно существовать в Венесуэле, там и не находятся, они оттуда уехали.

С другой стороны, кое-какая венесуэльская нефть все-таки продается на внешних рынках, в обход санкций или по квотам, которые сохраняются. Кроме того, есть высокие доходы от нелегальной торговли наркотиками и золотом у тех людей, которые с этими процессами связаны. Верхушка там вообще получает супердоходы. И выборы – это попытка придать легитимность существующему положению вещей. А на это, понятно, денег не жалко, и режим тут как раз готов раскошелиться.

– Вы правильно отметили: откуда доллары в Венесуэле у тех, у кого они есть? В этом Венесуэла, в том числе, сильно Россию напоминает. Да, кто-то из них, говоря простым языком, присосался к нефтяной трубе, а кто-то обслуживает интересы и оказывает и продает услуги этим присосавшимся, то есть правящей верхушке, армии, спецслужбам, функционерам Единой социалистической партии Венесуэлы. И плюс их всех, о ком мы говорим, как я помню, доказательно обвиняли в причастности к наркотрафику?

– Да, в Венесуэле произошло сращивание правительственных структур с организованной преступностью. Большую роль в этой всей ситуации играют военные, которые контролируют все потоки в определенных частях Венесуэлы – и финансовые, и наркотиков, вблизи границы с Колумбией, и, скажем, еще нелегальную добычу золота на юге. Там коррупция, власть и организованная преступность очень сильно переплетены во всех структурах государства. И это та проблема, с которой, какая бы власть ни осталась, или которая бы ни пришла сейчас в Венесуэле в результате выборов, придется иметь дело и дальше.

– Какая репутация лично у Николаса Мадуро в целом во всей Латинской Америке теперь, за более чем 11 лет его правления? Что о нем говорят главы соседних государств?

– Мне кажется, все-таки к Мадуро все уже попривыкли. И даже в последние годы перестали отпускать шутки на его счет – потому что Николас Мадуро иногда говорил такие вещи, что просто за голову хватались все. Кроме того, значительная часть тех левых интеллектуальных элит региона, которые раньше были в восторге от Уго Чавеса, теперь воспринимает Мадуро как некое что ли "искривление" этих основных идей – построить социализм XXI века. Я думаю, что большинство политических лидеров в Латинской Америке были бы рады, если бы Мадуро ушел, – но с другой стороны, если Мадуро остается, они также будут рады. Чему? Определенной легитимизации его режима, что позволило бы им строить отношения с Венесуэлой более открыто, чем сейчас.

Противники правительства Венесуэлы дерутся со сторонниками Николаса Мадуро во время первомайского митинга. Каракас, 1 мая 2024 года

– Отдельно хочется вспомнить события минувшей зимы, когда Мадуро собрался присоединять к Венесуэле больше половины соседней Гайаны. Вроде бы он и гайанский президент Ирфан Али потом договорились ни в коем случае не воевать, и все теперь будут долго решать в каких-то международных судах. Что это было вообще?

– В этом случае, с претензиями Каракаса на регион Эссекибо, по-прежнему остается только задаваться вопросом: "А что это было?" Если посмотреть на то, что говорится сегодня об этом в Венесуэле, то мы увидим, что воинственная риторика, в принципе, никуда не делась, просто снизилась ее интенсивность. По-прежнему официальный Каракас утверждает, что большая часть территории Гайаны является венесуэльской, что это вообще не независимое государство. У меня впечатление, что этот конфликт Мадуро держит про запас. И если вдруг он начнет проигрывать по другим направлениям внутри своей страны, то он может разыграть эту националистическую карту. И плюс есть вопрос, конечно, что делать со значительными ресурсами Гайаны, потому что к ним проявляют интерес ведущие державы как внутри, так и за пределами Латинской Америки. Поэтому тема все-таки не исчезла окончательно, она есть – но пока в подвешенном состоянии.

– А постоянные шашни Мадуро с Россией, Ираном, Китаем, Беларусью – они не вызывают как минимум раздражения? Я специально несколько знаковых цитат приведу. Этой весной Мадуро сказал, выступая по национальному ТВ: "Украинский президент Зеленский все больше похож на нашего бывшего "самопровозглашенного президента" Хуана Гуайдо. Он такой же клоун, такой же грубый и такой же побежденный, как Гуайдо, и такой же вредный для своего украинского народа, как для венесуэльского – Гуайдо". Или можно вспомнить, как Мадуро еще весной 2022 года в разговоре с Владимиром Путиным поддержал все действия России в отношении Украины. Еще цитата: "Я осуждаю дестабилизирующую активность США и НАТО и призываю противодействовать развернутой западными странами кампании лжи и дезинформации против России". И последнее, еще цитата: "Если какая-либо страна предложит любой план в отношении конфликта в Украине, Венесуэла всегда будет на стороне Российской Федерации". Это буквально на днях заявил посол Венесуэлы в России Хесус Рафаэль Саласар Веласкес.

– Безусловно, для Венесуэлы чавистов Россия стала ключевым политическим союзником на международной арене. И Мадуро прекрасно отдает себе отчет в том, что таких друзей, как Путин, по пальцам можно пересчитать – которые его во всем поддерживают и которые все его действия оправдывают. Но, с другой стороны, Николас Мадуро давно понял, что Кремлю нужна в первую очередь словесная поддержка. А вот что касается более лакомых вещей, таких как нефтяные и газовые месторождения, то тут создается впечатление, что он готов поступиться интересами России – хоть в пользу Китая, хоть и даже США, если вдруг на кону окажется его правление и легитимность. То есть эта словесная поддержка Москвы со стороны Мадуро, в принципе, обходится ему довольно дешево и ни к чему не обязывает.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров в гостях у Николаса Мадуро в президентском дворце в Каракасе. 20 февраля 2024 года

– Какое-то время назад много говорилось о том, что из-за общей катастрофы в стране Мадуро все сильнее чувствует себя загнанным в угол. Западные страны во главе с Соединенными Штатами, год назад снявшие с Каракаса часть санкций в обмен на обещание провести наконец в стране свободные выборы, оказывают на него огромное давление. Теперь все эти санкции Вашингтон вернул, убедившись в том, что, очевидно, никаких свободных выборов сейчас не будет. Так что, как вам кажется, рано или поздно все же венесуэльский чавистский режим лопнет?

– Я сам еще несколько лет назад считал, что дни режима Мадуро сочтены. И я до сих пор убежден, что, безусловно, этому режиму придет конец. Как веревочке ни виться… Это абсолютно точно. Другое дело, что сроки прихода конца режима Мадуро постоянно сдвигаются, и на это есть несколько причин. Первая, повторю, – это, безусловно, его контроль над ключевыми институтами государства, который делает очень сложным возврат к демократии посредством тех же выборов или какими-то другими подобными методами. Другая причина заключается еще и в укреплении в мире других, гораздо более мощных авторитарных режимов. Таких как Россия и КНР, которые поддерживают официальный Каракас и дают ему возможность в критические моменты просто оставаться на плаву.

А третья причина, которая, безусловно, оказалась очень важной, и никто о ней не мог знать заранее, – это ковид. Я думаю, что если не было бы пандемии, то, скорее всего, Мадуро пришлось бы намного хуже. И в данной ситуации то, что произойдет в Венесуэле после нынешних выборов, безусловно, также позволит говорить о сроках, которые могут приблизить падение режима чавистов.

Мурал с изображением Николаса Мадуро в Каракасе. 22 июля 2024 года

– Но сейчас, что, все равно Мадуро официально победит вновь? Потому что за ним армия, спецслужбы, чиновники, нефть, "административный ресурс", эти отряды штурмовиков Collectivos? Или все же вдруг возможны какие-то сюрпризы?

– Скорее всего, будет объявлена победа Мадуро. Если только не сработает какой-либо договорной вариант. Какие-то разговоры об этом иногда проскальзывают, но объективных свидетельств в пользу этой версии мало. Победа Мадуро будет встречена со скептицизмом, недоверием, оппозиция будет протестовать, но все-таки ситуация сейчас не приведет к таким протестам, которые были, скажем, во время кризиса времен лидерства Хуана Гуайдо. Причины для этого разные. В первую очередь, довольно много сейчас игроков, больше, чем раньше, заинтересованных в том, чтобы внутренний венесуэльский конфликт развивался по наименее взрывоопасному сценарию. Это и из-за нефти, и из-за того, что никто не хочет нового огромного гуманитарного кризиса. То есть это нежелание провоцировать еще больший отток мигрантов из Венесуэлы в другие страны. Поэтому, мне кажется, то, что сейчас произойдет в случае объявления победы Мадуро, – это будут попытки легитимизации режима и попытки его договориться тем или иным образом с оппозицией.

Покойный президент Ирана Ибрахим Раиси в гостях у Николаса Мадуро. Каракас, 12 июня 2024 года

– Кстати, я еще помню, что этой весной бывший британский премьер-министр Борис Джонсон, который в то время проводил отпуск в Доминиканской Республике, на день тайно прилетал в Каракас для разговора с Николасом Мадуро. И писалось, что он хотя бы пытался отговорить Мадуро поставлять России какие-то виды вооружений, которых сейчас недостает российской армии в Украине. Ну, с миру по нитке, что называется, и это смешно – ведь годами, наоборот, Москва вооружала Каракас! А теперь Кремль побирается среди своих так называемых союзников, от Северной Кореи и до Венесуэлы.

– Если бы Мадуро на что-то подобное решился, то, скорее всего, это было бы известно как минимум во всех латиноамериканских странах. Я пока такой информации не встречал, об обратных венесуэльских оружейных поставках Москве. У Мадуро ситуация здесь не очень простая. Если бы хотя бы одна латиноамериканская страна поставила оружие Украине, как, к примеру, это планировал сделать Эквадор в начале года, то тогда, возможно, Мадуро мог бы сказать: "Ну, а я вот помогаю России". Но так как этого не произошло и ни одна латиноамериканская страна не поставила еще Украине и патрона, то Мадуро сейчас вряд ли захочет быть этаким "первопроходцем". Потому что этим он может на себя вызвать дополнительную волну гнева со стороны других латиноамериканских лидеров. Ведь почти вся Латинская Америка во что бы то ни стало пытается не оказаться втянутой в далекую для нее войну, которую они считают совершенно чужой. Поэтому, я думаю, Мадуро здесь будет очень осторожен.

– Насколько я помню, при новом президенте Хавьере Милее Аргентина, кажется, парочку старых, советских еще боевых вертолетов Ми-24 отправила в Украину. Но, да, не более того. Несколько лет назад на западе Венесуэлы, это подтвержденный факт, даже были замечены вагнеровцы. Потому что в Венесуэле, ко всему прочему, идет и партизанская война, в которой действует множество группировок, но в основном они связаны с наркокартелями. Хотя этих вагнеровцев была пара десятков, и они выполняли роль инструкторов. А еще какие-то то ли кадровые российские военные, то ли опять же вагнеровцы, на побережье Карибского моря недалеко от Каракаса охраняли какие-то тайные радиоэлектронные объекты – но о которых практически ничего не известно. В целом, даже если это все сейчас уже не так, эта перспектива никого в Латинской Америке и в Вашингтоне не тревожит?

– В Латинской Америке лидеры государств сейчас заняты или внутренними делами в своих странах, или выяснением отношений между собой, постоянно переходя, как известно, на личности. Мексиканский президент Мануэль Лопес Обрадор ссорится с одними, бразильский Лула да Силва с другими, а аргентинский Хавьер Милей, кажется, почти со всеми. К сожалению, вещам, о которых вы спрашиваете, уделяется мало внимания, они не считаются приоритетными.

Николас Мадуро выступает с речью в Каракасе. 18 июля 2024 года

А что касается Вашингтона, то да, там есть политики, которые оценивают происходящее сейчас в Латинской Америке как опасную тенденцию. Буквально на прошлой неделе глава Южного командования Вооруженных сил США генерал Лаура Джейн Ричардсон вообще охарактеризовала сложившуюся ситуацию в отношениях США с Латинской Америкой и возросшую активность здесь России и Китая, употребив словосочетание "наша южная слепота". Она бьет тревогу по поводу того, что игнорирование Вашингтоном вообще всех проблем к югу от границ США, всех угроз стратегического плана, помимо нелегальной миграции и оборота наркотиков, может привести к тому, что Соединенные Штаты глобально потеряют свои позиции в Латинской Америке. Но, насколько мы тоже знаем, у ведущих американских политиков сейчас другие приоритеты. Поэтому, я думаю, в дальнейшем эта "слепота" будет использоваться еще больше и Россией, и Китаем, и Ираном, и некоторыми другими государствами мира.

Фото от марта 2021 года из сети Х, на котором запечатлены россияне, воюющие в Венесуэле. Подпись на испанском языке: "Российские военные инструкторы (а также, возможно, члены "Группы Вагнера") с бойцами Стратегического оперативного командования Боливарианских национальных вооруженных сил".

– Мы уже вскользь коснулись этой темы, но можем вернуться к ней опять. Когда говорят о российской активности в Латинской Америке, вообще сразу первой называют Венесуэлу, потому что именно здесь, по крайней мере раньше, были заметны какие-то реальные вещи. Знаменитые венесуэльские нефтяные месторождения, на которые Москва посматривала всегда, и контракты с "Роснефтью", с "Лукойлом", совместная разработка горнодобывающих месторождений и так далее. За последние два с лишним года это действительно ушло в прошлое? Или остаются какие-то, скажем так, шевеления? Я вспоминаю официальные сообщения – например, в конце 2023 года Москва и Каракас подписали целых 16 соглашений о сотрудничестве в области военной сферы, энергетики, нефти, туризма, культуры и образования. Конечно, последние пункты – это такое всегдашнее дополнение. Это произошло в ходе уже 17-го заседания так называемой "Российско-венесуэльской межправительственной комиссии высокого уровня" в Москве.

– Я думаю, ключевое слово вы сами сказали уже, "было". То есть были реальные вещи, которые Россией делались в Венесуэле, были инвестиции со стороны той же "Роснефти". Но сейчас, на мой взгляд, ситуация подвешена – из-за того что непонятно, что случится после выборов, получится ли у Мадуро добиться в какой-то степени легитимизации его власти. Если это произойдет, то тогда пророссийский дискурс у Мадуро останется. Но в реальности в том, что касается денег, что касается нефти, что касается газа – тут, скорее всего, Мадуро при первой возможности откроет нараспашку двери компаниям из США и из других стран Запада, потому что в этом отношении для него такая политика будет намного более выгодна.

Что касается подписания этих стопок документов между Россией и Венесуэлой, я бы сказал, что российские власти отличает просто маниакальная страсть к количеству подписанных соглашений, меморандумов и договоров с другими странами. Главное, чтобы об этом можно было торжественно объявить на весь мир. Но потом это все обычно остается только на бумаге. И во многих других странах в Латинской Америке можно насчитать десятки, а то и сотни даже подобного плана торгово-экономических соглашений с Кремлем. Но воз остается, где и был, то есть ничего реально созидательного не происходит. Инвестиции из Москвы – это копейки по сравнению с другими. И поэтому все латиноамериканские лидеры, и тот же Мадуро, прекрасно знают, каковы реальные финансово-экономические возможности Москвы в регионе. По крайней мере пока.

Беженцы из Венесуэлы на мосту имени Симона Боливара на границе с Колумбией. 2023 год

– То есть мы возвращаемся к тому, что главные интересы Москвы в Венесуэле – так называемые "военно-геополитические", ради борьбы с США и завоевания "престижа", хотя бы информационного престижа? А самому Мадуро дружба с Путиным нужна ради того же самого? Или, помимо разных практических соображений, есть у них взаимная искренняя симпатия?

– Не знаю, насколько высока доля этой симпатии. Действительно высокий уровень доверия и взаимопонимания существовал между Путиным и покойным Чавесом. Сейчас же, в новой реальности, полагаю, и у Путина, и у Мадуро нет никаких иллюзий по поводу того, что на самом деле стоит за их дружбой и какие интересы у обоих. Если есть какие-то личные симпатии, они, конечно, помогают взаимопониманию. Но на самом деле оба этих политика очень расчетливые циники. Мадуро четко представляет, что Путину нужно от Венесуэлы, а Путин так же четко представляет, в чем заключается основа "вечных дружественных отношений" между сегодняшней Россией и Венесуэлой.