Игорь Померанцев: Анна, у вас по крайней мере две ипостаси: вы психолог и вы поэт. Я прочел вашу рабочую биографию, вы в Америке начали работать как психолог в 1980 году. Это был ваш первый опыт, рабочий опыт психолога?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Анна Гальберштадт: Я начала работать психологом в Нью-Йорке через четыре месяца после переезда
Анна Гальберштадт: Нет, конечно. После окончания МГУ я работала младшим научным сотрудником в лаборатории Института психологии Академии педнаук, а потом я оттуда ушла в больницу Кащенко, два с половиной года я там проработала, будучи юным психологом. Приехав в Америку, я начала работать психологом, что, конечно, удивительная история через четыре месяца в Америке, потому что тут было очень мало, единицы психологов, говорящих на двух языках, с психологическим образованием. Так получилось, что через четыре месяца я устроилась на работу в клинику, потому что приехало много русских эмигрантов и кому-то надо было их лечить.
Иван Толстой: Анна, американские пациенты и русские – чем принципиально отличаются, с вашей профессиональной точки зрения?
Групповая терапия совершенно не работает с эмигрантами из Советского Союза
Анна Гальберштадт: Я пыталась понять, почему многие вещи, которые мне советуют делать, например, групповая терапия, совершенно не работают с эмигрантами из Советского Союза. Всех их называли русскими, неважно, если они приехали из Узбекистана или Литвы, они были "рашенс". И вот то, что я, особенно то, что касается групповой терапии, проводила со школьниками, с подростками, я поменяла четырех руководителей, супервайзера, которые меня учили заниматься групповой терапией, потому что то, что они мне советовали делать, абсолютно не работало. Тогда пятый супервайзер мне сказал: "По-моему, вы все делаете правильно, вы гораздо лучше понимаете, чем я, что надо делать с этими людьми. Так что как вы работаете, так и продолжайте. Вы сами нашли способы".
Моя первая статья так и называлась – "Групповая психотерапия с эмигрантами из Советского Союза", где я вместе с коллегой рассказывала, почему она не работает с эмигрантами из бывшего Советского Союза.
Иван Толстой: Имеется в виду советский менталитет?
Анна Гальберштадт: Это "хомо советикус", который описывал Зиновьев, советский менталитет, и абсолютно другой менталитет: не выносить сора из избы и так далее. Вообще-то, с какой стати советский человек будет рассказывать какие-то интимные вещи про свою депрессию чужим людям, особенно людям из той же страны, откуда он приехал? Поэтому получалось так, что, например, в группе, где собирали пожилых людей, которые ходили на индивидуальную терапию в клинику, они все жаловались на депрессию, на то, что внукам они больше не нужны, что они не хотят есть котлеты, а хотят есть, например, гамбургеры.
Они абсолютно неспособны были быть искренними в группе
Когда они собирались в группу, они все начинали хвастаться и говорить, что мой сын доктор, моя дочь покупает дом, дети такие успешные. И они абсолютно неспособны были быть искренними в группе. Поэтому очень долго не получалось лечение алкоголизма, до сих пор это проблема с эмигрантами из России. Потому что быть откровенным, в группе рассказывать про свои проблемы – это не то, к чему привык советский человек.
Игорь Померанцев: Вы работаете с пациентами разных рас, разных национальностей, разного происхождения. У меня вопрос на грани политкорректности. В 1980 году я был в штаб-квартире "Эмнести Интернешнл" в Лондоне, я задал вопрос: с какими политэмигрантами сложнее всего работать? Ответ был: с венграми. Скажите, а с кем вам сложнее всего работать?
Анна Гальберштадт: У Вуди Аллена был фильм, который назывался "Все, что вы хотели узнать про секс, но никогда не спрашивали". Вот я, например, работала с людьми, беженцами из Ирана – это были евреи, которые бежали как раз от преследований. Когда, например, пришел ко мне эмигрант, они в основном занимались мелкой торговлей, продавали ковры, например, жена его приехала раньше с больным ребенком, она знала как-то английский, могла бы устроиться секретаршей в какое-нибудь еврейское агентство. Я ему сказала: "Вот хорошо, ваша жена может устроиться на работу, а вы пойдете учить английский". Он говорит: "Если моя жена пойдет работать, я покончу с собой".
Анна Гальберштадт – студентка психфака
И тут я стала задумываться. Он был сириец, не иранец, сирийский еврей, никакой литературы про сирийских евреев не было. Я стала расспрашивать и разговаривать с людьми по этому поводу, мне сказали, что мужчине очень стыдно, когда его жена идет на работу: это говорит о том, что он неудачник, это полный провал, он не может себе этого позволить. Мы же не знали таких вещей. Поэтому если у вас нет каких-то литературных источников, вы должны разговаривать с людьми из этой культуры и расспрашивать их об их культуре, об их обычаях, их традициях и так далее.
Иван Толстой: Анна, что сделало вас за эти 40 лет, даже больше, что вы живете в Америке, что изменило ваше представление о мире? Какой вы уезжали из Советского Союза и какая вы теперь? Эта дельта, это изменение, это развитие – что способствовало этому развитию?
Смотри также Александр Стесин: "Пишу на языке, вдали от которого живу"Анна Гальберштадт: Есть два вида, наверное, эмигрантов. Я, например, делала исследование, мы хотели узнать, почему есть эмигранты, которые никогда не становятся успешными тут гражданами, они работают в какой-нибудь булочной, наличными им что-то платят, через 25 лет они живут в так называемом этническом гетто, тоже на очень хреновой работе. Есть люди, которые добиваются бешеного просто успеха. Кроме английского языка и каких-то профессиональных способностей, психологическая поддержка – это очень важный фактор. Есть люди, которые боятся выйти из этнического гетто, они всегда в нем живут и всегда в нем остаются. Есть люди, которые не то что хотят адаптироваться, они по-другому себя даже не мыслят, они хотят понять, что такое Америка, что такое американец, они учатся языку, куда-то прорываются и очень успешно это делают.
Анна Гальберштадт
Иван Толстой: У вас наверняка было желание понять, что такое Америка?
Анна Гальберштадт: Во-первых, я выросла в Литве, я выросла в Вильнюсе. Несмотря на то что Москва – это мегаполис, в каком-то плане на окраине империи, как еще писали Бродский и Венцлова, жить несколько свободнее всегда было. Меня, конечно, тяготила эта закрытость, эта советская власть, естественно, антисемитизм, который с ней всегда был связан. Я на самом деле хотела уехать где-то с 12 лет, из Литвы была большая эмиграция в 70-е годы, но это не получилось. Отец мой был профессор в Вильнюсском университете, он любил свою работу, его любили студенты, у него была лаборатория, ему было трудно распрощаться с этим. Но, тем не менее, все-таки мы решились, уехали мои родители и я в 1979 году.
Анна Гальберштадт. Сборник стихов "Вильнюсский дневник" в переводе на украинский. Издательство "Каяла"
Но уехать из Советского Союза я хотела с детства. Тем более что вокруг меня люди уезжали, моя тетя уехала в Израиль через Польшу в 1965 году. Поэтому для меня это было каким-то естественным процессом. А поскольку я училась в английской спецшколе и знала английский, естественно, я выросла, мы танцевали под музыку "Битлз", моя первая запись – это был Элвис Пресли. Вся эта английская, американская культура всегда была какой-то частью даже раннего возраста или подросткового.
Игорь Померанцев: Анна, в вашей рабочей биографии сказано, что вы работаете с людьми разных возрастов, от 5 до 95 лет. Детская психология, психология зрелого человека, психология людей преклонного возраста отличаются?
Анна Гальберштадт: Несомненно. Когда я занималась эмиграцией, были две сложные группы эмигрантов из Советского Союза, которым было тяжелее всех, – это были пожилые люди и даже не очень пожилые, а люди после 55 и подростки, им тоже было очень тяжело. Потому что отношения с родителями не предоставляли им никакой безопасности, никакой стабильности. Подростку, во-первых, надо адаптироваться к своей среде, ему надо стать популярным среди подростков. Родители-эмигранты обычно кто в депрессии, им трудно учить язык, им трудно найти работу, вот они ребенка пытаются полностью защитить от каких-то чуждых влияний, каждые 15 минут ему звонят, требуют, чтобы он был дома в 9 часов.
Если привезти какую-нибудь московскую старушку на Брайтон-Бич, ей там будет неуютно
Либо приезжает одинокая женщина с двумя детьми, она в депрессии, у нее старший сын остался в Москве, например, она рыдает, и дети предоставлены самим себе. Девочка 17 лет работает, учится, у нее какой-то взрослый бойфренд, в семье хаос. У них нет никакой поддержки, чувства стабильности, уверенности и желания подражать своим родителям, ничего этого нет.
Пожилые люди, которым трудно учить язык, не хватает привычной культуры, да, им не хватает московской консерватории, они говорят, что им плохо. Если привезти какую-нибудь московскую старушку на Брайтон-Бич, ей там будет неуютно. Хотя надо сказать, что все эти старушки очень быстро адаптировались к Нью-Йорку, обнаружили, что можно по очень дешевым билетам ходить в Метрополитен-Оперу, в каждом музее есть свободный вечер, когда вы не платите ничего, всегда полны русских пенсионеров. Они любят культуру, они ходят на все бесплатные или недорогие культурные программы.
Иван Толстой: Анна, а как же поэзия, когда вы начали писать стихи?
Анна Гальберштадт: Я, как все, писала какие-то стихи в подростковом возрасте. Меня на самом деле приобщили к поэзии два человека. У нас появилась учительница русского языка и литературы в моей литовской школе (это была школа имени Саломеи Нерис, поэтессы-символистки) – Роза Владимировна Глинтерщик. Она абсолютно легендарная фигура была. Ее отца посадили в сталинское время, она была дочерью врага народа, и они с мамой приехали в Литву, где у них были родственники. Это была женщина, которая была хорошо образованна, которая с нами разговаривала как со взрослыми людьми и абсолютно не спускала планку. Ничего подобного мы не видели в своей школе, потому что там были хорошие преподаватели английского, но русская литература была неинтересна абсолютно.
Анна Гальберштадт в "Самоваре" на вечере памяти И. Бродского, январь 2024. Фото Ирины Генис
И вдруг пришла Роза Владимировна, более того, она организовала подпольный кружок русской литературы и поэзии, туда приходил Томас Венцлова и рассказывал нам про Пастернака, про Ахматову, Цветаеву, про то, как из поэтов Серебряного века практически никто не умер своей смертью, всякие крамольные вещи. Ее за это лишили вообще возможности преподавать в какой-либо школе. Но Розочка, как мы ее называли (я, видимо, была там каким-то способным ребенком, мои какие-то сочинения вошли в ее диссертацию, которую она писала у Лотмана про образное мышление), со мной дружила все годы, пока я жила в Советском Союзе.
Когда я жила в Москве, я приезжала и навещала ее. Она, кстати, была автором первого учебника русской литературы, который выпустили в Литве, по-моему, в ранние годы перестройки или до перестройки, куда были включены Солженицын, Бродский и так далее. Так что она и Томас Венцлова – в 14 лет, поверьте, я с большим удивлением и восторгом их слушала.
Я задавала вопрос студентам: какое впечатление на вас производит Брайтон-Бич?
Игорь Померанцев: У меня еще вопрос к Анне-психологу. Вы упомянули слово "гетто", у гетто есть не только недостатки, может быть, есть какие-то, наоборот, достоинства?
Анна Гальберштадт: Когда в перестройку стали приезжать психологи, социологи и так далее в агентство, где я работала, стали нанимать новых приехавших, у нас был институт совершенствования для специалистов, которым я преподавала, приглашала разных преподавателей, чтобы помочь психологам, которые сами проходили эмиграцию, работать с пациентами. Одна из клиник находилась прямо рядом с Брайтоном, в районе, который называется Кони-Айленд, это южный Бруклин. У меня даже есть повесть, написанная про это время, которая так называется – "Кони-Айленд".
Я задавала вопрос своим студентам: расскажите мне, какое впечатление на вас производит Брайтон-Бич, что это для вас значит? Брайтон-Бич в то время назывался "маленькая Одесса у моря". Это был русскоязычный район с русскими магазинами, ресторанами, газетами и так далее. Например, какой-нибудь студент говорил: "Вы знаете, я приехал из Ленинграда, но у меня ничего общего нет с этими людьми. Они громко разговаривают, и вообще, они разговаривают на каком-то ломаном русском языке. Брайтон-Бич и я, у нас нет ничего общего".
Смотри также Евгений Добренко: "Очень важно говорить о сталинской культуре"А кто-то говорил: "Почему? Там людям хорошо, они приехали, им удобно, там русские магазины, русские газеты, пожилым людям очень удобно и уютно там жить". Так что мнения были самые разные. Это зависит от идентификации самого психолога, как он себя видит.
У интеллигентных американцев был несколько идеализированный образ эмигранта
Более того, надо сказать, что четвертая волна особенно, даже третья, эмигранты из Советского Союза, когда началась четвертая волна перестроечная, они привезли много такого, что изменило мнение о русских эмигрантах. Тут думали про таких людей, как Барышников, Бродский, про каких-то правозащитников, которые приехали, и так далее. У интеллигентных американцев был несколько идеализированный образ эмигранта, правозащитника, диссидента.
Когда приехала эта огромная волна, которая привезла с собой также и криминал, то образ изменился. Как кто-то сказал: это какая-то толстая женщина в норковой шубе, которая на талоны, которые выдают на бесплатную еду неимущим, ходит и покупает икру на эти деньги. Когда я училась тут в университете, меня американские студенты спрашивали: а что, все русские ходят в кожаных пальто, покупают икру на эти талоны для неимущих? Потом в "Нью-Йорк таймс" периодически печатали статьи про какую-нибудь мафиозную аферу. Была афера с бензином, который продавали каким-то образом, уклоняясь от налогов, – это было крупное хищение, аферы с медицинскими страховками, аферы с автомобильными авариями, якобы пострадавшими, тоже снимали огромные деньги с этих страховок. Русские отличились в области всяких афер и нарушений законодательства.
Иван Толстой: Но русские в последнее время опять умудрились поменять о себе мнение, я имею в виду украинскую войну. В этой связи я вас хочу спросить не как психолога, а как человека литературного: о чем вы думаете, когда вокруг ведутся разговоры об имперскости русской литературы? Какую позицию вы занимаете хотя бы внутренне?
Анна Гальберштадт
Анна Гальберштадт: Вы знаете, у меня позиция не только внутренняя, но и внешняя очень простая: я напечатала стихи в разных антивоенных сборниках, и с первых дней войны я стала собирать переводы на английский украинской поэзии вместе с Марией Галиной, которая из Москвы уехала в Одессу. Недавно с Филиппом Николаевым вместе составили новую антологию современной украинской поэзии, которая, естественно, очень связана с происходящим и с войной.
Игорь Померанцев: Анна, я знаю вас как американского поэта, то есть поэта, пишущего на английском языке. Как вы дошли до такой американской жизни?
Анна Гальберштадт: Поскольку я стала работать в Америке психологом через четыре месяца, у меня были говорящие на русском пациенты, но также мне буквально через несколько месяцев дали американских пациентов. Я сопротивлялась, считая, что у меня английский недостаточно хорош, но мой директор мне сказал, что это все у меня в голове, расскажи, типа, это своему терапевту. И английский стал исключительно моим рабочим языком, я практически перестала пользоваться русским.
Я пользовалась разговорным русским, естественно, разговаривала со своими родителями и с пациентами на русском, но я практически перестала писать на нем, потому что мне писать было особенно некому, писать письма я особенно не писала в Россию. Потом я пошла учиться в американский университет, поэтому 99% времени моим рабочим языком был английский. И мне казалось, что я забыла даже русский, то есть разговорную речь я, естественно, не забыла, я читала что-то и читала очень много на английском.
Анна Гальберштадт. Психея с крылышками под чесночным соусом. Екатеринбург, 2023. Книга стихов
Более того, в первые годы эмиграции возвращаться к русской литературе было слишком болезненно, потому что вам надо было как-то приспосабливаться, идти вперед, не думать о каких-то потерях. Просто не было даже времени на это, безумный рабочий день, я писала какие-то сочинения для университета, в метро проводила четыре часа в день. Более того, вы общаетесь с американцами, потом я была разведенной молодой женщиной, у меня был американский бойфренд на протяжении каких-то лет. Мне казалось естественным, что я стала писать на английском. Я даже не уверена была, что я могу что-то написать на русском. Русский у меня, естественно, был родной язык, но я на нем не писала много лет.
Иван Толстой: А как насчет чтения, что лежит у вашего изголовья, какую книжку вы сегодня предпочтете – хорошую русскую или хорошую западную?
Анна Гальберштадт: Вы знаете, у меня даже нет предпочтения. Я читаю много поэзии на русском, я читаю какую-то прозу. Последний толстый роман, который я прочитала, был роман Марии Степановой, очень хороший, но 800 страниц. Как написала одна из американских критикесс, у вас должна быть очень веская причина, чтобы написать роман на 800 страниц. Мы живем в каком-то очень быстро изменяющемся мире, поэтому люди по-прежнему читают романы, но скорее, когда у вас есть время, вы прочитаете какое-то эссе интересное, может быть, какой-то политический анализ, но читать романы регулярно кто-то может себе позволить, а кто-то нет. Стихотворение – это довольно емкая вещь, оно в какой-то степени более емкое, чем проза.
Игорь Померанцев: Ваши американские стихи отличаются от ваших русских стихов?
Анна Гальберштадт: Наверное, они отличаются. В русской поэзии по-прежнему доминирует размер, рифма и так далее, то есть классическая поэзия – это все-таки доминирующий тренд. В англоязычной поэзии рифмованные тексты – это, как правило, поп-культурные тексты, какой-то рэп или что-то, но верлибр существует более ста лет, и это доминирующая форма. Если кто-то пишет сонеты для собственного удовольствия – это как некое упражнение в каком-нибудь университете, где люди изучают поэзию, литературу, но это непопулярные жанры. Верлибр – это естественное отражение современной жизни, если хотите, это ближе к бытовому языку, на котором люди общаются.
Игорь Померанцев: Анна, большое спасибо! И, если получится, оставайтесь с нами в русской поэзии.
Иван Толстой: Спасибо большое, Анна, за беседу! И удачи!
Анна Гальберштадт: Спасибо большое вам!
ОДА НЬЮ-ЙОРКУ
Этот город
Куда не приехала я ребенком
Но единственный ставший мне домом
Июльская жара превращающая мозг в студень
Город мой нестерильный, несуразный и непоказушный
Воскресные мешки с мусором на тротуарах
Ждущие утренней уборки
Местные жители в небрежно натянутых
Мятых майках и шортах с дырками
Красотки с не намазанными в уикенд лицами
Прогуливающие своих терьеров и пуделей
Толстый бородач в клетчатой рубашке
Похожий на раннего амиша-переселенца
На скутере.
Твои обитатели
Это смесь рас, полов и транснациональностей
Молчаливые англосаксы
Жестикулирующие латинос
Громко галдящие славяне.
Безумный трафик
Водители лениво матерятся
Но все же, как в Москве, не ездят по обочинам и тротуарам.
Нью-Йорк, тебя как человеческий зародыш
Окружают соленые океанские воды
Не сверкающие на июльском солнце лазурью
как Средиземное море.
Баржа из Баттери-парка медленно переползает
В Стейтен-Айленд
туристы полные пива щелкают тетеньку с факелом
Обещавшую приютить
Всех голодных и усталых
И тех, кто жаждет дышать свободно.
Эллис-Айленд, где туберкулезные
евреи, ирландцы и поляки
изнывали в ожидании виз на сушу
от бездушных бюрократов.
Элегантные с белыми крыльями-парусами яхты
Проплывают под конструктивистскими мостами.
Вечером мой любимый Крайслер-билдинг
Превратится в бриллиантовую брошку
В стиле арт-деко
На Вашингтон-сквере пианист
Будет играть Бетховена
На выкаченном в парк рояле
Пары на скамейках под старыми
Деревьями будут слушать
За руки держась.