Две войны меняют мир?

Каков длительный эффект атаки на Израиль? В эфире политолог и экономист Владислав Иноземцев.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: С нами сегодня будет экономист и политолог Владислав Иноземцев. Начнем мы с обзора последних событий на Ближнем Востоке.

Война на Ближнем Востоке: день 17-й

Михаил Соколов: Что самое важное изменила в мире новая ближневосточная война, атака ХАМАС на Израиль?

Владислав Иноземцев: Я не думаю, что она что-то радикально изменила. То, что ХАМАС – это террористическая организация, то, что Палестина – это несостоятельное государство, я думаю, мы знали и раньше. Большой неожиданностью очередное обострение на Ближнем Востоке не является как минимум лет 60–70.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, привела ли трагедия 7 октября к большему пониманию проблемы Израиля, например, у европейцев, где достаточно много людей сочувствовало Палестине?

Владислав Иноземцев: Насколько я могу судить, очевидным образом нет. Мы видим огромные выступления в поддержку Палестины, огромное количество пожертвований, еще больше средне левой риторики. Мне кажется, что нет, не привела.

Михаил Соколов: А есть ли у этих событий экономический эффект, на что они влияют? На мировые цены на нефть, например.

Владислав Иноземцев: Пока мы видим только то, что это только как дополнительный фактор риска. Единственное, что серьезно подорожало, – это золото, приблизительно на 8–9% за последние две недели. Нефть подорожала гораздо меньше. Видимо, рынок не считает, что будут затронуты поставки нефти из региона Ближнего Востока на западные рынке. Я пока не вижу никакого серьезного экономического влияния на развитые страны. То есть ничего подобного с войной 1973 года, с последующим эмбарго я не наблюдаю. У арабских стран нет никакой антизападной солидарности на сегодняшний день. Есть страны, которые не могут выживать без западной поддержки и помощи, есть страны, которые очень тесно завязаны на Европу и Соединенные Штаты с точки зрения своей экономики. Я думаю, что ничего подобного событиям 1970-х годов мы не увидим.

Михаил Соколов: Начало наземной операции против ХАМАС в секторе Газа откладывается. Какие вы видите причины, что тормозит военные действия Израиля? Несмотря на такую мощную риторику, пока идет некая пробуксовка с этим.

Владислав Иноземцев: Я не военный аналитик. Все, что можно сейчас читать в открытой прессе, говорит о том, что Соединенные Штаты предлагают Израилю подождать, предполагая, что это может помочь освобождению заложников. Учитывая, что их освобождают по два человека в день, я так понимаю, что это может быть отложено на месяцы. Тогда реально сам смысл этой операции будет значительно утрачен. Это, конечно, странная задержка, на мой взгляд, но в данном случае комментировать я это не могу, потому что специалистом в военных вопросах не являюсь.

Михаил Соколов: Возможность создания каких-то безопасных зон для выхода мирного населения реальна?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, для того, чтобы был безопасный выход, необходимо какое-то взаимопонимание с соседними странами. Мы видим, что два наиболее последовательных союзника Палестины – это Египет и Иордания, они категорически заявили, что никакого притока беженцев из сектора Газа не хотят видеть. Их можно понять, потому что, видимо, у них есть основания лучше оценивать человеческий потенциал этого сектора, чем у европейских лидеров. Если нет такой возможности выйти оттуда, то, соответственно, какое может быть перемещение. Перемещение внутри Газы, которая пронизана туннелями и штабами террористов, я думаю, что это абсолютно бессмысленное занятие.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему за все эти годы не было создано дееспособное государство на этой территории, а основался такой анклав под контролем боевиков? Почему сектору Газа не повезло, скажем так?

Владислав Иноземцев: Не то что не повезло, в какой-то мере как раз повезло. Я вижу логику очень просто: после долгих десятилетий террористической войны за независимость палестинцы получили согласие на свое государство. В начале 2000-х годов Запад сделал вид, что пробелам решена, для него это было вполне выгодно, что есть это государство, в нем есть какие-то законные власти, даже были проведены выборы. Эти законные власти должны заботиться об этом государстве. Соответственно, главным источником доходов Палестины и особенно сектора Газа стала, конечно, международная помощь. Когда речь идет о международной помощи, то, понятное дело, возникают сразу же злоупотребления, возникает желание стать окончательно нахлебниками. Собственно говоря, это и произошло. В Газе порядка 80% всех квазибюджетных поступлений – это исключительно дотации от зарубежных государств и международных организаций, частных фондов. То же самое касается и образования, здравоохранения. По сути дела это безумное исламское образование, которое учит только Корану и необходимости войны с Израилем, активно оплачивали внешние доноры. Понятно, что это не создает никаких рабочих мест серьезных, никакого экономического роста. Когда само правительство не обеспечивает никаких экономических возможностей, можно почитать Всеобщие декларации прав человека и увидеть там, сколько прав должно быть обеспечено людям с экономической точки зрения, в Газе эти права не соблюдались никогда. Сейчас, как только Израиль начал туда заводить войска, все начали кричать про то, что права человека там не соблюдаются. Их там никогда не соблюдалось. Палестинская автономия – это было государство, в котором базовые права не соблюдались с самого ее основания. Я бы сказал, что это безнадежное образование, наличие которого является ошибкой истории.

Михаил Соколов: Ошибка случилась, теперь надо понимать, что с ней будет. Какой масштаб был этой помощи и будет ли она прекращена? Я имею в виду и американская, и европейская.

Владислав Иноземцев: Я не могу точно сказать, какой она была. Она, безусловно, исчислялась миллиардами долларов в год. Что касается ее прекращения, уже, по-моему, все основные правительства заявили, что она прекращена не будет. Конечно, было сказано, что мы не будем помогать ХАМАС, мы будем помогать мирным жителям Газы. Но что значит помогать мирным жителям Газы, не имея доступа туда? Любые денежные переводы, любые финансовые трансакции с этим регионом в конечном счете приведут к тому, что деньги окажутся у руководства этого анклава, которое сплошь является либо террористами, либо пособниками. Мне кажется, что у Запада нет никакой реальной стратегии действий в отношении этого региона, как нет ее, на самом деле, и у Израиля. Потому что одно дело войти в сектор, попытаться убить как можно больше террористов, обезглавить их ячейки. Но ведь Израиль не интегрирует сектора Газа в еврейское государство, оно не сделает этих людей гражданами, он не введет там свою систему образования, свою систему социального обеспечения. Без этого люди не будут меняться. Это пример того, как бедность сама воспроизводится. Естественно, идеологи экстремистов на этом паразитируют, они науськивают своих соплеменников на соседние государства как источники их бед. В данном случае эта идеология настолько проникла в сознание, что вытащить ее невозможно. Вчера были кадры ареста палестинца, который является гражданином Израиля, 20 с лишним лет живет в Израиле, ведет там бизнес, все равно он занимался поставкой разведывательной информации для палестинских боевиков. Вопрос не в том, где гражданство, как человек живет, – это вопрос именно о том, как они воспитаны, как они индоктринированы. Преодолеть это можно только десятилетиями – это поколения.

Михаил Соколов: Можно ли начинать наземную операцию без какого-то плана? Что будет после нее, какая может быть перспектива Газы без ХАМАС, если Израиль оккупировать эту территорию, как они заявляют, не собирается? Соединенные Штаты тоже сказали, что это было бы ошибкой. Какие есть варианты?

Владислав Иноземцев: Я высказывал мнение, которое, безусловно, глубоко умозрительное, в том плане, что крайне маловероятно, что она может быть реализована. Дело в том, что, на мой взгляд, такие территории могут эффективно управляться только извне. Если вы даете помощь, которая составляет большую часть доходов, то вы должны иметь рычаги управления, как она распределяется, на какие виды деятельности идет, как развивается экономика, как управляется страна, как идет образование людей и так далее. На мой взгляд, было бы правильно, чтобы был учрежден некий орган опеки этого государства, фактически поставлена внешняя сила в качестве управляющей. Под это можно продолжать международную помощь. Я писал о том, что в Уставе Организации Объединенных наций существует понятие несамоуправляющихся территорий, где существует достаточно большой блок статей и тем, посвященных совету по опеке.

В принципе, если почитать Устав ООН, нет никакой проблемы передать данную территорию под опеку какого-нибудь состоявшегося государства, которое действительно будет нести за нее ответственность, за поддержание правопорядка, за неагрессивность этой территории, которое может из собственных средств или из средств международных, сторонних доноров действительно осуществлять финансирование территории. Я думаю, что это единственный вариант. 30–50 лет такого режима может, наверное, вырастить поколение, которое не будет воспитано в традициях ненависти к Израилю, будет решен вопрос относительно постоянного ужаса, который тоже можно понять, жителей Газы относительно возможностей атаки со стороны Израиля. Сейчас я понимаю людей, которые там боятся и находятся в состоянии дикого стресса в ожидании этой операции. Без разделения ХАМАС и населения, без очень четкой фильтрации – мы помним, как происходила денацификация в Германии после Второй мировой войны, – без такого рода фильтрации, без назначения нового правительства, без реального мирового контроля над этой территорией, не миротворческих сил, которые приходят и уходят, стоя в казармах, а именно тотального контроля внешней администрации, без этого, я думаю, безопасность мы там не увидим никогда.

Михаил Соколов: То есть внешнее управление – это ООН должна каким-то решением выдать мандат? По-моему, желающих на это не находится.

Владислав Иноземцев: Когда Европейский союз говорит, что мы дадим Газе миллиард долларов, мы не будем прекращать ей помощь, у меня вопрос: хорошо, друзья, вы готовы дать туда миллиард долларов в год, через 10 лет получить то же самое с еще большим количеством экстремистов. А почему вы не хотите туда дать, условно говоря, три миллиарда долларов, собрать действительно значительные деньги, которые могли бы серьезно повысить жизненный уровень этих людей, создать там новые экономические сектора и при этом еще отправить туда полицейских, военных и администрацию в составе не больше 10–12 тысяч человек, может быть даже меньше, которые бы в кооперации с людьми из этого же региона могли бы им управлять. В самой Европе сейчас больше полутора миллионов так называемых беженцев, которые живут на деньги европейских налогоплательщиков, прекрасным образом сейчас ходят по демонстрациям в Париже, Лондоне и Берлине. Почему бы этим уважаемым людям, которые борются за эти народы, не поехать обратно на европейские деньги восстанавливать мирную цивилизованную жизнь в этом регионе? Что должно им мешать?

Михаил Соколов: Видимо, отсутствие такого плана.

Владислав Иноземцев: Возможно. Если бы эти люди демонстрировали, ходили по улицам европейских городов с призывом: дайте нам денег, отправьте нас обратно, мы сделаем там нормальную жизнь, не будем никому угрожать. Я думаю, это поменяло бы всю Европу. Но только они не говорят об этом, они говорят: остановите Израиль, дайте нам жить так, как нам хотелось жить. А как им хотелось жить, мы увидели 7 октября, вся их радостная жизнь была к этому подготовлена.

Михаил Соколов: Есть еще администрация Западного берега, Махмуд Аббас и другие. Возможно, что они будут привлечены к управлению?

Владислав Иноземцев: Я так понимаю, что на протяжении 15 лет после выборов 2007 года, квазивыборов, неважно, как их назвать, эти территории практически разделены. Власть господина Аббаса, его полномочия легитимные закончились больше 10 лет назад, его власть там была весьма номинальной и вообще отсутствовала. Я думаю, что за эти годы пути этих территорий существенно разошлись. На мой взгляд, конечно, сейчас было бы правильнее начать эксперимент именно с Газы. То есть это замкнутая территория, анклав, подходы к нему контролируемы, финансы его контролируемы. В принципе обустроить территорию крайне небольшого масштаба силами западного сообщества, я думаю, можно. Если этот опыт будет успешным, тогда его можно повторить на Западном берегу.

Михаил Соколов: Как вы думаете, может ли в войну вмешаться Иран или группировка "Хезболла"? Какие-то риски Соединенные Штаты сейчас страхуют, увеличивая свои силы в регионе? Чего они опасаются?

Владислав Иноземцев: Я думаю, если говорить о том, может ли, ответ, конечно, может. Будут ли вмешиваться – это более сложный вопрос. Вероятность этого есть, но она не очень большая. Это будет зависеть от нескольких обстоятельств. Во-первых, от того, насколько Израиль будет жестко относиться к провокациям "Хезболлы". Во-вторых, насколько американцы, европейцы доведут до Ирана по своим каналам связи информацию о неминуемых тяжелых последствиях, в случае если он ввяжется в войну. В-третьих, это будет зависеть от того, как пойдет наземная операция в Газе. Если она окажется локальной, достаточно быстро закончится, я думаю, риски минимальные, если же она перейдет в полномасштабную войну с десятками тысяч жертв, то, конечно, риски возрастают. Но в любом случае проблема в том, что палестинская территория – это как бы государство по форме, но абсолютно бандитское, племенное образование по сути. То, что мы видели в начале октября, – это атака на государство, на некое современное государство в лице Израиля со стороны неопределенной террористической группы, то есть фактически это некий филиал Исламского государства или очень подобная ему структура, которая не имеет по большому счету границ, не имеет формальной власти, имеет какую-то разветвленную систему сетевого управления. В этом отношении я думаю, что до участия государств, межгосударственного конфликта в прямом смысле этого слова дело все-таки не дойдет с высокой степенью вероятности.

Михаил Соколов: Президент США Джо Байден поставил на одну доску режим Путина и ХАМАС. На ваш взгляд, это правильное сравнение? Если да, что между ними общего?

Владислав Иноземцев: Это сравнение понятное, но, наверное, некорректное. Общего между ними очень много: это идеология средневековья, демодернизации, ненависти к Западу, к любому прогрессивно развивающемуся обществу, в целом – безумная нелюбовь к чему-то успешному. Люди, у которых что-то не получается, люди, которые чего-то не могут добиться, они становятся крайне агрессивными и крайне недовольными в отношении тех, у кого что-то выходит. В этом отношении, я думаю, сходство есть. Но их фундаментальное отличие заключается в том, что путинский режим – это режим, который захватил и успешно использует государственные структуры. То есть путинская система – это государство под названием Российская Федерация, одна из крупнейших держав мира, обладающая серьезной экономической мощью, ядерным оружием, правом вето и так далее. В случае с ХАМАС мы имеем дело с террористической сетевой организацией, которая показала, что государством она не может стать. Когда ей его фактически подарили, она привела его в состояние полного упадка. В этом отношении Россия и ХАМАС, конечно, абсолютно разные сущности.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что происходит сейчас по поводу войны в Украине.

Новости войны в Украине

Михаил Соколов: Как мы видим, российская армия упорно с большими потерями атаковала Авдеевку, Украина в это время высадила десант на восточном берегу Днепра. В целом продолжается позиционная война. Было много предположений, что западный мир сейчас переключится с войны в Украине на Израиль. Произошло ли это, или по-прежнему Украина остается в фокусе внимания ведущих политиков?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что Украина остается основным театром военных действий. Потому что всем понятно, что Израиль может защитить себя сам, – Запад опасается, как бы он не применил силы диспропорционально. Сейчас мы видим по заявлениям и американских властей, и европейских политиков: люди хотят, чтобы Израиль не слишком успешно, не слишком радикально провел эту операцию. В случае Украины ситуация иная. Да, Россия не собирается отступать, украинское наступление не имеет серьезного успеха, российские войска пытаются переходить в контратаки с большими для себя потерями. То есть здесь действительно позиционная война. Я не вижу пока, по крайней мере до следующего лета, каких-то причин, чтобы эта ситуация поменялась. Да, Украина будет получать все больше высокоточного оружия от западных союзников, но после президентского голосования в России будет новая мобилизация. Я так понимаю, что Путин не собирается оставлять свои планы продолжения этой войны, потому что состояние чрезвычайщины, которое сопровождает это в России, – это состояние для него очень выгодно. Поэтому, мне кажется, надеяться на то, что мы увидим скоро перемены, особых оснований нет.

Михаил Соколов: Украина получила дальнобойные американские ракеты – это значит, что будут новые современные типы оружия поставляться?

Владислав Иноземцев: Конечно, я думаю, здесь нет никаких ограничений на сегодняшний день. Сейчас новые вооружения будут идти постоянно. Каждая новая "красная линия", о которой говорят в Кремле или МИДе, будет пересекаться. В очередной раз будут в Москве говорить о том, что это еще можно терпеть, а следующее нельзя. Это будет бесконечно. И оружие будет приходить, будут приходить новые танки, новые самолеты. Я не очень понимаю, каким образом можно изменить радикально ход войны без двух-трехкратного превосходства в живой силе в такого рода фронтовых операциях. То есть Украина вынуждена будет, если хочет идти и возвращать свои потерянные территории на Донбассе, она вынуждена будет провести мобилизацию и создать армию численностью не меньше миллиона человек. Меньшими силами никакими высокоточными снарядами проблему здесь не решить. Поэтому, я думаю, еще и следующий год пройдет приблизительно в войне такого же типа, но, может быть, еще большей интенсивности.

Михаил Соколов: Джо Байден вносит в Конгресс пакет по финансированию нужд Украины, 60 миллиардов долларов, Израилю почти 15 миллиардов – всего на разные программы военно-политического свойства, похоже, около ста миллиардов. На ваш взгляд, будет ли этот запрос поддержан конгрессменами в ситуации, когда усилилось политическое предвыборное противостояние демократов и республиканцев и спикера нет?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что будет. Дело в том, что Байден прекрасно увязал в один пакет помощь Украине и Израилю; я думаю, сам факт наличия там Израиля будет, безусловно, позитивно воспринят конгрессменами. Да, спикера нет, республиканцы несколько дезорганизованы, до выборов еще больше года. Поэтому я думаю, что как раз это очень правильный с его стороны был шаг. Потому что сейчас возможность принятия такого пакета выглядит не стопроцентно, но очень высокой. Насколько он окажется эффективным, когда эти деньги будут потрачены, насколько они будут потрачены качественно – это другой вопрос. Так или иначе, я думаю, что, может быть, с небольшими коррекциями этот пакет пройдет в течение ближайшей недели.

Михаил Соколов: Европарламент одобрил выделение для плана реконструкции Украины на следующий год порядка 50 миллиардов евро, еще Норвегия как будто дает 6 миллиардов евро на энергетику. Можно ли сделать вывод, что европейские страны готовы увеличивать помочь Украине уже фактически на безусловной основе? То есть разговоры о каких-то реформах останутся разговорами, а поддерживать Киев будут большими траншами.

Владислав Иноземцев: Здесь и да, и нет. Я думаю, что надежды на какие-то реформы давно остались в прошлом. Во время войны, я думаю, эти претензии будут убраны за пределы обычных дискуссий. Понятно, что в таких ситуациях никакие антикоррупционные и прочие реформы не делаются – это только разговоры. Поэтому этой связки не будет, связки будут другие. Европейцы сказали, что они не могут увеличивать объемы поддержки, если не будет соответствующей поддержки Соединенных Штатов. Я так понимаю, что именно эти заявления европейцев стали одним из катализаторов того, что Байден внес в этот пакет большую помощь. Поэтому европейцы будут поддерживать Украину, безусловно, в случае, если связка между европейской и американской помощью сохранится. Второй момент, который тоже важно иметь в виду, заключается в том, что европейцы поддерживают Украину в масштабах, меньших, чем Соединенные Штаты, существенно. Потому что те же самые 50 миллиардов евро кажутся очень большой суммой, но надо понимать, что эта сумма рассчитана на период с 2024 по 2027 год, то есть в среднем это будет по 12,5–13 миллиардов евро. В следующем году в Киеве сказали, что, скорее всего, объем общей помощи европейской будет около 17 миллиардов, я думаю, это близко к тому пределу, который мы реально увидим. Поэтому вопрос о том, будет ли эта помощь безусловной, ответ – да. Может ли она фактически заместить и заменить всю американскую поддержку, ответ – нет. То есть только вместе европейцы и американцы могут реально помочь Украине удержаться. Без этой поддержки, конечно, экономически и военно страна не может выдержать российскую атаку.

Михаил Соколов: Видите ли вы какое-то изменение позиций США и Евросоюза по вопросу об использовании в интересах Украины арестованных валютных резервов России? Будет ли, например, Украине передан доход от хранящихся на депозитах средств?

Владислав Иноземцев: Эта история очень долго тянется. Есть несколько направлений. С одной стороны, один из сенаторов недавно внес законопроект об изъятии этих денег. Даже если он будет принят, я подозреваю, что его можно достаточно легко оспорить в судебных инстанциях. Опять-таки американский закон не имеет в Европе силы. Европейцы абсолютно логично боятся того, что изъятие этих денег, основной суммы, будет воспринято как нарушение основных базовых гарантий прав собственности в Европе. Соответственно, вся банковская система Европейского союза окажется под очень большим ударом. Об этом говорилось много раз, это говорило и руководство Европы в Брюсселе, это говорили руководители Швейцарии, пожалуй, наиболее рельефно у них это проявлялось, и так далее. Поэтому я думаю, что изъятие этих средств в принципе невозможно: такого прецедента не было никогда. Были прецеденты, допустим, когда иранские замороженные средства частично отдавались жертвам иранского режима, опять-таки американским жертвам иранского режима, их родственникам. Это решение принимали американские суды. Но объемы в отношении к общему количеству замороженных денег были очень незначительными. Были репарации, которые платил Ирак после вторжения в Кувейт, но они были репарациями, которые производились под эгидой ООН, соответственно, уже после войны, а не в ходе ее проведения. Поэтому я думаю, что особого выхода из этой тупиковой ситуации пока нет. Вопрос о передаче Украине процентов, он на самом деле, на мой взгляд, легко мог бы быть решен. Потому что очевидным образом, по условиям хранения этих денег в европейских банках, эти банки должны были начислять Банку России определенный процент за их нахождение в депозитах. Так как никаких новых соглашений после 24 февраля не заключалось, можно исходить из того, что доходность по тем предложениям была очень невысокой, потому что как раз весной 2022 года и в США, и в Европе началось повышение процентных ставок: я бы сказал, что вряд ли доходность была выше 1%. Поэтому если эти деньги размещаются сейчас по более высокой, более привлекательной ставке, то наверняка какая-то серьезная доля этих доходов могла бы быть Украине передана. Но при этом надо понимать, что в любом случае это не будет больше полутора-двух миллиардов евро в год. На мой взгляд, есть альтернативные варианты, которые можно было бы рассмотреть. Например, если бы западные страны создали фонд помощи Украине, объявили бы его единственным получателем возможных российских репараций, тогда под гарантии российских репараций, а на самом деле западные страны уже сказали, что они не разморозят российские активы, пока Россия не заплатит за ущерб, эта комбинация могла бы привести к тому, что появился бы фонд, который имел бы некую мифическую гарантию в виде российских будущих выплат. Этому фонду европейские банки могли бы выдать в кредит те деньги, которые сейчас находятся у них на депозитах Центрального банка России. Это юридически ничего бы не нарушало, формально деньги ЦБ лежат в этих банках, но реально на соответствующую сумму банки бы кредитовали фонд восстановления Украины, деньги оказались бы непосредственно в Киеве под контролем стран-учредителей фонда. То есть это не просто дотации Украине на 300 миллиардов, а это реальные средства, которые вкладываются в экономику, но за которые нужно отвечать. В случае если война заканчивается, Россия выплачивает репарации, они поступили в фонд, фонд вернул банкам кредит, банки разморозили резервы ЦБ, они вернулись в Москву. В случае если Россия ничего не платит, война не заканчивается, кредиты лонгируются каждые пять лет, через 60 лет они стоят копейки. В принципе, варианты использования этих денег на пользу Украины можно искать. Вариантов их отнять у России, мне кажется, сейчас нет.

Михаил Соколов: Война на Ближнем Востоке выгодна Путину в той позиции, которую занимает его администрация по отношению к нападению на Израиль, которую считают явно пропалестинской?

Владислав Иноземцев: Она для него естественная, я бы сказал. То есть, безусловно, не вызывает у него негативных эмоций. С одной стороны, Путин, может быть, не очень явный, но, безусловно, в какой-то мере антисемит. Он при этом безусловный сторонник любых экстремистских движений, которые имеют антизападную направленность. Он очевидным образом не может не понимать, что война на Ближнем Востоке отвлекает Запад от событий в Украине. Поэтому во всех отношениях Путин является "моральным" и политическим бенефициаром происходящего. Я не говорю при этом, что он является его архитектором. То есть да, конечно, Путин поддерживал ХАМАС на словах, лидеры ХАМАС приезжали в Москву, но мне неизвестно ни о каких финансовых трансакциях между Россией и ХАМАС, о его явной поддержке. Очень сложно утверждать и вряд ли стоит утверждать, что Россия непосредственным образом планировала военную операцию против Израиля. В принципе, для Путина это хорошая новость, но я не уверен, что это новость, которая была сделана в Москве.

Михаил Соколов: Власти Израиля могут изменить свою политику нейтралитета по отношению к войне в Украине?

Владислав Иноземцев: Я не уверен, потому что эта политика не была вызвана особым почтением к Москве, – она была вызвана скорее опасением того, что Москва может иметь дестабилизирующее влияние на Ближнем Востоке. Собственно, российские войска стоят в Киеве, у России есть отношения с Ираном и влияние на Иран. Скорее лояльность, скажем так, незадействованность Израиля, его нейтральность в украинском вопросе обуславливалась не тем, что Нетаньяху большой друг Путина, а тем, что израильское руководство опасалось возможной провокации России, в случае если этот нейтралитет будет нарушен. Я так понимаю, сегодня оснований опасаться таких действий стало намного больше. Поэтому нарушение этого нейтралитета сегодня еще более рискованно, чем год тому назад. Исходя из этого, я считаю, что Израиль сейчас не будет изменять свою политику, потому что это весьма опасно и, во-вторых, потому что совсем не до того.

Михаил Соколов: Путин съездил в Китай – на ваш взгляд, получил ли он там какую-то дополнительную поддержку к тому, что имеется?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что у Китая сейчас позиция достаточно выгодная, потому что он получает определенные бенефиты от торговли с Россией энергоносителями, он получает огромные выгоды от экспорта в Россию своей продукции, Россия становится одним из важнейших для Китая экспортных рынков. Плюс к этому надо понимать, что ни одна страна на сегодняшний день не находится в такой серьезной финансовой зависимости от Китая, не находится в такой юанизированной зоне, как Российская Федерация. Китай, безусловно, увеличивает свое влияние в экономике и политике через взаимодействие с Россией. Плюс к этому Россия явно уходит из Центральной Азии, где Китай имеет свои большие интересы. Поэтому затягивание России в войну в Украине, безусловно, Китаю выгодно. Что касается того, насколько он готов поддерживать Путина, – вряд ли. Финансово точно не готов, продавать какое-то оружие однозначно не готов. Покупать у Путина газ, я думаю, это возможно только после того, как еще больше будут снижены цены, еще больше будут улучшены условия для китайских потребителей. Я думаю, что Китай пока не готов обсуждать Путина и не собирается это делать, он, естественно, за мир, за урегулирование, но в целом он сейчас вполне удовлетворен происходящим.

Михаил Соколов: Страны Запада регулярно вводят новые санкции против России. Ощущают ли обычные люди их влияние? Опрос в Москве.

Чувствуете ли вы влияние западных санкций на Россию?

Михаил Соколов: Готовится 12-й пакет санкций Евросоюза против России. Научилась ли, на ваш взгляд, Россия обходить санкции, потолок цен на нефть? Вообще, насколько устойчив режим, который попадает под эти ужесточения и ограничения?

Владислав Иноземцев: Если начать со второй части вопроса, то режим, конечно, устойчив. Даже у тех товарищей, которых вы опрашивали, нет серьезного протестного потенциала. Люди видят, что жизнь становится тяжелее, цены растут, но при этом никто не будет высказывать мнение о том, что это все должно привести к каким-то серьезным политическим переменам. Я думаю, что экономические изменения условий жизни российских граждан не могут вызвать серьезного политического протеста в обозримой перспективе, поэтому режим устойчив. Что касается экономики, я думаю, что очень много найдено обходных путей, потолок цен не действует. Я помню, что еще в октябре прошлого года в "Новой газете" у меня было большое интервью, в котором обсуждали потолок: я тогда сказал, что просто не могу поверить, что он может сработать. То, что мы видим сейчас, действительно не работает. Есть покупатели, которые не обращают внимания на санкции, есть новые возможности нелегального, полулегального танкерного флота, которые позволяют не прибегать к услугам европейских страховых компаний, и так далее. Плюс к этому цены на нефть существенно выросли за последний год. Я думаю, что по экспорту, за исключением газа, Путин сам себе выстрелил в ногу, пытаясь шантажировать Европу, по экспортным вопросам у России особых проблем нет. Что касается параллельного импорта, в целом импорта из альтернативных источников, то здесь главный выгодоприобретатель – это Китай. Потому что он стал незаменимым для России поставщиком всего, что только можно, от автомобилей до телефонов, компьютеров, систем связи и всего остального. То есть Россия остановилась в своем развитии, она сейчас будет копировать отсталые достаточно образцы промышленной продукции либо ввозить то, что она не может произвести сама, работать на всякого рода контрафакте. Естественно, с учетом издержек в промышленности, с учетом ситуации с кадрами очень напряженной, конечно, никакого прорыва технологического ожидать в ближайшие годы в принципе невозможно. Но с точки зрения устойчивости на нынешнем уровне она может существовать достаточно долго, потому что все-таки надо отдавать себе отчет, что, когда Путин говорит, что большая часть мира не ввела против нас санкции, он прав: большая часть мира санкции не ввела, возможность торговли с этими территориями и государствами достаточно значительна для того, чтобы российская экономика, составляющая меньше 2% мировой, могла почувствовать себя относительно нормально.

Михаил Соколов: Госбюджет предусматривает на следующий год увеличение военных расходов примерно на 68% – это около 6% ВВП, Расходы на образование, здравоохранение и так далее замораживаются. Каков будет видимый эффект от этих действий?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, особо эффекта большого не будет. Во-первых, расходы на образование, здравоохранение замораживаются в федеральной части бюджета, но они продолжают идти по региональным статьям и по линии социальных фондов. Я не думаю, что здесь мы увидим какой-то катастрофический провал.

Михаил Соколов: Из региональных бюджетов тоже вытрясают средства, вроде бы добровольные выдачи на восстановление так называемых новых территорий.

Владислав Иноземцев: Я согласен с тем, что лучше точно не станет: социальная сфера заморожена. Допустим, в образовании гораздо важнее не сколько на это выделяют денег, а то, чему учат и кто учит. Образование разрушается стремительно не по причине сокращения бюджетов и ассигнований, а по причине его качества и программ, которые насаждает власть. Что касается перспективы, я не вижу катастрофы в бюджетных расходах на оборону в размере 10–11 триллионов в течение ближайших двух-трех лет. Потому что эти деньги могут быть привлечены займами, во-вторых, они уходят в реальный сектор производства, с другой стороны, они предполагают высокие выплаты самим военнослужащим, находящимся в зоне боевых действий, компенсации за погибших военнослужащих. Так или иначе деньги остаются в экономике – это, по сути, вливание заемных средств со стороны бюджета в реальный сектор, это вливание будет иметь свой эффект, экономический рост будет продолжаться. Не будет развития, но показатели роста заработных плат, повышения ВВП – они сохранятся. Многие регионы, многие предприятия, многие компании и сектора являются бенефициарами этого. Я хочу просто подчеркнуть, что, безусловно, это безумно высокие расходы, но, если мы сравним их с расходами даже Соединенных Штатов, я не говорю про Советский Союз, который был гораздо более милитаризированной державой, чем современная Россия, но даже если мы возьмем современные демократические штаты, их расходы на военные нужды 1986–87 года, даже после первых встреч Рейгана и Горбачева, это было приблизительно 6,8% ВВП американского очень большого. Если мы возьмем расходы военные США в период их специальной военной операции во Вьетнаме – это было 9,5–10% ВВП. Конечно, на этот период в Америке пришелся серьезный экономический кризис. Но так или иначе экономики выживают, рыночные экономики выживают при таком объеме финансирования военного сектора.

Михаил Соколов: Вы согласились бы с такой цитатой, которую произнес лидер республиканцев в Сенате Митч Макконнелл: "Китай, Иран и Россия – это новая "ось зла"? Естественно, он предлагает с ней бороться. Дмитрий Муратов сказал, что "Путин хочет положить конец истории демократии и установить новый мировой порядок". Так ли это?

Владислав Иноземцев: Согласен с обоими утверждениями. Путин действительно хочет установить новый мировой порядок, он говорит об этом открыто уже много лет, имеющий уши да слышит. То же самое хочет и товарищ Си – это, безусловно, так. На это ответом было недавнее выступление господина Байдена, который говорил о том, что послевоенный мировой порядок был разумен, справедлив и устойчив, его нужно сохранить и не дать разрушить. То есть позиции сторон выявлены абсолютно правильно, что одни хотят ревизовать этот порядок, другие хотят сохранить этот порядок, между ними вряд ли возможно примирение. Что касается "оси зла", это можно называть по-разному, но в целом, конечно, если говорить о зле как отступлении от блага, такого как послевоенный порядок, то вырисовывается, конечно, такая картина: Иран, Россия, Китай являются главными агентами расшатывания этого проекта. До чего это может дойти, мы не знаем, но это так. Зло, абсолютное зло, частичное зло, вообще не зло, а просто какие-то национальные интересы – это другой вопрос, он больше эмоциональный.

Михаил Соколов: Отзыв ратификации договора о запрете ядерных испытаний – это важно? Это еще один шаг к эскалации?

Владислав Иноземцев: Думаю, нет. Это шаг к эскалации весьма символический, но с точки зрения каких-то ограничений я думаю, что это неважно. Мы знаем, что этот договор не был ратифицирован Соединенными Штатами. Мы слышали о том, что Путин не собирается возобновлять испытания. Я думаю, что это из той серии, когда делается какой-то "законодательный" шаг, возникает некая новая норма, а применяется она или не применяется, зависит от десятков обстоятельств, в конечном счете – от воли вождя. В принципе, захотел бы применить Путин ядерное оружие мог бы сделать это и без выхода из такого договора. Если он не захочет это делать, он не будет этого делать и в нынешней ситуации. Поэтому я думаю, что это некая демонстрация в первую очередь в большей мере, чем реальная политика.