Путин обещает длительную "операцию". Какова реальная цена войны?
В эфире экономист и политолог Владислав Иноземцев, политик Олег Степанов.
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ СОКОЛОВЫМ МИХАИЛОМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА СОКОЛОВА МИХАИЛА ВЛАДИМИРОВИЧА.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Говорим сегодня о том, в каком положении оказалась Россия в ходе ее агрессивной войны. В эфире у нас сегодня известный экономист и политолог Владислав Иноземцев и политик Олег Степанов. Начнем с событий дня. Мещанский суд Москвы вынес обвинительный приговор оппозиционному политику Илье Яшину якобы за фейки об армии, на самом деле за антивоенную позицию.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Илью Яшина осудили по делу о фейках
Михаил Соколов: Что можно сказать об этом приговоре – 8,5 лет колонии в отношении заметной фигуры антипутинской оппозиции?
Владислав Иноземцев: Приговор, конечно, безумный и неправовой. Потому что в данном случае здесь нарушена масса статей и норм Конституции, право на свободу слова. Человек абсолютно адекватно интерпретировал события, мы все знаем, что происходит сейчас в Украине. В данном случае правдивая информация о происходящем никак не может рассматриваться как фейк. То, что эти статьи были введены в Уголовный кодекс, мы знаем, как, когда и с какой скоростью, – это говорит о том, что в последние годы путинский режим создал огромное количество возможностей для "правоохранительных", репрессивных органов для того, чтобы фактически заставить замолчать и, наоборот, отправлять в места лишения свободы фактически любого оппозиционера. Это понятно, сегодня Россия живет в условиях чистой диктатуры. Еще в начале 2021 года у меня на "Снобе" появилась колонка о том, что третье десятилетие Владимира Путина будет временем чистого террора. Собственно говоря, мы видим это и по делу Навального, и по делу Яшина, и по делу Кара-Мурзы, и таких дел, менее известных, – тысячи по всей стране. Поэтому в данном случае власть показывает, что она, если не боится, по крайней мере, опасается проявления недовольства.
У нее есть четкий план на выдавливание людей из российской политики, потому что за рубежом, мне кажется, политиками оставаться невозможно, можно быть диссидентами, можно быть активистами, кем угодно, но реально на ситуацию в стране влиять крайне тяжело. Люди типа Кара-Мурзы, Яшина и Навального – это, безусловно, российские политики, которые остаются такими даже в тюрьме. Поэтому здесь можно только передать всяческую поддержку Илье, признать, что это действительно выдающийся человек, сильный духом, и дай бог ему выйти из тюрьмы как можно раньше, естественно, и принимать, как он сам говорит, достойное участие в развитии по правильному пути. Тут, мне кажется, других комментариев быть не может.
Михаил Соколов: Олег, это пример сопротивления в безнадежной ситуации, а от власти сигнал несистемным игрокам, что снисхождения не будет?
Олег Степанов: По поводу срока Илье Яшину, действительно, в этом нет ничего хорошего – это большой срок. Я думаю, Илья абсолютно прав, он сознательно не уезжал из страны, он сознательно отстаивал ту точку зрения, которую считает правильной, которую я полностью разделяю. Я думаю, насколько можно быть готовым к такому тяжелому испытанию, он настолько и был готов. Я не вижу в этом какого-то дополнительного сигнала, который хочет отправить Путин или вообще путинский режим, потому что каких сигналов нам еще ждать, мне кажется, все плюс-минус всё уже понимают. При этом, мне кажется, такой издевательский срок в 8,5 лет, издевательский он не только потому, что большой, издевательский он, потому что в случае с Яшиным власти всегда любят демонстрировать некоторую показную законность. К примеру, мы с ним достаточно часто вместе были задержаны, провели в камере месяц или даже больше, всегда на его судах власть доставляла свидетелей из Центра "Э". Если вас задерживают по административной статье, вы можете запросить свидетелей. Суд спрашивает: "Вы доставили?" – "Как мы можем доставить?" – "Ну тогда отказываем".
В случае Ильи Яшина всегда этих сотрудников Центра "Э" или просто оперативников каких-то приводили, давали им высказаться и так далее. здесь запросили 9, дали 8,6. Такую создают иллюзию, что это нормальное уголовное дело. Я думаю, что позиция Яшина, не только его позиция, но и его действия, очень сильно задели Владимира Путина, точно так же, как и действия Алексея Навального. Путин в принципе посылает этот сигнал – уезжайте. Я и мои бывшие коллеги по команде Навального уехали для того, чтобы продолжать какую-то деятельность в сфере медиа, с международными какими-то направлениями в сфере санкций и прочее. Илья сказал: нет, я не уеду, у меня есть доверие большого количества людей, которых я не могу предать. И это очень важный момент. Потому что Путин говорил ему: уезжай. Вот тебе одно задержание, вот тебе последнее предупреждение. Самое главное, Путин бы сам поехал. Как он себе представляет жизнь в эмиграции: уезжаешь героем, приезжаешь, все тебя любят, деньги дают. У него есть ложное какое-то представление об этом. Те люди, которые не уехали и пошли ради своих идеалов на такие жертвы, это очень большая жертва – 8,5 лет колонии, которые могут быть и продлены, хотя на самом деле он выйдет быстрее, это непонятно Путину, а непонятное всегда пугает – это вызывает агрессию.
Михаил Соколов: Как раз я хотел бы показать реакцию Путина на вопрос об Илье Яшине, который сегодня был задан.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о приговоре Илье Яшину
Михаил Соколов: Знакомая такая риторика – сделать вид, что человек неизвестен. Хотя на самом деле это показывает, что Путин прекрасно понимает, что это достаточно серьезный оппонент. Илья Яшин пытался доказать, что возможна в будущем другая, не путинская Россия. Есть ли какая-то вероятность такого варианта развития событий?
Владислав Иноземцев: Конечно есть, дело времени. Собственно говоря, никто же не предполагает, что Путин вечен, и никто не предполагает, что режимы, созданные как персоналистские, авторитарные режимы, могут по сути передаваться как-то по наследству или продолжать свое существование после ухода этого диктатора. Мы видим массу примеров в мировой истории, когда для того, чтобы режим оказался стабильный, должны меняться первые лица, должны создаваться эффективные структуры, институты, типа тех же самых партийных институтов. Мы видим это на примере Мексики, где 70 лет правила одна партия, мы видим на примере Китая до последнего времени, по крайней мере, где тоже существовали определенные формальные процедуры передачи власти и обновления руководства. То, что происходит в России, – это сугубо персоналистский режим, который очень редко и практически никогда не переживает своего создателя. Создатель может быть свергнут, может скончаться, но так или иначе поддержать этот режим и сделать его устойчивым после ухода Путина невозможно. Поэтому да, мы живем в условиях завершающей фазы этого режима. Сколько она продлится, мне сложно сказать.
Я в свое время в 2012 году вскоре после протестов на Болотной в нескольких своих статьях и в России, и за границей давал этому режиму срок до конца 2020-х годов. Собственно, пока я не слишком склонен сильно изменять этот прогноз. Я думаю, прочность режима еще в течение 5-10 лет возможна. То же самое говорит в последней книге своей Михаил Борисович Ходорковский, который тоже говорит о том, что крах режима – это не дело ближайших месяцев. Я тоже пока не вижу особых оснований считать, что Путин рухнет, его режим очень быстро, даже в условиях поражения в Украине, которое кажется весьма реальным. Потому что существуют в России очень устойчивые элитные группы, которые заинтересованы в сохранении системы, существует в значительной мере пассивность населения, которое не собирается выходить на улицу в больших количествах ради его свержения. Поэтому я думаю, что даже в условиях серьезного внешнего напряжения режим устойчив. Вопрос главный на сегодняшний день – это здоровье самого Путина и конфликтность в его ближайшем окружении.
Михаил Соколов: Олег, вы согласны с таким прогнозом Владислава Иноземцева?
Олег Степанов: Да, безусловно. Это главная проблема любого авторитарного или тоталитарного режима – сменяемость власти. Я не вижу путинской России после Путина, так или иначе. Это конечный процесс, закономерно конечный и неизбежно конечный. Те, кто выносят приговоры, мы понимаем, что решение принимается в Администрации президента или Совбезе, не в судебных инстанциях, конечно, эти люди должны держать в голове цифру 70 – возраст президента. Так или иначе, те, кто помоложе, доживут до момента, когда этот режим закончится, а я думаю, он закончится на самом деле быстрее, чем нам сейчас может казаться, очевидно, будет ревизия тех действий, которые эти люди совершили. Кроме того, мне кажется важным моментом то, что после любого жесткого режима происходит если не некое раскаяние, то некоторая оттепель, как было после Сталина, так или иначе пересмотр, и эти людям нужно это держать в голове.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, видят ли в мире борьбу таких людей, как Яшин и Навальный? Может ли их защитить какая-то кампания международной солидарности?
Олег Степанов: Да, я уверен. Я знаю, что люди за рубежом, я сам нахожусь за рубежом, много общаюсь, есть два лика России: есть агрессивный путинский режим, и есть люди, которые борются с этим режимом. Если люди хоть как-то вовлечены в политику, следят, они, конечно же, знают фамилию Навального, большинство так или иначе слышало про Илью Яшина. Если мы говорим про кампанию международной солидарности, то, наверное, она важна, она может позволить сохранить жизнь и здоровье в тюрьме – это самое главное для тех людей, которые сейчас там оказались, не умереть, не погибнуть, не быть убитыми, дожить. Пока эти люди остаются в фокусе внимания, пока о них говорят первые лица, популярные СМИ – это позволяет им жить. Но приведет ли это к освобождению? Сейчас явно нет. Абсолютно нет никаких оснований полагать, что Владимир Путин хочет выпускать людей, которых он не понимают, которые его пугают этим, людей, которые ему реально угрожают, людей популярных. Он не хочет их отпускать за границу, он не хочет их выпускать в Россию, он в целом не хочет, чтобы они продолжали свою деятельность. Так что кампании международной солидарности, безусловно, важны, но они не смогут привести к освобождению, по крайней мере, сейчас, когда у нас идет такая агрессивная война. Для Путина, наверное, важнее всего события, которые происходят в области военных действий и связанных вопросах экономики.
Михаил Соколов: Может быть, возможен какой-то обмен этих фигур, как это произошло с господином Бутом только что, нужная Кремлю персона какая-то появится?
Владислав Иноземцев: Я хочу сказать, что мы с Олегом абсолютно солидарны, я хотел сказать ровно то же самое, что кампании важны, они привлекают внимание, они позволяют людям оставаться в фокусе. Но, конечно, сами по себе кампании привести к освобождению таких людей не могут. Что касается обмена, я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что явно Путин имеет в виду возможность освобождения такого рода людей в обмен на какие-то очень серьезные уступки. Речь не идет об обмене, речь идет скорее о каких-то уступах со стороны Запада политических или даже геополитических. Вспомним, допустим, ситуацию с Михаилом Ходорковским, который был освобожден в преддверии каких-то знаковых событий, то ли были Олимпийские игры, то ли еще что-то, я уже точно не помню. В данном случае я думаю, что ситуация именно такая: если Путину захочется по каким-то причинам понравиться Западу, если ему захочется быть снова элементом какого-то сотрудничества с ведущими странами и от этих ведущих стран поступит очень четкий сигнал с объяснением весьма конкретным, что будет сделано в пользу Путина в случае освобождения этих людей, я думаю, что такие переговоры возможны закулисные. Но именно давление с точки зрения санкций, законов типа "закона Магнитского", еще каких-то проявлений, я думаю, что это бесполезно.
Михаил Соколов: Давайте теперь поговорим собственно о войне. Как бы вы охарактеризовали сейчас в конце года положение сторон? Пишут, что Россия уже не способна побеждать на поле боя, на ракетные атаки городов Украины иногда способна, но не может обеспечить стратегическое поражение противника.
Владислав Иноземцев: То, что мы видим в последнее время, показывает действительно, что с точки зрения чисто военной Россия в значительной мере на поле боя себя исчерпала. Не в том плане, что у нее нет ракет или не хватает снарядов, а в том плане, что нет мотивации, армия становится все более разношерстной по мере того, как она начинает рекрутироваться из числа уголовников и деклассированных элементов. То есть этот момент имеет место быть. Сейчас, на мой взгляд, российская армия не совсем понимает, за что она воюет. В значительной мере мобилизация шла весьма жестким путем и принудительным. По большому счету мы видим все больше и больше свидетельств того, что солдаты не бегут вперед в бой, движимые какими-то высокими целями. В этом отношении украинская армия гораздо более мотивированная, мотивированная армия всегда будет иметь преимущество даже при равных вооружениях. Судя по всему, в перспективе они у Украины будут лучше, чем у России. Я бы не делал таких очень бойких прогнозов относительно того, что Россия полностью истощена и технологически, и военно. Мы видели прекрасно, что как только все говорили, что у них нет снарядов и ракет, начинались бомбардировки 10 октября и последующие за ними весьма серьезные и болезненные для украинской экономики и общества.
Мы видели, когда речь шла о том, что у них нет дронов и техники, появлялись тысячи иранских дронов и прочее. Я бы сказал, что Россия может вести войну очень долго. С точки зрения финансов и экономики резервы страны если не сказать безграничны, но очень большие. Рассказы о том, что эмбарго на нефть, предельные цены и прочее остановят российскую агрессию, я бы сказал, что они полностью несостоятельны. Экономически Россию не победить, ее можно только победить на поле боя. А здесь Запад, по-моему, придерживается такой очень аккуратной позиции, предполагающей, что нужно просто перемалывать российскую армию Украине, что делается вполне успешно украинскими вооруженными силами, и наблюдать за развитием событий. Поэтому я вполне допускаю, что через полгода, встретившись в этой студии, мы будем обсуждать приблизительно ту же самую диспозицию.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, Владимир Путин высказался по поводу так называемой второй мобилизации, которой очень опасаются люди в России после первой. Пытается он народ успокоить.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о второй волне мобилизации
Михаил Соколов: Тем не менее, многие эксперты уверены в том, что мобилизация тем или иным способом будет входе этой войны длительной на истощение, естественно, вестись. Как вы считаете, уровень потерь и прочее заставит возобновить этот процесс втихую, например?
Олег Степанов: Да, я думаю, корректней говорить о том, что мобилизация не завершена, не подписан указ о ее остановке. Есть какие-то отдельные слова Путина, словам Путина верить не стоит, потому что он врет тогда, когда открывает рот. Я при этом согласен с его оценкой, если не в цифрах, то в основном принципе. Если Путину понадобится бросить дополнительное количество солдат на фронт, у него сейчас есть откуда их взять. Но в любой момент он может отдать какое-то распоряжение, даже не он лично, а какой-нибудь чиновник из Министерства обороны, сообщить в таком-то регионе нам нужно столько-то бойцов, соответственно, людей отловят. Поэтому расслабляться не стоит. Именно вторую волну, нечто похожее на первую волну, когда людей во всех регионах, городах хватали на улицах, на предприятиях и так далее, нет, такого я не жду. Хотя работа к этому подготовительная ведется – это факт. Все дела в военкоматах оцифровываются, на предприятия идут запросы, уточняют состав работников, их военно-учетную специальность.
Очевидно, что такой сценарий, как провести вторую массовую волну, рассматривается. На мой взгляд, он не самый вероятный, вероятнее всего, сначала они будут отсылать тех людей, которых они уже набрали, далее они будут пытаться подписывать срочников на контракт и отправлять, потому что срочник уже обучен. Им еще на несколько месяцев хватит людей, которых они мобилизовали ранее, потом пойдут срочники, потом будут смотреть. Так или иначе, сколько бы людей Путин ни поставил под ружье, это ему не поможет. Я согласен с Владиславом, что самое главное – это мотивация. У Украины и украинского народа есть воля к победе, они понимают, зачем эта война нужна. Никакие сторонники власти, даже такие террористы, как Гиркин, они постоянно говорят, что мы не понимаем, какая конечная цель войны, чего от нас хочет правительство, почему у нас то нападение, то наступление, то какие-то переговоры, то потом опять мы идем в нападение неподготовленное. Я думаю, что проблема Путина на фронте – это скорее проблема вооружений и снабжения. С этим у него большие проблемы, чем с составом вооруженных сил.
Михаил Соколов: На что сейчас реально рассчитывает Владимир Путин, ведя бесконечные ракетные обстрелы Украины? На какие-то эффекты, которые будут в европейских странах?
Владислав Иноземцев: Нет, я думаю, здесь более сложная комбинация. Хотя сразу оговорюсь: понять, что хочет Путин, невозможно, как невозможно понять, что он знает. Объективно говоря, в голове этого человека есть совершенно искаженная картина действительности, поэтому мы не можем сказать, на чем основан его план. Я думаю, что здесь, если есть какой-то стратегический расчет, то он несколько другой. От того, что будет разрушена украинская инфраструктура, в Европе ничего не изменится ни экономически, ни энергетически, никак иначе. Я думаю, что речь идет о следующем. В принципе Запад всей своей политикой такого аккуратного предоставления Украине вооружений, отказа от поставок ей дальнобойного оружия, которое может поражать территорию Российской Федерации глубоко в тылу, многочисленные заявления о том, что они не собираются менять никакие режимы, в том числе и путинский и так далее, дают понять, что в конечном счете какое-то мирное соглашение, конечно, как мантра повторяется, при территориальной целостности Украины, которая должна быть восстановлена, будет заключено. Я думаю, на сегодняшний день категорическим противником всякого рода примирений является непосредственно Киев. Путин рассчитывает, видимо, только на то, что в результате методичного уничтожения украинской экономики и инфраструктуры настроения в Киеве поменяются. Я не уверен, что это случится, но я думаю, что расчет идет именно на это. Тогда будет снята основная преграда для переговоров с Западом. Запад начал бы их, на мой взгляд, если бы не фактор Зеленского и фактор украинского руководства. Не только руководства, украинский народ, украинская армия не собираются останавливаться на нынешних рубежах, хотят войну до реальной победы, по крайней мере, на своей территории. Я думаю, именно уничтожение этой воли есть главная цель Путина, после этого многие проблемы, которые у него есть, могут быть решены.
Михаил Соколов: Олег, что бы вы дополнили, согласились, не согласились с Владиславом?
Олег Степанов: Я бы акцентировал внимание на слове "победа". Что такое победа для Украины, мы более-менее понимаем – это восстановление территориальной целостности и заключение мира, который позволит в дальнейшем ей сохраниться как государству, возможно, какие-то репарации или что-то подобное. Так или иначе, это какие-то условия, которые позволят ей продолжать жить. А что такое победа для Путина, какая цель этой специальной военной операции? Это хороший вопрос. Часто кажется, что он одержим какой-то манией захватить что-то разбомбить, но при этом меняет цели, по крайней мере, публично достаточно часто. Я предполагаю, моя позиция, что на самом деле у него есть вполне конкретная цель, и эта цель может быть выражена следующими словами: Украина не должна существовать как самостоятельное государство. Это так и или иначе должна быть страна, либо включенная в состав России, что он сейчас пытается делать, либо страна, которая подконтрольна России. он это пытался сделать раньше через коррумпированного Януковича, через отдельные регионы Донецкой и Луганской областей, которые он называет ДНР и ЛНР. То есть создать какие-то факторы, которые бы сделали Украину и экономически, и политически зависимой от России, от Путина, от Кремля. Уничтожение критической инфраструктуры отлично вписывается в эту концепцию. Так или иначе, даже если будет заключен какой-то мир, но экономика страны будет уничтожена, волей-неволей все, кто будет у власти, Зеленский или не Зеленский, они вынуждены будут идти к Путину. Не получится, мы тогда снова попробуем напасть, получше подготовимся, может быть со стороны Беларуси пойдем на Киев или еще что-то. То есть сделать так, чтобы Украины не было как самостоятельного государства – это цель, к которой он идет. Я думаю, ему совершенно непринципиально, сколько людей погибнет, какими средствами эта цель будет достигнута. При этом эта цель абсолютно несбыточна, потому что все плюс-минус понимают и в США, и в крупных западных странах, главное, в Украине понимают все: любое перемирие будет использовано Путиным лишь для того, чтобы поднакопить резервы и снова совершить нападение. Я думаю, что Путин уперся, не может сдать назад и не хочет, считает, что у него достаточно ресурсов. Это будет длительное кровавое противостояние. Когда война начиналась, все думали, что так или иначе это все быстро закончится, либо Путин получит по зубам, либо, как говорили многие аналитики, Украина не сможет выстоять. Но сейчас мы видим, что по сути идет война, которая не может быть остановлена, которая не может прийти к какому бы то ни было перемирию, по крайней мере, сколько-нибудь долгосрочному.
Михаил Соколов: Владислав, как вы видите ситуацию в российской экономике после этого длительного военного периода? Может ли она вызвать дестабилизирующие какие-то эффекты, социальные протесты и так далее, системе как-то раскачаться? Или тем иным способом властям удалось обеспечить стабильность относительную, конечно?
Владислав Иноземцев: В целом я думаю, что властям удалось обеспечить стабильность. Вопрос здесь фундаментальный относительно перспектив экономики, все зависит от времени, от того, насколько долго это противостояние будет продолжаться. Российская экономика на сегодняшний день находится в относительно нормальном, стабильном состоянии. Спад ВВП оказался намного ниже, чем предполагалось. На мой взгляд, это несколько обманчиво. Потому что в текущем году правительство вложило в экономику, в первую очередь в военно-промышленный комплекс, в оборонные расходы достаточно большие средства. Если учитывать, что все дополнительно полученные деньги от экспорта энергоресурсов были брошены на войну, учитывая, что бюджет должен был быть профицитным, сейчас он будет с дефицитом порядка двух с половиной триллионов, можно говорить о том, что так или иначе где-то 4, может быть даже более триллионов рублей были дополнительно вложены в экономику сверх того, что предлагалось проинвестировать в этом году. Это означает, что 3% ВВП как минимум было добавлено. По сути там, где сейчас может быть спад в 3,5%, можно говорить о реальном спаде процентов 7. По сути дела экономика сжимается, она будет сжиматься дальше, потому что никаких точек роста, кроме опять же тех же самых госрасходов за счет Резервного фонда, Фонда национального благосостояния или заимствований я, честно говоря, не вижу. Поэтому мой прогноз следующий: если мы говорим относительно стабильности, то она будет обеспечена, по крайней мере, до лета 2024-го, когда Путин намерен переизбраться снова в президенты. Это можно обеспечить за счет использования средств ФНБ, которые достаточны для финансирования такого бюджетного дефицита на протяжении как минимум двух следующих лет, это можно обеспечить за счет заимствований. Понятно, что цены на нефть будут снижаться и возможности экспорта будут сокращаться, но это опять-таки, на мой взгляд, не смертельно. Я думаю, падение нефти по экспорту будет процентов 20-25, а по газу процентов 50. Но опять-таки это не смертельные показатели – это сокращение доходов на сумму от 3 до 4 триллионов, что может быть компенсировано. В остальном, я думаю, что санкции всеобъемлющие, например, по поводу запрета всего импорта, например, введены не будут, параллельный импорт продолжается, сотрудничество с Китаем, Индией, Турцией только нарастает. Поэтому я думаю, что спада, который мог бы вызвать хоть какие-нибудь серьезные протесты, не будет.
Михаил Соколов: Все-таки санкции, во-первых, потолок цен на нефть, во-вторых, эмбарго европейское, плюс девятый пакет, который только обсуждается, там, по-моему, что-то связано с горно-добывающей промышленностью, плюс рестрикции по поставкам элементов для оружия разнообразных – это просто продолжение прежней политики без каких-то серьезных изменений, ужесточений?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что по поводу эмбарго на нефть – это важная мера. Еще более важной мерой будет эмбарго на нефтепродукты, которое должно случиться в начале февраля. Но все эти меры были объявлены приблизительно за полгода до введения в действие, за это время Россия, конечно, приспосабливается. Мы видели только что визит Бербок в Индию, где ей подробно объяснили, почему Индия не будет присоединяться к потолку цен, и почему она не будет прекращать импорт российской нефти. Приблизительно то же самое сейчас будет происходить в Турции с еще большими темпами, там будут использоваться мощности нефтепереработки для экспорта нефтепродуктов, Индия это уже делает, в Европу – это не запрещено. Я думаю, что, конечно, Россия лишится значительной части своих сверхдоходов. Напомню, что в этом году в бюджет была заложена цена на нефть 42 долларов. То, что Россия будет получать как минимум эту сумму за поставки своих энергоносителей в ближайшие годы, у меня нет никаких сомнений, она найдет точки, куда эта продукция разойдется, за исключением газа, потому что там есть очень серьезные логистические проблемы. Но экспорт газа составляет меньше 30% от общего объема добычи Российской Федерации, поэтому даже если он уполовинится, то это не значит, что "Газпром" и другие компании сократят объем добычи на половину, они сократят процентов на 15, что в данном случае не сделает "Газпром" или "Новатэк" убыточными компаниями. На мой взгляд, экономический спад будет продолжаться. Я абсолютно не верю в прогнозы Минфина и ЦБ о том, что в 2024 году начнется восстановительный рост, ему неоткуда восстанавливаться. Главный вопрос заключается в том, что это может сделать для экономики. На Западе распространено мнение, на мой взгляд, очень странное, что если мы не дадим наших евро, долларов, фунтов Путину, он не сможет закупить оружие и отправить мобилизованных в Украину. Эти предприятия не видят ни фунтов, ни долларов, ни евро, они видят рубли. Рубли можно напечатать, можно занять, у населения вкладов в банках 37 триллионов рублей – это приблизительно раз в 12 больше нынешнего бюджетного дефицита. Их можно привлечь высокой ставкой, которую потом перезаложить в ЦБ, потом фактически прибыль ЦБ, которую выплатит Минфин, перейдет обратно в Минфин, по закону о Центральном банке на следующий год 75% прибыли уходит пять в бюджет. Поэтому я не думаю, что у Путина будет проблема финансирования этой войны в нынешних масштабах в течение нескольких лет. Проблемы две. Первая проблема – это то, что действительно эта война будет требовать все большего количества людей, а это будет вызывать в обществе напряжение, и ресурсов, которых может не хватить чисто технологически. Но это все, что может быть. То есть западне санкции финансового плана или имеющие свой результат из-за сокращения денежных поступлений сильно на войну не влияют.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в нынешней ситуации, кто все-таки управляет страной – Путин или коллективный Путин? Является ли ближайшее окружение его консолидированной группой, которая готова действовать без всяких сентиментов?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что на сегодняшний день нет такого ближайшего окружения. Есть несколько человек, которые мыслят в унисон с Путиным, это в первую очередь силовики, Патрушев, самые ближние люди, которые постоянно с ним, ему советуют. Какого-то широкого элитного консенсуса уже давно нет. То, что какой-то Собянин ездит якобы в зону спецоперации – это непоказательно. То же самое господин Мишустин, премьер-министр, не особо засвечивается в такого рода акциях. Очевидным образом люди, которые приняли решение о вторжении, настаивают на продолжении войны – это ограниченная часть элиты, сплоченная вокруг Путина. В этом отношении, конечно, сложно сказать, либо они убедили Путина, что это самый оптимальный вариант, либо Путин в этом был уверен – это сейчас уже не имеет значения, они сейчас едины и сплочены. Она пока не будут менять никаких решений до той поры, пока либо случится очень радикальный перелом на фронте, когда русская армия просто побежит, что вполне может быть, либо когда, допустим, украинцы начнут наступление на Крым, что тоже может быть. Вот такого рода вещи могут изменить внутриэлитный расклад в Кремле и вокруг Кремля. Но экономические трудности его не изменят.
Михаил Соколов: Вы все-таки считаете, что санкции не вполне эффективны. Что тогда эффективно?
Владислав Иноземцев: Санкции всегда эффективны, их результат очевиден, российская экономика никогда не будет такой, какой она могла быть без них. Мы не видели пока отмены ни одной из санкционных мер, за исключением, по-моему, санкций, введенных против господина Овсянникова, бывшего губернатора Севастополя, который выиграл в европейских судах дело о том, что так как он сейчас не губернатор, то при чем здесь он, суд постановил эти санкции отменить. Это на самом деле очень интересный прецедент, но неважно. А остальных случаях никаких санкций отменено не было, начиная с 2014 года. Я думаю, если даже сейчас война остановится, де-факто случится какое-то перемирие, то это тоже не отменит санкций. По сути дела они введены на 10 лет как минимум, а то и больше. Это полностью парализует любую возможность развития России. потому что даже Китай сейчас не поставляет в нашу страну тех технологий, тех технологических продуктов, которые приходили с Запада. Более того, мы прекрасно понимаем, что вся серьезная инвестиционная активность иностранная была только западной до момента начала войны. Поэтому, в перспективе развитие России, конечно, остановлено. Что касается того, могут ли эти санкции добить режим? Нет, не могут, это было ясно изначально. Более того, санкции, на мой взгляд, были изначально исполнены довольно плохо. Когда мы говорим об энергетике, то европейцы изначально подложили себе очень большую свинью, потому что практически они переправили Путину гораздо больше денег, очень много потеряли сами, очень мало высвободили на ту же самую помощь Украине. Плюс к этому, если мы говорим о санкциях, то, на мой взгляд, нужно было вводить санкции как можно более болезненные для большинства населения, что сделано не было. Фактически можно было прекращать поставки всей фармацевтической продукции, всего сырья для сельского хозяйства, вырубать полностью по возможности все интернет-соединения, лишать российские компании возможности работы во всемирной сети как можно быстрее, по сути дела полностью закрывать любой импорт всего, чего бы то ни было, в Российскую Федерацию. Этого делано не было, судя по всему, не будет. Фактически Европа оказывается в ситуации, когда даже не она вводит санкции, сколько против нее вводят санкции. Тот же самый "Газпром", фактически прекратив экспорт газа, пошел на опережение того, что европейцы так и не сделали бы. Логика санкций понятна, их морально-этический контекст не вызывает сомнений, но эффективность их с точки зрения ухудшения российской экономики достигается, с точки зрения заявленной цели – прекращения войны в Украине, не достигается и не будет достигнута.
Михаил Соколов: Вы говорите о проигранной Россией войне, она действительно может вести к переменам. Тут вопрос, к каким переменам? Я обратил внимание на ваш текст для сайта "Репалблик", вы, кажется, пытаетесь доказать Кремлю, что отступление из Украины сейчас выгодно для него. Объясните, чем, и к кому вы адресуетесь?
Владислав Иноземцев: Нет, это никому не адресовано – это просто рассуждения о том, что может быть. Главный мой тезис заключается в том, что ситуация не так, чтобы безнадежно испорчена, но заложены все условия для того, чтобы она была так испорчена. На самом деле, если бы завтра российская армия ушла из Украины, сдала свои позиции и вернулась бы на границы, может быть даже, не сопротивляясь, сдала бы Крым, то в этой ситуации Москва могла бы сохранить достаточно серьезные позиции во внутренней политике, и кремлевская клика нынешняя могла бы власть вполне удержать. Потому что, как я понимаю, очень большой любви россиян к Херсонской, Запорожской областям мы не наблюдаем, собственно говоря, народ можно вполне себе убедить, что мы столкнулись с безумным Западом, который всеми своими силами атаковал российскую армию, тем самым мы не можем ему противостоять, Запад окончательно закабалил Украину, мы оказались слабее, но так бывает в конце концов, из этого ничего страшного не следует.
Как было сказано, после любого перемирия будем готовиться к новой войне, в которой мы победим. И дальше продолжается либо риторическая, либо реальная подготовка к этому новому сражению. В принципе я не вижу ситуации, при которой такие действия привели бы к национальному взрыву, к краху режима. Тот же товарищ Гиркин может последовать за Яшиным вместе с другими своими товарищами, и все тихо успокоится. Я не вижу ситуации, в которой уход из Украины равен краху режима. Но если война будет продолжаться, если количество убитых увеличится со ста тысяч до трехсот к следующему лету, если это будут не просто в основном профессиональные военные, которые погибли в течение первых 7-8 месяцев войны, а мобилизованные, которые совершенно не имели никакого желания туда идти, если промышленность начнет переключаться на военные поставки в основном, если мы реально увидим экономический спад, даже не очень большой, но постоянный год от года в течение двух-трех лет, то я думаю, что угроза для режима будет намного больше.
Михаил Соколов: Угроза для режима, со стороны кого? Вы видите в перспективе возможность как-то раскола элит на реалистов и сторонников безудержной эскалации, несмотря ни на что?
Владислав Иноземцев: Да, в перспективе вижу. Потому что на самом деле на сегодняшний день только сейчас люди перестали понимать, что хочет Путин. Поначалу казалось, что мы сейчас возьмем Киев. Да, мы ушли из-под Киева, да, мы сейчас концентрируемся, у нас появляются какие-то новые задачи, идут разговоры о новом наступлении на Киев из Беларуси и так далее. То есть пока все покрыто мраком, но цели не отменены. Если война идет уже не 10 месяцев, а два года при таком же успехе, если действительно армия отступает еще и еще раз, пока какое-то было укрепление позиций, как говорил Суровикин, уходя из Херсона, но если под таким флагом уходят из Мелитополя, из Мариуполя, из Луганска, то это уже становится совсем странно. Действительно уже со всех сторон начинается критика этой системы. Раскол элиты становится очевидным, становится очевидным недовольство в том числе бюрократического класса, который понимает, что даже его собственные наворованные активы начинают приносить меньше доходности, и в целом перспективы очень непонятные. Абсолютно правильно Олег говорил, что даже силовики начинают понимать, что возможны какие-то неустойчивости, после которых им придется отвечать за то, что сделано. Уже возникает очень серьезный фактор неопределенности. То есть, если люди начинают сомневаться, это сомнение само по себе производит нестабильность. Это власти не стоило бы допускать.
Михаил Соколов: Мы говорили о внешних условных задачах, которые ставит себе российская власть в войне с Украиной. Возможно, предположение, кажется, Пастухова справедливо о том, что она ставит другую задачу – это бесконечная война, которая консолидирует вокруг власти общество, не дает дышать и создает в конце концов абсолютную диктатуру, я не знаю, по какой модели, по советской, по северокорейской или по иранской.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, эта версия несостоятельна. Потому что, конечно, такой план может существовать, проблема только заключается в том, что нельзя вернуться к такой диктатуре. Для того, чтобы вернуться к такой диктатуре, страна должна быть полностью закрытой, информация должна быть полностью дозированной, бизнес фактически должен полностью потерять свое любое значение, по сути начать выполнять только государственные заказы. Я подозреваю, что это слишком тяжелые испытания даже для очень послушного и спокойного в отношении к своей власти российского народа. Я не верю в то, что можно создать из России Северную Корею. Сама по себе идея воплощена уже сейчас, то есть общество уже консолидировано, поддержка достаточно высокая, готовность протестовать минимальная. По сути то, что говорилось в качестве такого плана, этот план реализовывался, ситуация достигнута.
Дальше возникает вопрос – для чего это? Если бы речь шла о том, что мы имеем какую-то позиционную войну, например, типа войны Грузии с Северной Осетией, которая тянется годами, или какой-нибудь неприятности, типа неприятности в Чечне, которая была в начале 2000-х годов, под предлогом которой отменяли выборы губернаторов, вводили цензуру и прочее, такого рода вещи возможны, когда есть локальный конфликт, который раздувается и преподносится как причина ужесточения каких-то вещей. Но когда конфликт имеет такое экзистенциональное значение, когда он требует реально огромных затрат и человеческих в том числе, и материальных, я думаю, что здесь средства не оправдывают цели. Вы уже имеете диктаторский режим, вы его можете сохранить. Под предлогом войны в Украине приняли все законы о дискредитации, вы их никогда не отмените. Украина может закончиться, армия может уйти, а ее дискредитация останется. Дальше, когда вы будете говорить о том, что в новом призыве есть какие-то нарушения, то вы так же поедете в зону по дискредитации, как в случае разговоров про Бучу. Очень много законов репрессивных приняты именно в ходе войны. На самом деле, мне кажется, их можно принять еще больше, потом выйти из войны, оставить законы и дальше править в рамках диктатуры без продолжающейся войны. Вот это, мне кажется, более рационально с точки зрения путинской команды.
Михаил Соколов: Рационально, но реально ли? Все-таки социальная база сужается, мне кажется.
Владислав Иноземцев: Вопрос не в базе. Это то же самое, как загнивание Римской империи, которое продолжалось двести лет. Она может очень долго сужаться, а потом неожиданно может расшириться, допустим, от аннексии северного Казахстана или еще чего-нибудь. Вопрос не в этом, вопрос в том, что у них нет тормозов. Они не понимают, и Путин никогда не понимал, каким образом можно чего-то достичь, а потом остановиться или откатить обратно тем более, в данном случае речь идет именно об откате назад. У них нет такой практики, у них нет ни желания, ни умения, ни даже понимания того, что это может потребоваться. Поэтому главная проблема на сегодня для российского режима – это его собственный лидер. Таким же образом, как никто не разрушит российскую экономику лучше, чем сам Путин, что он доказывал в течение последних 10 лет, то же самое здесь, никто лучше не разрушит российское общество и не уничтожит российскую армию, чем сам Путин, отказываясь от каких-то компромиссных решений по ее сохранению.
Михаил Соколов: Всякие есть интересные политические решения, в частности, говорится о том, чтобы признать действия России в Украине геноцидом или террористическим режим Путина. Интересно, что знают и что думают о международной реакции на эти оценки сами россияне.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что вы знаете о международной реакции на действия России в Украине?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Нет ли в тех аналитических расчетах, которыми пользуются и экономисты, и политологи, некоторого такого высокомерного игнорирования настроений населения? В конце концов, в крупных городах какой-то явный есть дрейф в сторону большего критицизма по отношению к власти по сравнению с той ситуацией, которая была еще полгода назад.
Владислав Иноземцев: Есть, я не отрицаю этого. Вопрос заключается в том, где находится тот триггер, который переведет недовольство в протест. Недовольство Путиным в больших, крупных российских городах довольно перманентно, оно заметно еще с 2014 года, не только политически, но и экономически в том числе. Мы помним, сколько было недовольств, например, по поводу пенсионной реформы. Кто поддержал увеличение пенсионного возраста? Да никто. Но при этом, что произошло на улицах или в обществе? Тоже ничего не произошло. Поэтому я скептически оцениваю возможность российского общества к консолидации и протесту. Тем более в нынешних условиях, когда мы видим, насколько высока эмиграция тех активных людей, которые могли бы выйти на улицы. Они могут сейчас выходить сколько угодно на улицах в Праге, в Берлине – это ничего не значит для российской политики, да и для западной тоже.
Я думаю, что путинская линия на то, чтобы выявлять более-менее активную часть общества, выдавливать ее, она еще будет продолжаться. Мысль о том, что война – это благоприятный момент для консолидации и для усиления диктатуры, это очевидная мысль. Вопрос – не перегнуть палку, единственное, что меня смущает. Условно говоря, курс может быть выработан более-менее правильный с точки зрения Путина, но вопрос в исполнении и вопрос в методах.