"Если говорить только о войне – это победа смерти". Художник и волонтер

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Ярослав Горбаневский: Если все сводится к войне - это уже победа смерти

Иван Толстой: Наш гость сегодня – парижский художник Ярослав Горбаневский. Его имя знакомо многим, и не только потому, что он человек искусства, но и потому, что он сын поэта и правозащитницы Натальи Горбаневской.

Игорь Померанцев: Ярослав, вы недавно давали уроки рисования в пражской Школе имени Натальи Горбаневской. Причем среди ваших студентов были, по-видимому, украинские беженцы. Они учились у вас. А вы наблюдали за ними? Может быть, поделитесь?

Ярослав Горбаневский: Я побывал в школе, где как раз показывали фильм "Я не героиня" про Наталью Горбаневскую, и мы с беженцами после просмотра не только обсуждали сам фильм, но, поскольку меня интересовало, что они могут сказать вообще, мы с ними пообщались немного.

Братья Иосиф и Ярослав на открытии таблички в честь Натальи Горбаневской на здании Школы Престиж в Праге

Иван Толстой: Какими они показались вам?

Ярослав Горбаневский: Во-первых, удивительно живыми, потому что, в основном, это молодежь. Я ведь преподаю в Париже в школах прикладной графики, у меня студенты 18–19 лет, и каждый год поражает, насколько они живы и интересны, как и эти украинские беженцы. Мне было интересно узнать их реакцию на этот фильм и на ту давнюю историю, которая в фильме рассказывается. Потому что там говорится и о 1968 годе, и о демонстрации, о тюрьмах и психиатрических больницах, об эмиграции, о поэзии. Мне было очень интересно узнать их реакцию, интересно ли им все это. На удивление оказалось, что это их очень сильно заинтересовало. Меня это удивило, потому что мне казалось, что это молодежь, все они родились, когда советская история закончилась уже давно. Однако нет, их это заинтересовало.

Игорь Померанцев: Ярослав, у Натальи Горбаневской были особые отношения с Центральной Европой, она переводила польских поэтов, в Праге ее наградили орденом за участие в демонстрации протеста в Москве в 1968 году. Вам передался этот интерес?

Ярослав Горбаневский: Видимо, да, потому что у меня есть отношения и с Польшей, и с Чехией, с Прагой. Но если с поляками я много и давно общался, и, видимо, в этом мать на меня повлияла, то с Прагой я познакомился только после смерти матери в силу того, что были церемонии ее награждения. С тех пор у меня отношения с этим городом совершенно особые.

Иван Толстой: Ярослав, ваша мать пересмотрела свое отношение к стране, породившей в большей степени, чем большинство других стран, тоталитаризм ХХ века, если не считать Германию? Пересмотрела ли она после перестройки свое отношение к России? Как она переживала возвращение советскости на российскую землю, что она говорила, какое у нее было направление мыслей в последние годы?

Ярослав Горбаневский: Отношение к Советскому Союзу она вряд ли пересматривала, потому что это отношение было пережито и выстрадано, это было уже отношение к отжившей сущности, поскольку СССР, советская власть, коммунизм советский рухнул. А ее отношение к России… Что значит – пересмотреть? Она его формировала по ходу дела, поскольку Россия формируется по ходу дела, и насколько она меняется, настолько ее отношение менялось. Это в одном слове не описать.

Игорь Померанцев: Ярослав, в Праге сейчас более ста тысяч украинских беженцев. Я знаю, что вы работали на улицах Праги как художник. Люди попали в поле вашего зрения?

Ярослав Горбаневский в Праге. Фото: Антон Каймаков

Ярослав Горбаневский: В основном, вокруг меня были туристы, потому что рисовал я в местах, где их много. Были там и украинцы, это целый интернационал, каких только языков я не слышал. Но, поскольку у нас такое время, естественно, я прислушивался и к русскому языку. Я слышал украинский язык, слышал русский язык с московским выговором, русский язык с украинским выговором.

Иван Толстой: Есть разные люди: одни с бедой в душе, другие с беспечностью, третьи со счастьем, часто даже необъяснимым. А к какой категории вы бы себя отнесли?

Ярослав Горбаневский: Скорее, со счастьем, с совершенно необъяснимым.

Игорь Померанцев: В Париже тоже есть украинские беженцы. Они заметны или Париж слишком велик, чтобы замечать приезжих?

Ярослав Горбаневский: Пожалуй, в чем-то он слишком велик, чтобы замечать. Надо сказать, что украинских беженцев как таковых на улицах я не замечал. Я постоянно вижу украинцев, но их я видел еще до войны, поскольку украинцев в Париже было всегда много, они приезжали сюда на заработки, с некоторыми я был даже знаком. Но отмечу, что когда были сирийские беженцы, то их присутствие ощущалось, потому что они вдруг появились в метро как попрошайки. Не знаю, были ли они настоящими сирийцами или нет, но они одевались в мусульманские традиционные одежды и выставляли таблички о том, что они сирийские беженцы и просят подаяния. С украинской стороны я такого не видел, в Париже присутствие украинских беженцев незаметно.

Иван Толстой: Ярослав, а в вашем русском окружении и в вашем французском окружении обсуждают события в Украине?

Ярослав Горбаневский. Автопортрет

Ярослав Горбаневский: Естественно, когда эта война началась или перешла в такую активную полномасштабную стадию, это интересовало всех. И в моем французском окружении ко мне как к русскому, естественно, было множество вопросов, хотя и с некоторой опаской. В моем русском окружении, естественно, это тоже не прошло мимо нас, это было и остается главным событием. От ряда французских друзей, причем из самых разных кругов и самых разных взглядов… Надо отметить, что Франция традиционно любит Россию и французы традиционно любят русских. Франция традиционно не любит Америку, и французы традиционно не любят американцев. Соответственно, не один француз говорил мне: все-таки такого не может быть. Смотри, НАТО подбиралось, все-таки американцы… То есть у немалого количества французов была мысль о том, что не может быть Россия виновата в этом нападении, что, видимо, НАТО и Америка что-то сделали. По крайней мере, многим французам хотелось в это верить.

Я, конечно, пытался им объяснить, я задавал им простой вопрос: вы представляете себе страну НАТО – Францию, Голландию, Бельгию, – которая хочет напасть на Россию? Условный Путин напал на Украину, чтобы лишить ее независимости, свободы, развернул войну, сегодня вообще не о чем, кроме войны, уже не говорит. И если говорят только о войне, то это значит, что где-то Путин уже победил, потому что на войне не нужны ни художники, ни поэты, разве что нужны пропагандисты, которые будут рисовать карикатуры и писать лозунги. И то, что сегодня все сводится только к войне, – это уже победа войны, это уже победа смерти.

Игорь Померанцев: Ваша мать была политэмигрантом. У вас есть чувство близости с эмигрантами, беженцами, переселенцами?

Ярослав Горбаневский: Я вообще себя не чувствую представителем какой-то общности. Я вполне себя чувствую представителем русской и французской культуры, но не русской или французской нации. И я думаю, что мать моя тоже себя не ощущала некоторым элементом эмиграции, она всегда была совершенно свободным человеком, независимым, так что вряд ли будет правильно сказать, что она была политэмигрантом. Вот как про диссидентов говорят, что сколько диссидентов, столько мнений. То есть все они глубокие индивидуалисты.

Игорь Померанцев: Вас называют французским художником русского происхождения. Что все-таки преобладает – французское или русское? И как сочетается одно и другое?

Ярослав Горбаневский: И голландское тоже. Я – европейский художник, живущий в Париже, родившийся в Москве. С детства впитавший в себя что? Что я видел в Музее изобразительных искусств имени Пушкина? Я видел там Рембрандта, Ван Гога, Матисса. Я, конечно, бывал и в Третьяковской галерее. Но с русским искусством по-настоящему я подружился уже здесь, во Франции.

Иван Толстой: Ярослав, огромное вам спасибо за беседу!

Игорь Померанцев: Спасибо, Ярослав!

* * *

Иван Толстой: Наш следующий звонок – в Калифорнию. Женя Юркевич живет в Сан-Франциско. Воспитательница детского сада стала в последние месяцы известна своей активной помощью украинским беженцам в Америке. Как они пробираются в Калифорнию? Об этом – наша беседа.

Женя, расскажите, пожалуйста, как вы сами оказались в Калифорнии, кто вы по профессии и каким образом вы пришли к волонтерству?

Женя Юркевич: Я из Узбекистана, приехала сюда в 1991 году, когда в Узбекистане начались националистические настроения. Оказалась в Нью-Йорке со своим мужем, мне было 19 лет, поэтому я – Женя, я никогда не стала Евгенией, меня так и называли Женей до отъезда. Мы из Нью-Йорка переехали в Сан-Франциско. Я поменяла несколько профессий, была программистом и агентом по недвижимости, теперь я владелица и директор частного детского садика, занимаюсь этим уже 15 лет. А муж мой по-прежнему программист. У нас двое детей, мы живем в Сан-Франциско и наслаждаемся калифорнийской жизнью. Волонтерской деятельностью я начала заниматься с началом войны. Все были в таком шоке, мы ходили на какие-то митинги, но потом оказалось, что эти митинги – совершенная трата времени, потому что поддержка здесь стопроцентная Украины. Митинги имеют смысл, когда кто-то с тобой не согласен, а когда все согласны, то нужно что-то другое делать. И мы поехали в лагерь, который образовался на границе с Мексикой, чтобы помогать людям, которые переходили границу тогда.

Стас и Женя Юркевич у лагеря в Бенито-Хуаресе

Иван Толстой: Вот тут очень интересно. Из кинофильмов, из журналистских статей всем известно, что границу с Мексикой переходят не совсем легально. И вы – частный волонтер, не представитель государства. В каком же вы были качестве и в каком качестве были украинские беженцы с той стороны? Это что, немножечко под покровом темноты все происходило?

Женя Юркевич: Не совсем. Границу может перейти любой человек, просто обычно людей на границе задерживают, сажают в тюрьму или в detention center. Там их держат, пока с ними не будет встреча какого-то офицера приграничного, тогда они могут подать на убежище, потом это дело будет рассматриваться. Либо их держат в тюрьме, либо выпускают под залог, либо выпускают просто даже без залога. Тогда они оказываются на американской земле совершенно без прав, но законно.

Иван Толстой: И что же, украинские беженцы на это идут? Они вообще знают, что их ждет такая перспектива – штраф или тюрьма?

Женя Юркевич: Нет, в тот момент украинским беженцам как раз давали статус humanitarian parole. Этот статус позволяет им находиться легально на американской земле, но они не могут работать легально. Была эта квота 100 тысяч, по-моему, которую американское правительство решило им предоставить. Но тогда нельзя было прилететь на самолете из-за ковида, поэтому они пересекали границу нелегально, но тут же становились легальными, им тут же давали статус при пересечении.

Совсем другая картина с русскими беженцами, которые тоже есть, которые пересекают границу нелегально, и им не дают этот parole, они должны просить убежища. Там так много эмиграционных программ, как можно попасть и пересечь границу, и они все немножечко полулегальные. Вроде как они находятся законно, но работать нельзя. Это предполагает, что кто-то здесь их будет поддерживать, содержать, кто-то подписывается за них, если с ними что-то случится, какая-то медицинская помощь нужна.

Игорь Померанцев: Женя, я слушаю вас – и мне в голову приходит слово "контрабандистка". Вы не боитесь публично рассказывать о своей полулегальной деятельности?

Женя Юркевич: Нет. Здесь очень много эмигрантов из Центральной и Латинской Америки, все они попадают сюда такими способами и потом легализуются. Это не нелегальная деятельность. Нелегальная деятельность – это когда берут машину, прячут этих людей в кузове, нелегально пересекают границу, и никто этих людей не видит. Когда они пересекают границу и говорят "я прошу убежища", то это легальный путь, просто он очень тяжелый.

Игорь Померанцев: Почему украинцы? У вас родичи в Украине? Друзья?

Женя Юркевич: Нет, у меня сейчас никого нет в Украине. Моя семья вообще-то еврейская, попала из Украины в Узбекистан во время Второй мировой войны, эвакуировались из Одессы. Сейчас там у меня никого нет, но я очень хорошо знаю эту страну, я провела много времени в Одессе ребенком у моря со своими двоюродными братьями и сестрами, и я просто в шоке от того, что происходит сейчас. Совершенно было неожиданно. Даже когда здесь Байден говорил, что собираются войска возле украинской границы, вот-вот Путин нападет, мы все не верили, думали, что это какие-то пугалки.

Иван Толстой: И вот вы помогли кому-то конкретному. Что происходит с человеком дальше? В чем ваша роль? В чем нуждается такой человек, прежде всего?

Женя Юркевич: Есть разные ситуации. Я помогаю конкретным семьям. Сначала, когда только война началась, ехали те, кому нужно было просто доехать до своих родственников где-то в центре США, в других штатах. Нужно было их поселить в отель на пару дней, чтобы они отоспались, потому что переход этот тяжелый, они должны были в Мексике сидеть в лагере, потом стоять длинные очереди, переходить с маленькими детьми, это был просто кошмар. Они должны были просто отоспаться в отеле и поехать дальше. Таких людей сейчас становится все меньше и меньше. Теперь приезжают люди, у кого никого нет здесь, их нужно поселить куда-то на более долгое время, пока они не найдут работу и не снимут квартиру сами. За работу наличными им платят, пока они ждут своих документов. И так здесь работают многие. Но это физически тяжелая работа зачастую. И у них нигде нет документов, что они получают зарплату, поэтому им не снять квартиру. Здесь есть понятие "кредитная история", которой у них нет. Им нужен кто-то, кто подпишется на контракте, когда они снимают квартиру. И вот я выступаю таким поручителем.

Школьный физкультурный зал предоставлен беженцам

Иван Толстой: Женя, можно вас попросить рассказать теперь не о документах, а о людях, о характерах. Расскажите о ком-нибудь, кто вам запомнился.

Женя Юркевич: Запомнилась от этой приграничной деятельности пожилая женщина из Мариуполя, она плакала и говорила, что у нее на даче все зацвело, а ее там нет. Это было насколько пронзительно, что вот война идет, гибнут люди, а для не самое тяжелое – это не быть на своей даче. Я очень сама люблю свою дачу, поэтому я понимаю, что просто рухнул весь ее мир.

Игорь Померанцев: Женя, беженцы делятся своими планами на будущее, они хотят вернуться домой или хотят обосноваться в Америке?

Женя Юркевич: Кто как, но в основном они все говорят о том, что они вернутся. Они все приглашают меня в гости. Вот когда закончится война, вы приедете, мы вам все покажем. Люди из России не собираются возвращаться, потому что они не видят никакого конца не только войне, но и своему оппозиционному положению, они не понимают, как они там могут продолжать жить.

Сухие супы очень популярны у беженцев

Иван Толстой: Женя, а что ваши друзья думают о вашей деятельности? Вы обсуждаете с приятелями то, чем вы занимаетесь, есть ли те, кто занят чем-то подобным?

Женя Юркевич: Да, конечно. Я знаю, что есть люди, которые делают гораздо больше, чем я. Были друзья у меня, которые поехали помогать в Польшу, как только все это началось, организовали какие-то компании cash for refugees, где собирали деньги и людям давали их, чтобы у них было хотя бы на такси, снять отель на первое время. Поддержка стопроцентная от моих друзей. Я время от времени пишу какие-то посты на фейсбуке, делаю сборы, я уже собрала достаточно приличные суммы, я все это распространяю, помогаю людям снимать квартиры, какая-то помощь на первое время финансовая, и все это благодаря моим друзьям. И республиканцы, и демократы, мы очень много спорим по другим вопросам, но в этом все едины.

Игорь Померанцев: Женя, вы сказали, что у вас в Калифорнии детский сад. Дети-беженцы отличаются от американских детей? Чем отличаются? С ними трудно работать или легко?

Женя Юркевич: У меня в детском саду нет детей беженцев пока, но у меня дома живет 13-летний мальчик-беженец. Он отличается, да. Дети не так воспринимают мир, как взрослые, они не так волнуются о прошлом и будущем, они в моменте находятся, чего и всем остальным желаю, они воспринимают то, что сейчас происходит, и, конечно, у этого мальчика я вижу гораздо больше радости, чем у взрослых людей. У взрослых всегда такой фон этой войны, а у него как будто бы нет. То есть он скучает, конечно, по своей семье, он с ними каждый день говорит, но при этом он наслаждается этой калифорнийской жизнью, ему все нравится, все интересно.

Иван Толстой: А он попал один, без родителей, в Америку?

Женя Юркевич: Да, он попал один. Они пытались перейти с папой, папу остановили на границе, он пихнул своего сына каким-то незнакомцам, он перешел несколько границ и оказался в Америке, а папу развернули, и ему пришлось остаться. А мама не хотела уезжать, потому что у нее там 20-летний сын, которого могут призвать, она хочет быть ближе к нему. В общем, оказался один мальчик. Но он молодец.

Иван Толстой: Женя, вот наступит завтрашний день, прозвонит будильник, вы проснетесь, выпьете кофе – и чем вы будете заниматься, как вы будете помогать беженцам в течение дня?

Женя Юркевич: Я делаю это целый день. Кому что нужно. Вот сейчас у меня на даче живет парень из России, жена которого сидит в тюрьме, и ждет, пока ее выпустят. Он на даче сидит без машины, ему нужно купить еды, мне нужно будет позвонить соседям и попросить, чтобы его подвезли в магазин. Он не может использовать свои российские карты, они не работают, ему нужно найти новую карту. Вещи очень прозаичные, но это то, что нужно делать. Или украинская семья, которая ищет квартиру, им нужно помогать заполнять эти аппликации, они часто не могут ответить на вопросы.

Игорь Померанцев: До сих пор мы говорили о беженцах-людях, но есть еще беженцы – домашние животные: собаки, кошки, попугаи, которые сопровождают людей. Какова их судьба?

Женя Юркевич: Людям с животными очень тяжело здесь, потому что здесь даже квартиру снять очень тяжело с животными. Эти животные находятся в стрессе. Я их видела только на границе или они уже живут где-то, у меня никого не было с животными, но все эти люди говорили, что животные находятся в стрессе, не ходят в туалет по несколько дней.

Иван Толстой: А как строятся взаимоотношения ваши и других волонтеров с американскими властями, с местными органами управления, с полицией? Ведь никто не знает, кто подмешивается к беженцам, к людям, действительно попавшим в беду. Как все эти вопросы решаются, что общество говорит на эту тему?

Женя Юркевич: Общество поддерживает мою деятельность. Когда я поехала на границу, там нужны были детские кресла в машины, потому что с беженцами было много детей, и американские "уберы" и такси не брали их довезти в аэропорт, потому что нельзя ехать без кресла. И поскольку у меня детский садик, я написала всем моим родителем, что я еду и у меня такие цели и задачи. Мне все родители принесли по креслу, у меня даже не поместилось это все в машину, и мы сделали две ходки. Никто не спрашивал, легально ли эти люди переходят.

Детские кресла для встречи беженцев с детьми

Иван Толстой: Какие выводы человеческие сделали вы за эти месяцы ухаживания и помощи украинским беженцам? Появился ли у вас какой-нибудь внутренний девиз, понравилась ли вам чья-нибудь фраза, сказал ли кто-нибудь что-то симпатичное, смешное, уютное?

Женя Юркевич: Наверное, девиз, что люди все одинаковы во всем мире, очень много страдания, но и очень много добра. Люди все равно устроятся и будут радоваться жизни, я это уже вижу по детям. В какой-то момент им тоже станет лучше, поедут ли они назад или останутся здесь, я живу надеждой, что это все закончится и эти люди перестанут страдать.

Игорь Померанцев: Женя, Иван, мой коллега, хочет услышать что-то красивое. Женя, удачной контрабанды!

Женя Юркевич: Спасибо!

Иван Толстой: И уже после того как мы записали наш разговор, Женя прислала письмо. Его содержание очень важно. Женя просила непременно прочитать его в эфире. Выполняю ее просьбу.

"Я хотела бы предупредить слушателей не использовать эту информацию как руководство к действию. Переход границы пешком или на машине очень рискованное дело. Правила также постоянно меняются, украинцев теперь пускают только по уже существующей travel authorisation, то есть перейти из Мексики они уже не смогут, можно только прилететь на самолете с предварительно оформленными документами и спонсором по программе "U for U" – Uniting for Ukraine.

Через мексиканскую границу сейчас могут перейти только россияне, которых преследовали как оппозиционеров. Это очень тяжелый путь через заключение в американской тюрьме до рассмотрения дела о политическом убежище".

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.