"Если все хорошие люди уедут из страны, что останется здесь?"

Правозащитник и публицист Александр Подрабинек написал две книги воспоминаний. "Диссиденты" вышли в Москве в 2014-м, продолжение, "Третья жизнь", - прошлым летом. А за свою первую книгу "Карательная медицина", посвященную использованию психиатрии в политических целях, Александр Подрабинек был в 1978 году обвинен в клевете на советский строй и осужден на 5 лет ссылки. В 1980 году, когда он продолжал работу над книгой, его арестовали в ссылке и отправили в лагерь. Во втором томе мемуаров Александр Подрабинек рассказывает о том, что произошло после его освобождения, о газете "Экспресс-Хроника", которую он редактировал, временах перестройки и постсоветской борьбе за свободу. Свобода – ключевое слово в его биографии. В программе Радио Свобода "Культурный дневник" Александр Подрабинек размышляет о том, как опыт диссидентского движения может пригодиться сегодня.

Культурный дневник: мемуары Александра Подрабинека

– Читателя, который застал советскую власть, ваши мемуары поразят, потому что вы родились в Советском Союзе, но выросли несоветским человеком. Не только потому, что вы отвергали идеологию (многие не верили ни в какой коммунизм), но и потому что не пугались. Советский человек – покорный и робкий, а вы не боялись КГБ, отказывались давать показания, курили в зале суда, даже насвистывали мелодии в то время, как звучало обвинительное заключение, не шли ни на какие компромиссы с властью. Ваша отвага – не исключительная, но редкая вещь. Откуда она взялась?

– Она не такая уж исключительная. Просто я написал, а многие не пишут, а ведут себя так же смело и безрассудно. Я очень много таких людей встречал, особенно в диссидентском движении. Так что ничего исключительного в этом нет, это только со стороны так может показаться. Знаете, свобода – это как наркотик, на нее подсядешь немножко, почувствуешь себя свободным, особенно когда в стране свободы нет, а ты ведешь себя как свободный человек, – это адреналин. Потом возвращаться к прежнему состоянию как-то глупо. Это как нельзя понижать градус, когда пьешь. Потом, жизнь одна, если ее катить вниз, куда прикатишься в конце концов? Мне повезло, можно сказать. У меня очень много связано с папой, потому что он был моим главным воспитателем.

– Несмотря на постоянные конфликты с ним?

– Да, конфликты были, но это нормально. Тем не менее, многое от него пришло. Он ведь был белой вороной в Советском Союзе. Он вырос во Франции и в Бельгии, усвоил западную культуру с детства, сохранил это на всю жизнь и передал мне с братом. Это мне сейчас так видится, раньше я об этом не задумывался. Сейчас перечитал его книжку воспоминаний и вижу, что есть прямая связь. Очень многое зависит от предков, которые передают нам свои ценности.

– Всем, кто размышляет об эмиграции, я рекомендую ваши книги. В 1977 году вы отказались принять предложение КГБ и уехать из Советского Союза, хотя знали, что будете арестованы. Более того, знали, что будет арестован ваш брат. Это был нелегкий выбор. Тогда вам было 24 года, много воды утекло с тех пор, сейчас история возвращается, опять уезжают оппозиционеры, а строптивые оказываются за решеткой. Можно ли сравнивать то, что происходило тогда, с тем, что происходит сейчас? Можно ли сравнивать диссидентское движение с нынешней оппозицией? Можно ли сравнивать решение, которое вы тогда приняли, с решением, которое приняли сейчас, оставаясь в России?

Александр и Кирилл Подрабинеки. Весна 1977

– Всякие сравнения условны, есть серьезные отличия. Но в том, что касается эмиграции, здесь одна и та же вечная проблема, особенно для России. Бегство людей, которые могут принести серьезную пользу стране, могут способствовать освобождению от тирании, всегда ослабляет позиции тех, кто хочет положить этой тирании конец. Это служит препятствием для нормального развития страны. Остаются приспособленцы, вертухаи, паразиты всякие, они ведь в каждой стране есть. Прогресс и счастье страны зависят от соотношения хороших и плохих людей, упростим до такой формулы. Если все хорошие люди уедут из страны, то что останется здесь? То, что останется, такой и будет страна. Людей, которые сейчас бегут от армии, не желая воевать, я бы не осудил. Так же, как не осуждаю людей, которые едут в другие страны для того, чтобы устроить свою жизнь. Они не давали публичных обязательств бороться с тиранией, они живут своей жизнью, а жизнь многогранна. Но когда речь идет о политиках, об элите, о людях, которые имеют большое значение для страны, возникает вопрос: а чего они хотят? Декларируя свою озабоченность судьбой страны, они хотят устроить свою жизнь или устроить жизнь страны? Если они уезжают при первой же опасности, даже, может быть, мнимой, придуманной ими самими опасности, то значит все, что они говорили, – это было лицемерие, поза, в лучшем случае фронда. Как только они столкнулись с чем-то серьезным, они уезжают, и что о них должны думать оставшиеся? Что оставшиеся должны думать о тех, кто следом придет и скажет то же самое: да, я хочу, чтобы эта страна стала лучше, я не люблю тиранию, я хочу перемен. А оставшиеся скажут: вы же не первый, кто так говорит, до вас тоже многие так говорили, и где они сейчас? В Вильнюсе, в Нью-Йорке, в Берлине. Это тоже имеет значение.

– Чекисты следили за каждым вашим шагом, а вы наблюдали за ними и знаете их повадки. Сейчас чекисты полностью захватили власть. Как с ними себя вести порядочному человеку? И можно ли их переиграть?

– Есть люди, которые пытаются с ними играть. Но при этом надо учитывать, что правила этой игры разные. Вы с ними играете в шахматы, а они…

– … бьют вас доской по голове.

– Или доской по голове, или играют с вами в бокс или в дзюдо. Вы будете делать ход пешкой или ферзем, а они будут показывать вам приемы рукопашного боя. Что это за игра? С моей точки зрения, лучше всего дистанцироваться от них. Надо принимать во внимание только собственные интересы, только то, что надо вам. Они, конечно, будут напевать о том, что вам лучше сделать так, вам лучше вести себя эдак, вам лучше дать показания, вам лучше уехать. Много чего они могут посоветовать. Но слушать надо только внутренний голос и соображения своей совести. Все остальное чревато большими неприятностями. Вступая с ними даже в игровые контакты, следуя правилам игры, которые они навязывают, вы рискуете очень сильно проиграть. Они же искушены в этой, условно говоря, игре – это их профессия, они занимаются этим всю жизнь. У человека, который попадает к ним в лапы, точно нет такого опыта, который накопили они. Поэтому их игру лучше всего отринуть, ориентироваться только на самого себя, на своих друзей, на свои собственные соображения – это самое правильное.

Пушкинская площадь во время ежегодных демонстраций 5 декабря. 1960–1970-е

– Есть версия, что чекисты задолго до перестройки, еще с 60-х годов планировали захват власти. Юрий Фельштинский написал книгу об этом, бывший чекист Владимир Попов рассказывает в своих воспоминаниях о заговоре Питовранова и Андропова. Сергей Григорьянц тоже об этом говорил. Что вы думаете?

– Конспирология и есть конспирология. Ретроспективно можно очень много сочинить сказок. Правда заключается в том, что разные группировки во власти всегда между собой собачились и всегда пытались вытеснить друг друга для того, чтобы приблизиться к власти или стать властью. Достаточно вспомнить, что Сталин ощущал опасность со стороны органов госбезопасности для ВКП(б), регулярно менял их, заставлял разделять судьбу тех, кого они раньше сажали и расстреливали. И в хрущевские, и в брежневские времена постоянно шла свара между различными группировками. Конечно, чекисты были достаточно сильной группировкой, особенно они усилились после прихода Андропова, который хотя и не был кадровым чекистом, но сделал ставку на госбезопасность. Их позиции усилились, и в конце концов они всех вытеснили. Еще спасибо Борису Николаевичу Ельцину за то, что он подкинул нам такой свинский подарок. В результате они получили власть. Считать, что это был сценарий, который неукоснительно разыгрывался с 1960 года, по-моему, это детский подход к истории.

– Вы рассказываете в книге, как в 90-х пытались противостоять коммунистической реставрации. Верно ли вы тогда выбрали цель, коммунизм ли был угрозой?

– Нет, конечно, это было просто обозначение угрозы, это была окраска угрозы. Угроза состояла в возрождении тоталитарного режима, она и сейчас существует. Наш авторитарный режим постепенно приближается к советским тоталитарным образцам. Тогда это было окрашено в ярко-красный цвет, это была коммунистическая угроза, и так было проще ее обозначить. Сегодня она по сути такая же, хотя в ней нет откровенной идеологической окраски, которая была тогда у коммунистов. Но фактически это, конечно, то же самое.

– Вы никого в своих книгах не щадите, у вас нет священных коров. Люди, которых принято почитать – Александр Мень, Андрей Сахаров, Елена Боннэр, не выглядят святыми. Людмилу Алексееву вы не уважаете совершенно. Кто из диссидентов, с вашей точки зрения, вел себя безупречно?

Диссиденты в доме Петра Григоренко. 16 октября 1977 года

– Многие, очень многие. У российского общества на слуху некоторый список имен, который им близок, а на самом деле диссидентское движение было диффузным, проникало в разные слои советского общества, и там было очень много приличных людей. Но из тех, которые на слуху, безусловно, это Петр Григорьевич Григоренко, Александр Гинзбург, Володя Буковский, Эдуард Кузнецов. Очень многие люди вели себя безупречно. Да большинство из диссидентского движения – это люди с практически безупречной репутацией. Просто о них, к сожалению, мало известно.

Справка об освобождении

– Вы упомянули Буковского, и я вспомнил эпизод из вашей книги о том, что в последний раз вы заметили за собой слежку, когда уже в ельцинские времена приезжал Буковский, гостил у вас, и стояли "топтуны" во дворе. Чувствуете ли вы, что за вами снова стали наблюдать в самое последнее время?

– Прямой слежки я за собой не чувствую. По привычке, которая въелась в меня, я постоянно оглядываюсь, пытаюсь замечать, есть слежка или нет – это просто вторая натура стала. Нет, надо сплюнуть, наверное, сейчас таких "топтунов" нет, я для них, видимо, не представляю большого интереса.

– Вы пишете, что в 1987 году фактически закончилось диссидентское движение. Может ли оно сейчас возродиться в какой-то форме?

– К тому и идет. Потому что политическое сопротивление почти невозможно уже сегодня. Политическое сопротивление – это когда все-таки есть возможность высказывать свою политическую позицию, организовываться с большим или меньшим успехом. Диссидентское движение основано не на предъявлении политических требований, а на желании жить в соответствии с требованиями свободы, которые заложены внутри человека. Постепенно мы переходим к этому. Я думаю, мы живем в эпоху трансформации политической оппозиции в диссидентское движение. Вероятно, в новых условиях будет что-то новое. Но в принципе сегодня люди начинают понимать, что важна не только политическая организация, но важна собственная позиция в обществе. Поэтому они выходят на абсолютно бесполезные в политическом смысле акции протеста. Сейчас в связи с мобилизацией они выходят, потому что считают, что надо сказать "нет", надо что-то сделать хотя бы для того, чтобы уважать самого себя, сказать, что мы осуждаем войну в Украине, осуждаем эту агрессию. Сейчас очень много стало политзаключенных, которые заняты не традиционной политической деятельностью, а диссидентской. Раньше сажали за самиздат, при Сталине сажали за анекдоты, сейчас примерно такое же получается – за перепост, за высказанное мнение, за плакатик, люди получают, слава богу, пока не очень большие сроки, хотя Горинов получил 7 лет. Это знак того, что мы вполне можем вернуться к временам брежневским, андроповским, сталинским. Мне кажется, что принципы диссидентского движения сегодня получают большее распространение, они становятся более весомыми, чем политическое сопротивление, которое было в последние 15–20 лет.

Александр Подрабинек, Александр Волошанович, Гарри Лоубер, Вячеслав Бахмин. 1978

– В 1987 году начался процесс освобождения политзаключенных, он шел почти три года, и вы описываете его в "Третьей жизни". Меня удивила жесткая оценка Горбачева, которого вы считаете преступником и только. Если бы его не было, эти люди тогда не вышли бы из лагерей, да и вы снова могли оказаться за решеткой. Почему вы так безжалостны к Горбачеву?

– Вы персонализируете те изменения, которые происходили тогда в Советском Союзе. Мне видится, что Горбачев пытался удержать советский режим в рамках внешней благопристойности и сотрудничества с Западом. Он хотел придать социализму человеческое лицо с тем, чтобы когти оставались прежними, а улыбка у этого монстра была человеческая. Вот этой парадигме он неизбежно должен был сделать что-то такое, что строй бы сильно не изменило, но создало бы ему и Советскому Союзу человекообразную репутацию. Поэтому ему приходилось идти на уступки, которые он всячески пытался сделать декларативными, внешними, формальными. Ему это просто не удалось, потому что джинн выбрался из бутылки и стал неуправляемым. Люди, почувствовав свободу, не захотели возвращаться обратно в стойло. Такое прекрасное чувство, эйфория была от того, что происходит, особенно в 1989 году, когда рухнула коммунистическая система в Восточной Европе. Тогда казалось – всё, сейчас и Китай последует, и мы тоже. Это было время больших надежд, но это были надежды не те, которые испытывал Горбачев. Он-то надеялся сохранить социализм, посылал войска на расправу с мятежными советскими городами. Потому что он понимал, что если начнется освобождение с окраин, то это конец империи, это конец социализму. Так и получилось. Единственное, в чем ему надо отдать должное, это в том, что он, будучи достаточно умным человеком, не упирался до конца. Он шел на поводу у событий, следовал в фарватере неизбежности. У него был хороший нюх, он понимал, к чему это идет. И он не смог сохранить социализм, но сохранил свою репутацию и даже любовь некоторых наших сограждан, я уже не говорю про Запад.

– Почему сейчас все возвращается? Столько лет прошло, и вдруг возвращение в ХХ век – стремительное, уродливое, кровавое.

– У Томаса Джефферсона есть не очень приятная фраза о том, что древо свободы надо иногда поливать кровью патриотов. Если переводить на наше время, не такое жесткое, как тогда, то защита свободы требует постоянных усилий, ее нельзя оставить на самотек, нельзя сказать: ну все, теперь хорошо, у нас демократия, больше не будем об этом думать, дальше пусть идет так, как идет. Вот у нас перестали об этом думать. В 90-е годы было ложное ощущение победы, ложное ощущение успокоенности. Решили, что можно дальше не сопротивляться. Вроде бы сопротивляться нечему – наша, демократическая власть. Но демократическая власть остается демократической до той поры, покуда ей есть оппозиция. У нас оппозиции не стало. В этом были мои главные претензии к диссидентам, которые пошли во власть, и к тем так называемым демократам, которые были во власти: они не озаботились самым главным – оппозицией. Оппозиция важнее власти, оппозиция не дает власти скатиться в авторитаризм, к деспотии, она держит ее как цепной пес. Как свободная пресса – цепной пес, так же и оппозиция – цепной пес общества, который не дает власти распоясаться. У нас этого не стало. Не стало оппозиции, потом не стало свободной прессы, в конце концов мы скатились к тому, к чему вернулись сегодня. Это процесс, и начался он с того, что у нас перестали уделять внимание тому, что власть надо критиковать, власть надо колотить, ее надо шпынять по каждому поводу, держать ее в тонусе. А наши демократы решили славословить Ельцину, занимать места, абсолютно наплевав на то, что оппозиции по существу в стране нет.

–Чувствуете ли вы себя тем же самым человеком, который пришел в диссидентское движение 50 лет назад?

– В принципе, да. У меня поубавилось драйва, скорости передвижения. Есть большие сомнения в том, что удастся что-то серьезно переделать. Я прихожу к выводу, что свободы распространения информации, к которой мы всегда стремились, мало для того, чтобы изменить судьбу страны. Для этого нужно что-то большее.

– Вы ведь остались единственным из советских диссидентов, участвующим в современной общественной жизни.

– Последние 20 лет были не для диссидентов, они были для политиков. Это хорошо, потому что политическая деятельность предпочтительнее диссидентской. Это маркер того, что общество в какой-то мере свободно, государство еще не превратилось в окончательную диктатуру, политическая жизнь здесь возможна. Политическое движение вызвало к жизни людей новых, не диссидентов. Сегодня да, мы возвращаемся к прежнему. Вы знаете, я когда-то был самым молодым диссидентом, мне все говорили, что я мальчик демократического движения, немножко посмеивались: вот какая у нас молодежь. Прошло 50 лет, и я остаюсь, не скажу, что в одиночестве, но друзей моих все меньше и меньше.