Это война! Спецвыпуск программы "Археология"

Сергей Медведев: 24 февраля Россия начала вооруженное вторжение в Украину, бомбардировки украинских городов. Развязана полномасштабная война. Накануне ночью президент Путин объявил о начале спецоперации против Украины; по его словам, Россия хочет добиться демилитаризации и денацификации Украины. На деле это, конечно, военная агрессия.

Уже есть сообщения о первых жертвах среди мирного населения в Украине и первых потерях российских войск.

Наш первый гость – Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги. Андрей, недоброе утро.

Андрей Колесников: Недоброе.

Сергей Медведев: Признаюсь, я до последнего не верил в возможность начала "горячей" фазы противостояния. Конечно, война идет уже восемь лет, но такого масштаба вторжения я не ждал. Ожидали ли вы?

Андрей Колесников: Ожидание войны в последние месяцы стало постоянным. Но рядом жила надежда на рациональность российской стороны, прежде всего Путина, ведь именно в последние месяцы мы все убедились, что он один принимает окончательные решения. Надежды на рациональность Путина были слабыми, так как уже была аннексия Крыма, а это эмоциональное, а не рациональное решение. Его последствия были понятны. Сейчас последствия будут еще более серьезные, и можно просчитать, какие могут экономические удары по собственному населению, ведь происходящее, – это прежде всего, конечно, "бомбежка Воронежа", взятие в заложники своего населения.

Сергей Медведев: Мы уже видим обвал российского рынка на 34%, доллар уже сходил на 90, евро – выше 100.

Андрей Колесников: Получается, что рациональная часть Путина не сработала. Эта кнопка отказывает в те минуты, когда он рассуждает об истории, идеологии, о том, как обидели его, а в его лице – российский народ. И все это, как выяснилось, работает на войну.

Сергей Медведев: Вторая мировая вернулась сейчас в виде российских ракетных ударов по городам Украины. Денацификация Украины – это не пропагандистский ролик, это слова президента России, после которых начинаются ракетные обстрелы.

Андрей Колесников: Это удивительный тезис, но и он использовался очень давно, начиная с времен Майдана, когда вся российская пропаганда убеждала население в том, что с той стороны – нацисты, "бендеровцы", и они захватили власть в Украине. Это совершенно сталинский тезис. Когда Сталин в 1939 году шел на Запад в соответствии с секретными протоколами, пактом Молотова-Риббентропа, логика в выступлении Молотова, оправдывавшего все это, была такая: мы идем освобождать наших единокровных братьев.

Вот и сейчас украинцы, единый с нами народ, в логике Путина, находятся под властью хунты, и нужно их освободить (хотя они этого не просили) от нынешней власти, законно избранной – странным образом, на конкурентных президентских выборах. И существенная часть российского населения, судя по всему, это воспринимает всерьез: демилитаризация методами войны, денацификация того, кого денацифицировать вовсе не нужно.

Сергей Медведев: Расчет Путина – на то, что после бомбардировки украинских городов зашатается режим, будет скинут Зеленский и Украина объявит о смене своей внешней политики, о демилитаризации, об отказе от планов вступления в НАТО?

Андрей Колесников: Это самый сложный вопрос, на который нет четкого ответа, потому что целеполагание тут практически отсутствует. Никто не нападал на Россию. Украина не собиралась этого делать. Россия стала агрессором по отношению к Украине, а не наоборот. Еще один тезис пропаганды – что Западу нужна слабая Россия. Ничего подобного! Западу нужна спокойная, благополучная, не думающая о своих имперских комплексах Россия, которая развивается, торгует, пьет вино и свободно передвигается по миру. Это все личные комплексы одного человека, думающего о мире в жанре "пикейных жилетов", которые воплотились в государственную политику: один из тяжелейших случаев в мировой истории.

Андрей Колесников

Задача минимум была, как мне казалось, заставить Запад слышать Путина, чтобы он удовлетворил свой психологический комплекс, о котором сам много раз говорил (что он не равен другим западным лидерам). Западные лидеры сами приезжали к нему, уламывали его. Казалось, что на данном этапе этого достаточно. Дальше наступил этап признания независимости "ДНР" и "ЛНР" – как провокация, предлог, "фальшивый флаг" для вторжения. Якобы украинцы поставили "ЛНР" и "ДНР" под риск быть обстрелянными, под риск вторжения. Ничего этого, естественно, не было. Вторглись. И признание независимости распространяется на всю территорию Донецкой и Луганской областей, а не только на ту, которая по факту захвачена сепаратистами. Значит, на границе этих областей армия должна остановиться. Тогда почему мы слышим сообщения о том, что нападение на Украину идет со стороны Беларуси и Крыма? Эти земли вроде как не входили в план.

Сергей Медведев: Аэродромы разбомблены, как мы понимаем.

Андрей Колесников: Да. При этом гибнет и гражданская инфраструктура, к сожалению, будут и человеческие жертвы. Военную инфраструктуру легко восстановить с помощью того же НАТО. По сути дела, пытаясь избежать конфликта с НАТО, Россия сама напрашивается на этот конфликт. Конечно, НАТО воевать с Россией не собиралось и вряд ли будет, но помогать Украине, безусловно, будет и довольно быстро восстановит ее военный потенциал.

Сергей Медведев: Чего можно ждать в самой России? Будет ли объявлено какое-то полувоенное положение, особые меры по контролю над СМИ, интернетом?

Андрей Колесников: Любое вторжение влечет за собой заморозки в самой стране. После вторжения в Прагу в 1968 году были долгие политические заморозки, окончательное сворачивание экономических реформ. Афганистан в 1979-м тоже не принес гражданам ничего хорошего, началось самое глухое время в поствоенной истории. И сейчас, я думаю, тоже возможны различные меры по закручиванию гаек, хотя гайки и так уже закручены невероятным образом. Можно ввести какие-нибудь новые законы, чрезвычайное положение, откровенную цензуру СМИ и, главное, социальных сетей и YouTube, через которые все-таки еще просачиваются точки зрения, противоположные государственным. Я думаю, это давление будет. И будет очень хорошо, если не закроются границы и за россиянами сохранится право на свободу передвижения.

Сергей Медведев: Власти потребовали от российских СМИ пользоваться только официальной информацией о вторжении в Украину, то есть мы уже сталкиваемся с введением военной цензуры.

Наш следующий гость – политолог Александр Морозов, сотрудник Карлова университета в Праге.

Можно ли так понимать, что вся эта череда визитов западных лидеров в Москву не привела к удовлетворяющему Путина результату, и после этого было принято решение о начале агрессии?

Александр Морозов: Я бы считал, что окончательное решение Путин принял в результате того, что он увидел на Мюнхенской конференции по безопасности. Еще сохранялась возможность дипломатии самого разного направления. И было хорошо видно, что на заседании Совета безопасности, которое показал нам Путин, его ближайшее окружение не знало об окончательном решении. Вся инфраструктура была подготовлена для вторжения, но это могло быть использовано или не использовано. Я думаю, Путин увидел большой успех президента Зеленского на Мюнхенской конференции, где стало очевидно, что страны Запада поддерживают Украину и давление Путина ни к чему не приводит, и вот на этом месте он решился на чудовищный шаг.

Сергей Медведев: Было ли это связано с намеком Зеленского на то, что Украина способна поставить вопрос об обладании ядерным оружием?

Александр Морозов: Угрожающая риторика Путина и подготовка к силовым действиям началась задолго до того, как президент Зеленский упомянул Будапештский меморандум. До этого Путин с такой же риторикой выступал в отношении расширения НАТО. Все понимали, что вопрос о вступлении Украины в НАТО в обозримое время не стоит, а Путин это оспаривал. Точно таким же моментом являлась риторика Зеленского относительно Будапештского меморандума. Всем было понятно, что это лишь форма обращения к Западу за дальнейшей поддержкой, а вовсе не намерение Украины денонсировать Будапештский меморандум. Ясно, что это невозможно. И уж тем более не на Зеленского надо возлагать ответственность за то, что Кремль начал эту кошмарную военную операцию, которая окончательно ставит точку во всем постсоветском транзите для России, да и не только для России.

Сергей Медведев: В чем качественная разница между аннексией Крыма и началом военной операции уже против всей Украины?

Александр Морозов: Это колоссальная разница. Кремль за эти семь-восемь лет совершенно изменил стратегию. Если тогда речь шла о гибридной войне, при которой Кремль скрывал свое авторство ("зеленые человечки", "вежливые люди", ссылки на различные прокси-силы, которые якобы все это делают), то сейчас перед нами прямая агрессия, в которой участвуют вооруженные силы России и другие силовые структуры Кремля.

Второй момент – это агрессия, направленная не только на захват второй части Донецкой и Луганской областей. В последние сутки в речах Путина подчеркивается, что в Украине хунта: возможно, ставится целью захват политического руководства Украины или стремление довести эту агрессию до такой ситуации, при которой правительство в Киеве будет свергнуто руками военной машины Кремля.

Сергей Медведев: Какова финальная цель Кремля? Смена режима? Принуждение Украины к признанию аннексии Крыма, Донецкой и Луганской областей, отторжение всей восточной Украины? Или, как говорил Наполеон, "сначала мы ввязываемся, а затем посмотрим, что будет происходить"?

Александр Морозов: В результате сопротивления украинской армии и населения сценарий, на который опирается Путин, может измениться. Но если политическое и военное руководство проводит такого рода спланированную операцию, то у нее есть и планируемый итог, и он заключен в том, чтобы в той или иной форме сменить режим в Киеве.

Сергей Медведев: И добиться внешнеполитической "финляндизации" Украины?

Александр Морозов: Это трудно назвать "финляндизацией".

Сергей Медведев: Отторгнуть часть территории, добиться безблокового статуса, демилитаризации, послушной внешней политики.

Александр Морозов: Ни одна из этих целей нереализуема. Даже если так формулируется стратегическая цель в Кремле, то действия ведут к прямо обратному. В отличие от тех времен, когда была возможна "финляндизация", Россия будет осуждена за эти действия абсолютно всем миром, всем составом ООН. Невозможно будет добиться того, чтобы остальные страны признали военную смену режима в Украине. Таким образом, Кремль будет погружаться в полную изоляцию, в колоссальные санкции и не обеспечит никакой безопасности на своих западных рубежах. Наоборот, очевидно, что при таких действиях страны Евросоюза, НАТО (да и не только) будут укреплять здесь фланг безопасности. Путин этими шагами не только вызывает на схватку Украину, но и бросает вызов всему западному миру, альянсу НАТО. Значит, мы должны быть готовы к тому, что на следующем этапе... И Путин этого не скрывает, он дал понять своими запусками стратегических ракет перед началом этой операции и своей риторикой, что он угрожает всем тем, кто хочет как-то повлиять на конфликт.

Сергей Медведев: В его утреннем послании содержится неприкрытая угроза использования ядерного оружия по отношению к тем, кто захочет вмешаться на стороне Украины.

Александр Морозов: Поэтому никакой "финляндизацией" это закончиться не может. Перед нами масштабный конфликт, который затрагивает все страны, и здесь мы, возможно, движемся к очень страшному сценарию.

Сергей Медведев: То есть уже к войне с Западом. Какой ты предполагаешь ответ от Запада в ближайшие дни?

Александр Морозов: Будет не просто пакет санкций, а масштабный список мер экономической, финансовой и политической изоляции России. Это коснется всего – и финансов, и передвижения, и активов за пределами страны, которые будут арестованы и заморожены. И несомненно, что Запад будет ставить перед частью российской элиты вопрос, не хочет ли она остановиться и сделать какой-то шаг для того, чтобы это прекратить.

Александр Морозов

В очень близком горизонте неизбежны и военные меры, потому что Кремль не сможет завершить свою военную операцию быстро и так, как он хочет. Кремль рассчитывает на блицкриг, однако такое впечатление, что блицкриг здесь не получится, несмотря на устрашающую артподготовку, ракетные удары и начало передвижения наземной техники. А если это не получится, то, так или иначе, через два дня будет бойня, которая поставит вопрос и о той или иной форме военного ответа со стороны стран Запада. Да, сегодня все в один голос говорят, что Запад не будет этого делать, но посмотрим, что будет через четыре-пять дней.

Сергей Медведев: В любом случае очевидно, что будет массированная поддержка военной техникой и советниками.

Элиты, режим готовы к иранскому сценарию – к подобного рода изоляции, к тотальным санкциям, к осажденной крепости?

Александр Морозов: Какая-то часть элиты готова: она присягнула и собирается плыть на дно истории вместе с Владимиром Путиным. Но в то же время у очень многих людей в крупных городах, у российского руководства среднего звена сейчас такое же настроение, как и у многих из нас: ощущение кошмара, обдумывание последствий происходящего, потому что это затрагивает жизнь людей надолго. Все прекрасно понимают, какой степени здесь будут последствия не только между Россией и Украиной, но и между Россией и всем Западом. Это коснется жизни каждой семьи. Как наши коллеги в российских медиа, в каких-то развлекательных ток-шоу будут выходить в эфир в субботу-воскресенье, как здесь шутить, когда мы стоим на пороге полного военного безумия и угрозы ядерным ударом?

Сергей Медведев: С нами Лев Гудков, научный руководитель Левада-центра (внесен в реестр "иноагентов").

Обсудим возможную реакцию российского общества на начало военных действий. Насколько велика поддержка войны?

Лев Гудков: Мы можем говорить об очень высокой степени страха перед войной, нежелании войны. Страх войны достиг максимальных значений за все время наших измерений. 72% россиян боятся войны, не хотят ее. В то же время агрессивная лживая демагогия несколько подняла рейтинг Путина. Первой реакцией, я думаю, будет рост его поддержки, одобрения. Пока еще люди не осознали ни глубины, ни драматичности происходящего, ни трагедии, которая за этим последует. То, что мы имеем дело с преступлением государства, несомненная вещь для меня и многих моих коллег, но в массовом сознании эта мысль утвердится только через какое-то очень нескорое время.

Сергей Медведев: Видимо, сейчас будут достаточно высокие цифры поддержки и самой войны, и действий режима?

Лев Гудков: Они будут ниже, чем в момент аннексии Крыма, но какой-то эффект консолидации будет. На мой взгляд, он будет непродолжительным, поскольку люди действительно не хотят войны и не видят поводов для нее. Антиукраинская накачка сильно не влияет на состояние масс. Я думаю, после некоторого состояния неопределенности и задержки отношение будет более дифференцированным и четким. Более образованные и молодые люди, население крупнейших городов будет явно против этой войны, и это приведет к снижению поддержки Путина, осуждению, росту недовольства. А консервативная малообразованная депрессивная провинция, зависимая от телевидения, скорее всего, будет выражать номинальное словесное одобрение. Поскольку эти люди не включены в политику, они не чувствуют ни своей ответственности, ни связи своего положения с происходящим. Более информированные группы, обладающие большим социальным капиталом, конечно, в ужасе от происходящего, понимают последствия этого. Это приближение катастрофы. Вся политика последних месяцев противоречит национальным интересам России. Это явно антинациональная политика.

Сергей Медведев: Насколько население готово покупать антифашистскую риторику? В ночном заявлении Путина меня больше всего потрясло то, что это предпринимается с целью не только демилитаризации, но и денацификации Украины.

Лев Гудков

Лев Гудков: В очень большой степени готово покупать. Это главный механизм поддержки антиукраинской политики. Когда мы в 2013 году начали опрашивать людей в связи с событиями на Майдане, 75% были против введения войск, антиукраинских действий, считая, что курс на интеграцию Украины с Евросоюзом и НАТО – внутреннее дело самой Украины. Только 22% говорили, что надо препятствовать этому любыми средствами, включая военные. Но начиная с января-февраля 2014 года пропаганда начала использовать язык Второй мировой войны, борьбы с фашизмом, утверждая, что на Украине произошел государственный переворот, инициированный и проплаченный Соединенными Штатами, к власти пришли укрофашисты, и это создает угрозу геноцида русским на востоке страны.

Все эти аргументы повторяются и в нынешней речи и президента, и всех выступающих. Это работает, а других мотивов, кроме как "борьба с фашизмом", тут нет. Это очень серьезный механизм, он затрагивает ключевые моменты национальной идентичности россиян в борьбе с фашизмом, гордости за победу в 1945 году. В какой степени эти структуры сознания ослабли, сейчас говорить трудно. Мне кажется, они немножко ослабли, и люди не очень готовы покупаться на это, по крайней мере, не все готовы. Но все-таки, я думаю, процентов для 60 эта демагогия оказывается значимой, и они будут откликаться на эту тему.

Сергей Медведев: Готовы ли люди на жертвы ради войны и такого благородного дела, как "спасение Донбасса"? Готовы ли они к экономическим жертвам, падению жизненного уровня, санкциям, закрытым границам, к человеческим жертвам, наконец?

Лев Гудков: Мы все-таки фиксируем снижение значимости такой пропаганды. Готовность инкорпорировать Донбасс в Россию снизилась примерно с 65–70% в конце 2014-го – начале 2015 года до 26% сегодня. Люди не понимают, что за это придется очень сильно платить, и самым разным образом, не только снижением уровня жизни, поэтому в какой-то момент выросло желание отвечать путинской риторике предоставить самостоятельность Донбассу, не включая его в состав России: люди полагали, что это может приостановить угрозу войны.

Сергей Медведев: Не будет той же эйфории, что в 2014 году, того же шампанского, которое будет пузыриться еще несколько лет?

Лев Гудков: Нет. Все это воспринимается с крайней настороженностью и тревогой, причем самыми разными группами населения. Поддержка Путина и всей этой политики явно будет гораздо более низкой и в какой-то степени принудительной. Она не может быть и очень долгой.

Сергей Медведев: К нам присоединился политолог Глеб Павловский. Что ты можешь сказать о своих прогнозах?

Глеб Павловский: Я вообще не люблю прогнозов. Я видел могучие генераторы блефа и фейк-ньюс, эти информационные капсулы, которыми обстреливали друг друга, и думаю, что это один из факторов, который привел к войне. Это несерьезное отношение к реальности в итоге привело к тому, что мы видим. А разве было серьезно заявление Зеленского (на мой взгляд, дурацкое) о возвращении Украине ядерного статуса? Конечно, теперь можно сказать, что я тоже не ожидал этой безумной войны, из которой Россия никаким способом не может выйти победителем – вот ведь в чем проблема. И, скорее всего, теперь главной ставкой для России будет сохраниться по итогам этой войны.

Сергей Медведев: Сохраниться в целостном территориальном формате или сохраниться как нация?

Глеб Павловский: Я говорю о последнем варианте России, который существует 30 лет, и не знаю, в каком виде сохранится эта система. Она вступила в войну со всем миром, иначе она не умеет. Мне казалось, что у президента остались какие-то внутренние тормоза, чтобы не вступать в войну с целым миром. Нет, эти тормоза перегорели, и он вступил. Ну, а теперь вопрос не о нем, вопрос о России и, конечно, об Украине, которая испытывает чудовищное горе по нашей вине.

Сергей Медведев: А если представить, что Украина соглашается с потерей Крыма, Донецка и Луганска и обязуется брать внеблоковый статус? Ведь тогда Путин достигает своих целей.

Глеб Павловский: Для этого необходимо оккупационное управление, комендатура в Киеве, а я пока не вижу претендентов на это. Конечно, в случае чего найдутся такие люди, но это вряд ли будет победой. Сейчас не 45-й год. Россия создаст шаткую ситуацию, но она не сможет превратить страну, которой является Украина, в область, территорию, полигон, как донецкие "республики". Это невозможная задача. Это не получилось даже у Советского Союза.

Где здесь момент, когда Россия может сказать: "Мы победили!"? Они могут, наверное, захватить Зеленского и вывезти его в Москву в клетке, но вряд ли это будет для кого-то выглядеть победой. Кстати, Россия ведь бросила в топку и своих союзников – вот что интересно. Ведь ни одна страна ОДКБ не признает ни этих несчастных областей, ни тем более того, что сейчас делается в Украине. Мы подорвали лояльность, не говоря уже о верности, своих же собственных военных союзников! Посмотрите, даже Лукашенко закрутил хвостом: он уже и не признает никого, он уже и не участвует в операции! Это ложь, конечно, но он ведь прокладывается на будущее.

Сергей Медведев: Это абсолютно иррациональное, спонтанное решение, принятое в последние дни по итогам визитов западных лидеров и Мюнхенского выступления Зеленского? Или это абсолютно темная, глубинная, хтоническая сила русского подсознания?

Глеб Павловский: Хтоническим был весь этот год. И последние месяцы были абсолютно хтоническими, потому что Штаты и отчасти Европа бомбардировали Москву разного рода фейками, вместо того чтобы решать вопрос о мире, все-таки заставить Москву и Киев сесть за стол. Теперь говорят, что это невозможно. А почему, собственно? Такие вещи бывали много раз. Проблема в том, что вся эта хтонь в конце концов выстрелила в одном человеке. Мы ведь видели, что на Совбезе он пошел против своего ближнего круга. Интересно наблюдать за этими людьми, как минимум половина которых считает это решение безумием, поэтому они там дрожали и пускали сопли: боялись, понимая, к чему это приведет.

Глеб Павловский

Но вряд ли кто-то знает, к чему это приведет сейчас. Мы в самом начале российской операции, но война, как учил Клаузевиц, никогда не приводит к тому результату, который планируется вначале. Он говорил о тумане войны. Вот мы сейчас в тумане начавшейся войны. А дальше, когда туман рассеется через некоторое время (небольшое, я думаю), начнется контрвойна – сперва санкциями, которые будут вводиться пакет за пакетом, всякий раз глядя, болезненный ли удар и с какой стороны лучше его усилить. То есть в ближайшее время мы уже не выйдем из цепочки войн, кризисов, кар и наказаний.

Сергей Медведев: Это фактически эндшпиль режима. То есть мирного решения, выхода из этой ситуации уже нет?

Глеб Павловский: Нет выхода и у мира. Кстати, это было сказано еще до начала войны, по-моему, французским МИДом: все, в Европе больше не действуют нормы и правила. Правильно, они не действуют теперь и в мире, а значит, они будут всякий раз устанавливаться ad hoc через войну или угрозу войной. Мир другой. Мы не вернемся обратно, забудьте. И конечно, в этом новом, непонятном мире для России более нет места. Значит, она должна будет как-то его искать, и об этом мы сейчас можем только фантазировать.

Сергей Медведев: А не тот ли это мир, которого так долго вожделел Путин: мир без правил? Сейчас он опрокинул все правила и институты, мы все находимся в свободном полете.

Глеб Павловский: Парадокс стратегии Путина в том, что теперь выясняется: он сам излишне рассчитывал на прочность этого мира. В чем была его тактика до сих пор? Удары по флангам в расчете, что фронтальный удар невозможен. Это мысль еще из холодной войны. Не может быть прямого столкновения главных сил, поэтому ты можешь бить по флангам, отскакивать и смеяться, а тебя не могут ударить. У него же мания ядерного паритета, а в этом новом мире это уже не работает, никто уже не мыслит понятием ядерного паритета. Поэтому ответка прилетит в разных видах – правовых, санкционных, несомненно, карательных и в виде ударов уже по флангам России. В этом смысле мы таким образом потеряли нормальный транзит, осуществляемый внутри самой страны. Теперь Россия ни на минуту не будет вне давления, и оно будет оказываться на всех этапах транзита.

Сергей Медведев: И это полностью смешивает все представления о транзите власти 2024 года.

Глеб Павловский: Забудьте о 2024 годе, его не будет. Он в каком-то смысле начался сегодня ночью.

Сергей Медведев: Реальный транзит власти действительно происходит на наших глазах, в том числе в отношении самой же путинской элиты: мы видели ее растерянной на Совете безопасности.

У меня не хватает слов и эмоций, чтобы описать то, что я испытываю, когда приходится говорить о бомбардировке украинских городов, о разрыве дипломатических отношений России и Украины, о возможности конфронтации с внешним миром, о сценариях применения ядерного оружия! Кажется, что начинают сбываться все антиутопии, все ужастики, все книжки о попаданцах. Весь тот кошмар, который скопился в голове одного человека, выплеснулся на улицы, и мы сейчас живем в этом кошмаре.

Хочу вспомнить Бжезинского, который говорил, что Российская империя начинается и кончается на Украине. Украина является тем основным блоком, на котором строится Российская империя. И то, что происходит сейчас, кажется мне заключительным актом не только нынешнего российского режима, но и вообще многосотлетнего существования Российской империи в том виде, в котором мы ее знали. Сохранится, видимо, Россия как государство, сохранится российская нация: я надеюсь, в большей степени гражданская, а не этническая. Но Российская империя сейчас медленно и мучительно умирает у нас на глазах с этими ударами по украинским городам.

Оставайтесь с нами, следите за событиями. И цените ту свободу слова, которую мы пока еще имеем.