Иван Толстой: Сегодня третья, заключительная программа нашего мини-цикла, посвященного 85-летию бардовской песни в России. В предыдущих звучали беседы с Вероникой Долиной, Даниэлем Клугером, Ларисой Герштейн и Александром Городницким.
Сегодня новые собеседники. Начнем с Нателлы Болтянской. Представьте, пожалуйста, Андрей, Нателлу.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
К 85-летию бардовской песни в России. Заключительная передача. Два собеседника - Нателла Болтянская и Юлий Ким.
Андрей Гаврилов: Я думаю, что Нателлу Савельевну Болтянскую слушатели разных радиостанций знают очень хорошо, но, наверное, прежде всего, как журналиста – она много лет сотрудничала с радиостанциями "Эхо Москвы", "Голос Америки", даже в наших беседах в рамках "Алфавита инакомыслия" она принимала участие как эксперт и мы слушали одну-две ее песни в наших передачах. Кроме того, что она эксперт и специалист по бардовской песне и по истории бардовской песни, Нателла Болтянская сама пишет прекрасные песни, она замечательный бард, которого, я надеюсь, знают очень неплохо даже те, кто не очень интересуется радиожурналистикой и радиопублицистикой.
Нателла Болтянская издала, к моему сожалению, немного альбомов. По сравнению с другими бардами, и с теми, кто участвовал в нашем мини-сериале, можно сказать, что у нее очень незначительная дискография. Если я не ошибаюсь, только сейчас, месяца полтора назад, вышел ее седьмой альбом. А до этого было несколько лет перерыва. Не у всех бывает такая неспешная дискография.
Я думаю, что вы тоже неплохо знаете ее творчество.
Нателла Болтянская. Голоса. Альбом 2013 года
Иван Толстой: Ну, Андрей, эксперт у нас вы, а я только подсвистываю где-то в углу на подтанцовке. Тем не менее, Нателлу Болтянскую я знаю уже не первый год. Мне очень нравятся ее песни и, вообще, ее драйв, ее напор, ее уверенность в том, что она говорит. Ее слушать никогда не скучно. Мы разговаривали с Нателлой для одной из наших программ двенадцать лет назад в московской студии Радио Свобода. Давайте послушаем фрагмент той программы. Дело в том, что она тогда ответила на некоторые вопросы, которые мы хотели ей задать сегодня, но поскольку такой ответ уже прозвучал, давайте этим воспользуемся и послушаем, что говорила Нателла Болтянская в 2011 году.
Архивная запись:
Андрей Гаврилов: А, по-вашему, откуда пошло движение бардов? Только не говорите, что от Вертинского, это мы читали, а вот действительно первые барды наши?
Северянина тоже можно считать бардом
Нателла Болтянская: Вы знаете, если вы хотите на эту тему полуторачасовую лекцию, я вас, пожалуй, отошлю к Мирзояну, и не факт, что вы уложитесь в полтора часа: он это все к Бояну отсылает. Но если брать советский период... Потому что Северянина тоже можно считать бардом, потому что эти его поэзоконцерты, ну что это, как не авторская песня, а капелла?
Андрей Гаврилов: Давайте Северянина не трогать.
Нателла Болтянская: Хорошо. Михаил Леонидович Анчаров, 1937-38 год, ''Не шуми океан, не пугай'' на стихи Александра Грина. Далее он продолжает писать. 1940-е годы (то есть активное творчество, наверное, чуть позже) – Алексей Петрович Охрименко, автор бессмертного и практически безымянного ''Батальонного разведчика''.
Михаил Анчаров
Андрей Гаврилов: Одной из немногих народных песен 20-го века.
Нателла Болтянская: Но помимо ''Батальонного разведчика'' там было ''Я родственник Левы Толстого, незаконнорожденный сын'', ''Ходит Гамлет с пистолетом''. Вообще, я застала, и мне как-то посчастливилось побеседовать с Алексеем Петровичем, он называл свои произведения своего рода ''литературно-музыкальными комиксами''.
Алексей Охрименко
Потом существует огромное количество людей в самых разных местах, я как-то писала статью о творчестве Берковского, мне пришло злобное письмо о том, что ''Гренада'' была написана значительно раньше, песня на стихи Светлова ''Гренада''. То есть, мне кажется, что если искать какую-то точку начала, знаете, как Людмила Михайловна Алексеева называет днем рождения правозащитного движения 5 декабря 1965 года, так и давайте считать 1938 год, когда Михаил Леонидович написал на стихи Грина ''Не шуми океан, не пугай''. Не возражаете?
Андрей Гаврилов: Нет, отнюдь. А мне интересно другое. Это чисто из-за войны жанр не развивался лет десять и, в общем-то, начался после войны, или просто Анчаров так резко обогнал свое время?
Нателла Болтянская: У меня есть такая мысль, что жанр очень развивался до той поры – в Гражданскую войну. Но ситуация такова, что песни, написанные на одни и те же мелодии, и вы это знаете, было ''Смело мы в бой пойдем за власть Советов'', а было ''Смело мы в бой пойдем за Русь Святую''. И вот ''Русь Святая'' уехала, и, может быть, где-то стала авторской песней, эмигрантским романсом. А ''за власть Советов'' осталась с официальной культурой.
Нателла Болтянская. Обыкновенный марш. Альбом 2017 года.
И у меня ощущение, что та же история с периодом Великой Отечественной войны. Потому что, если я не ошибаюсь, ''Синенький скромный платочек'' была написана на мелодию какой-то песни, которая уже была и ходила. Так что это были такие апокрифические истории. Другое дело, что, во-первых, это было не то, чтобы запретно, но когда офицеры и солдаты в окопах писали о чем-то песни, вряд ли они всегда писали о том, что мы все дружно пойдем и умрем за родину, за Сталина. Они могли писать о том, как трудно, о том, что может быть страшно. И, таким образом, это сразу выбрасывалось в андерграунд.
Нателла Болтянская
Андрей Гаврилов: Вам попадались такие военные песни?
Нателла Болтянская: Да, попадались.
Андрей Гаврилов: Я спросил, потому что не могу вспомнить с ходу, у меня на памяти нет.
Нателла Болтянская: Попадались. Лагерный фольклор, опять же.
Андрей Гаврилов: Но лагерный фольклор все-таки доносился до широкого народа или для вольного народа после освобождения лагерных сидельцев, потому что из лагеря, пока они сидели, мало что доносилось, только внутри лагерей. И все-таки мы видим, что после войны начинается взрыв этого жанра. Здесь много вопросов возникает сразу, и ни один из них не может быть очень четким. Например, почему вдруг для целого поколения авторская песня стала тем светом в окошке, тем знаменем, даже если это были палатка, туризм, гитара. Ведь инакомыслие не обязательно политическое, это не обязательно Галич, не обязательно только из-за Галича или из-за двух-трех ранних песен Высоцкого власть ополчилась и очень долго не литовала, очень долго не пускала. В чем было инакомыслие, если человек брал в руки гитару и пел про то, как он топает в кедах по своей большой стране?
Авторская песня была антиофициальным жанром, который не звал немедленно умереть за что бы то ни было
Нателла Болтянская: У меня такое ощущение, что ответ у каждого свой. Я думаю, что у вас, например, Андрей есть свой ответ на этот вопрос, я в этом глубоко уверена. Что же касается моей версии, то официальное искусство, из которого Утесов очень выпадал такой домашней интонацией без пафоса, без необходимости немедленно идти и покорять все, что плохо лежит, и авторская песня, как мне кажется, была именно таким антиофициальным жанром, который не звал немедленно умереть за что бы то ни было, а если можно топать в кедах и не думать о том, что страна Советов день и ночь кует что-то железное, это же отлично, говорим мы с вами, индивидуумы. А с точки зрения идеологии, возможно, это уже какой-то непорядочек получается. Я ерничаю, конечно, потому что, хоть убейте меня, я не понимаю, что антисоветского было в ''лыжи у печки стоят'', ну хоть вы меня застрелите, не понимаю. Можно, опять же, вернуться к тому же Анчарову, который, с моей точки зрения, был абсолютно советским бардом.
Андрей Гаврилов: ''Цыган Маша''?
Нателла Болтянская: '"Цыган Маша'' – нет, конечно. B ''Девочка, постой, я человек холостой'', ''В германской дальней стороне увял великий бой'' – тоже не советская песня. Но по большому счету, если все это дело запаковать в один чемодан с его прозаическими произведениями, Михаил Леонидович был советским писателем, советским литератором в хорошем смысле слова.
А, скажем, у Визбора ничего я криминального не вижу. Ну, может, песня про ботик.
С Городницким все много сложнее, потому что Александр Моисеевич плохо относился к советской власти, хотя, не побоюсь этих слов, в силу происхождения имел генетический страх. Были люди, для которых антисоветскость, знакомство с авторской песней начиналось с того, что они писали песни, скажем, на стихи Бродского, автоматически попадая в антисоветчики.
Андрей Гаврилов: Но раньше, еще когда они прочли Бродского. Они где-то его взяли – в самиздате, в тамиздате, списали с радио.
Нателла Болтянская: Или ночью по ''вражьему голосу'' услышали.
Нателла Болтянская. Софья Власьевна. Альбом 2019 года
Андрей Гаврилов: Вот уже и начался антисоветизм, песня здесь уже вторична.
Нателла Болтянская: В общем, да.
Иван Толстой: Мы послушаем песню Нателлы Болтянской "Молодая война" с ее новейшего альбома "Город исхода 2023"
(Песня)
Беседа с Нателлой продолжилась дюжину лет спустя, на этот раз в Израиле, в городе Реховот. Включаю запись.
Нателла, если 85 лет авторской песне, то кого бы вы выделили из тех, в ком она воплощена самым ярким образом за эти десятилетия?
Нателла Болтянская: Это очень сложный вопрос, потому что у каждой эпохи есть свои герои. Был такой автор Фред Солянов, самая известная его песня – про шизофреников: "По утрам в поликлинику все идут шизофреники, среди них есть Коперники и кавказские пленники". Он когда-то сказал, что в 60-е годы все авторы играли на семиструнных гитарах, все играли очень плохо и все по-разному, а в 70-е все начали играть на шестиструнках очень хорошо и совершенно одинаково. Это, безусловно, далеко от истины, но это попытка классификации.
Ким однажды сказал, что, с его точки зрения, песни Галича – это жанр такой
На мой взгляд, кластеры авторской песни – это такие не пополняемые сосуды, потому что, как мне кажется, там, условно говоря, место Галича незанимаемо. И Ким однажды сказал, что, с его точки зрения, песни Галича – это жанр такой. Говорят, что у многих авторов есть песни, написанные в жанре песен Галича. Окуджава тоже некомпенсируем. Но возникает новое и, чем дальше, тем больше оно возникает. Я помню абсолютный шок, когда я услышала Щербакова. Я много лет его любила и, может быть, я его перелюбила. Потому что, когда я купила первый автомобиль, у меня там были только кассеты, и я закачала себе девять альбомов на кассеты. Я с ним ездила. Мой муж возненавидел его просто лично. Сейчас мне последние вещи щербаковские трудно слушать, это уже такой воплощенный взгляд и нечто. Хотя, безусловно, такого таланта не помнит планета Земля.
В то же время появляются авторы более поздних поколений и, незадолго до того, как закрыли программу об авторской песне на "Эхе Москвы", "корона" мне дала возможность таскать людей со всех концов планеты. И совершенно потрясающие появились люди, которых я раньше не знала, они при этом могли очень давно работать.
Мои критерии личные: мне надо, чтобы ходили мурашки строем по позвоночнику
Из тех, кто меня впечатлил за последний год работы радио – Олег Коршун-Шмаков. Он бакинец, жил какое-то время в Израиле, сейчас живет в Канаде. Потрясающие песни, необыкновенные. Мои критерии личные: мне надо, чтобы ходили мурашки строем по позвоночнику. При всем при этом мой друг Тимур Султанович Шаов великолепен, там не знаешь, плакать или смеяться. И появляются молодые. Сейчас, как мне кажется, как никогда жанр авторской песни перетекает в поэтическую песню. И, может быть, скажу страшное: не самое важное в этой песне люди. Мы с вами воспринимаем, не разделяя на то, как сыграно верхнее "до" или как сделана конкретная рифма, это должно быть общее впечатление.
Не так давно появилась девочка из России, она печатает в соцсетях свои стихи, но это явные песни. Александра Неронова ее зовут. Мама дорогая, что творит она! И понятно, что чисто исторически, чем страшнее времена, тем больше это подталкивает людей к каким-то творческим свершениям. И, конечно, очень многие стали писать невероятно ярко и интересно.
Нателла Болтянская
У меня есть такой приятель Саша Елин, поэт и продюсер, самая известная песня на его стихи – "Наш барак голосует за Путина". Так вот, Саша сделал такой телеграм-канал, который называется "Сопротивление". Это поэты, которые еще вчера писали смешные стихи. Не только, но каждый день там появляется что-то такое.
Поэты – это тоже для меня авторская песня. Жук, замечательный поэт Дмитрий Коломенский, который сейчас переехал в Израиль. Новый этот импульс, новый толчок. Здесь в Израиле живет один совершенно невероятный товарищ, его зовут Эли Бар Яалом. Его родители – питерские отказники, причем отец его был узником Сиона. И когда они приехали в Израиль в 1974 году, то из соображений сионизма они говорили на иврите. Однажды маленький Эли, увидев библиотеку своего отца, спросил: "Для чего это, для кого?" – "Я рассчитывал, что для тебя", – с сомнением сказал Владимир Могилевер.
И он начал писать. У него такое программистское мышление в песнях. Это очень здорово. Я помню, мы еще не были с ним знакомы, четверостишие, которое я где-то в сети увидела. Две первые строки вылетели из головы, а закончилось так:
"Я тут провел анализ мОчи,
И оказалось – мОчи нет".
Вот это – складываемое сознание. Понятно, что поэт 21 века не может писать, как Кукольник. А Иващенко с Васильевым? Как я могла забыть вечно молодых авторов с политической составляющей! Потому что осенью прошлого года концерт Иващенко и Васильева, который был сделан в Москве в двухтысячном зале, который был абсолютно антивоенный митинг... Да, там звучали старые песни и новые песни. "Мы не нули" – это мотто, это правильный лозунг, который должен звучать. Хотя, с другой стороны, я смотрела этот концерт и, когда я увидела Георгия Васильева, вышедшего на сцену и певшего очень старую песню времен Запорожья – с вишневым деревом, с косточками, с расслабленным состоянием кайфа… И он не может петь, у него прихватывает горло.
Это все авторская песня. Конечно, мы ее не хороним, и конечно мы ее упаковываем в некий чемоданчик "для тех, кому за…". Это печальное определение, но никуда от него не денешься. Чем дальше, тем больше пальму первенства у жанра поэтической песни перехватывает рэп. Как бы выплеснутая поэтическая эмоция, спетая в ритмическом контексте. А рокеры? Макаревича мы все сто пятьдесят лет знаем, и вдруг я вижу клип: на какой-то парковке а капелла он поет песню про солдата. Слов нет! Фантастика!
Новый диск Нателлы Болтянской. 2023. Эскиз афиши
Очень многие сейчас, под действием чудовищных, отвратительных обстоятельств… Я уж даже не хочу говорить о том, что последняя программа, на которой закрыли "Эхо Москвы" (эту передачу уже подобрали ребята из "Настоящего времени"), я делала такой обзор поэтической Украины. Есть такая (ненавижу феминитивы!) блистательный поэт Марина Гарбер, киевская девушка, она живет в Лас-Вегасе и преподает итальянский язык. И Марина Кабанова подобрала мне, там были Гарбер, Ирина Евса, Ирина Иванченко, сейчас не вспомню всех. Казалось бы, чтение стихов – скучная работа такая, мне босс мой говорил время от времени: "Ну что ты, ей богу, одну поэзию гонишь, это неправильно, давай что-нибудь песенное". А вот все равно поэзия – это авторская песня, авторская песня – это поэзия. И – хай живе!
Иван Толстой: И теперь – вторая песня Нателлы Болтянской "Я боюсь", с нее новейшего альбома "Город исхода – 2023".
(Песня)
* * *
Наш следующий собеседник – Юлий Ким. Как бы ни был наш гость знаменит и славен, мы хотим представить его.
Юлий Ким
Андрей Гаврилов: Представлять Юлия Черсановича Кима даже немного неловко, потому что это один из самых известных бардов из тех, которые до сих пор выступают – он пишет новые песни, его можно услышать в разных местах земного шара и, в общем, это не очень сложно, хотя он выступает намного меньше, чем раньше.
Итак, Юрий Черсанович Ким, его псевдоним Юлий Михайлов, родился в декабре 1936 года. Знаменитый советский, российский и израильский, как пишет "Википедия", поэт, драматург и бард, а также участник диссидентского движения. Скажем прямо, такая характеристика достается не всем. Песни он начал писать еще будучи преподавателем в одной из школ Камчатки, именно там Юлий Ким начал писать и разыгрывать с учащимися авторские песенные композиции с интермедиями и вокальными сценами. В начале 60-х годов Юлий Ким вернулся в Москву и продолжал преподавательскую деятельность до 1968 года, пока его не попросили уйти, а, может быть, даже грубо выгнали, в связи с тем, что он принимал участие в правозащитном движении и не поддержал, более того, прямо осудил ввод войск Варшавского договора в Чехословакию в августе 1968 года.
Он работал с "Хроникой текущих событий", редактировал, распространял этот альманах
К нему были огромные претензии в связи с тем, что он работал с "Хроникой текущих событий", редактировал, распространял этот альманах, некоторые номера были практически полностью составлены им. Писал сатирические песни на злобу дня и параллельно писал песни для мюзиклов, для кинофильмов, для театральных постановок. В заключение могу вам только сказать, что мало какая программа нашего "Алфавита инакомыслия" обходилась без песен Юлия Кима. Именно про него в свое время Людмила Алексеева сказала, что Юлий Ким своими песнями создал историю диссидентского движения в СССР. Многие его песни и сегодня слушаются, но не на разрыв аорты, у него другая манера, не манера Высоцкого, но слушаются так, что сердце замирает и ты думаешь: как же можно было столько лет назад предусмотреть то, что происходит сегодня?
Итак, 14 июля 2023 года, мы в московской квартире Юлия Черсановича Кима, которой любезно согласился уделить нам какое-то время. Добрый день, Юлий Черсанович!
Юлий Ким: И вам так же!
Андрей Гаврилов: Как вы полагаете, как вы чувствуете, за 85 лет изменилось ли то, что мы называем авторской или бардовской песней или она осталась неизменной с того самого 1938 года?
Юлий Ким: Безусловно, она изменилась, но не коренным образом. Основные ее признаки, как они сложились в 60-е годы, так при той песне и остались, даже умножились и сохранились. И сам по себе жанр, как он заявил о себе 85 лет тому назад, так он и укрепился за все дальнейшие 85 лет. Хотя я бы не взялся за точное определение этого жанра с перечислением всех его особенных родовых черт. Только, пожалуй, сказал бы нечто общее, что и без того известно.
Бардовская песня – это фольклор образованной части нашего общества
Бардовская песня – это фольклор образованной части нашего общества, в первую очередь молодой России, он в этой среде возник и в этой среде он продолжается, хотя бывают исключения, появляются какие-то имена, которые начали сочинять песни позже или раньше. Но, как правило, это студенчество, эта возрастная группа, сословие, в котором постепенно возникает и поддерживается этот жанр. И, я полагаю, это сословие и обеспечит бессмертие этого жанра, потому что это настойчивый способ самовыражения.
Как раз в 50-е годы прошлого века вдруг возникло это упорное желание, вдруг сработал этот инстинкт песенного самовыражения в этом сословии молодых образованных людей, в студенчестве в первую очередь, хотя в начале стоят такие имена, как Анчаров, Агранович и песня на слова Павла Когана "Бригантина". Стихи-то Павлом Коганом были написаны давно, еще до войны, но появилась мелодия и стихи стали гимном первого поколения бардов, да, впрочем, и последующих поколений, потому что они все эту песню знают и охотно поют.
Андрей Гаврилов: Вы думаете, сейчас это тоже, в основном, молодежь и студенчество, которые поддерживает жанр?
Юлий Ким, 1967. Кадр из фильма "Семь нот в тишине". Режиссер-постановщик Виталий Аксенов
Юлий Ким: Да, в основном, оно. Конечно, появляются люди, что называется, возрастные, которые вдруг берутся сочинять песни и что-то через них рассказывать, но это, как правило, исключение и эта прослойка очень невелика. А так достаточно посмотреть на лица тех, кто приезжает, на Грушинский фестиваль, да и не только, их же сейчас довольно много. Причем, когда мы говорим бардовские фестивали, мы имеем в виду русской бардовской песни, потому что польская, украинская или еще какая-либо другая национальная бардовская песня существует, но в традиционном понимании бардовская песня имеется в виду именно русская, можно шире сказать – российская. Потому что среди нашего брата водятся такие, как Павел Фахртдинов и еще несколько татар и калмыков, и уж я не говорю о всякого рода двукровках.
Смотри также ПодписантыАндрей Гаврилов: А вы не думаете, что увлечение сначала рок-музыкой, потом рэпом, потихонечку вытесняет авторскую песню?
Юлий Ким: Нет, не думаю. Потому что была пора так называемых ВИА, вокально-инструментальных ансамблей, которые все смотрели на Битлов, на группу такого молодежного рока. Я тут не большой знаток, во что они все вылились, но, скорее всего, оттуда произошли "Машина времени", "Аквариум", "Наутилус", из этого моря ВИА, когда ребята собирались в каких-нибудь клубах или подворотнях вокруг электрической гитары и начинали что-то мастерить свое, в духе, в первую очередь, Битлов и иже с ними. Это было очень мощное явление, и это тоже способы высказаться.
Содержание песен бардов, их смыслы и мелодии подвергаются постоянному воздействию рок-песни, джаз-песни
Более того, огромный фестиваль любителей такой музыки, он был ежегодным, "Нашествие" он назывался, для него отводилось место, площадка со всем оборудованием. Большое очень количество молодежи это слушает, это поощряет, этому хлопает. Причем, среди этой молодежи любовь к бардовской песне также есть, и есть предпочтения – они предпочтут все-таки "Нашествие", чем на Грушинском фестивале, но они охотно слушают и многих авторов из бардовского круга. Поэтому и содержание песен бардов, их смыслы и мелодии подвергаются постоянному воздействию рок-песни, джаз-песни. Там даже есть старательные подражания джазу, вы это найдете и в творчестве Никитина с Берковским, да и Визбор очень этим увлекался, хотя он задал все основные интонации нашей массовой бардовской песни.
Андрей Гаврилов: Хорошо, если не вглубь по времени, то вширь. Последние лет десять, даже двадцать, резко усилилось количество людей, которые выехали и живут за границей. Я имею в виду русскоязычных людей. Эмиграция происходит все более быстрыми темпами, в том числе и среди любителей и авторов бардовской песни. То, что бардовская песня захватывает другие территории, как-то сказывается на жанрах, на темах?
Вероника Долина и Юлий Ким. Фото Михаила Белоцерковского
Юлий Ким: Нет, я довольно частый участник бардовских фестивалей за рубежом, их довольно много – Канада, Америка, Израиль, в Прибалтике собираются барды, даже в Австралии происходят бардовские фестивали или концерты. Там находятся какие-то деловые люди, искренне болеющие за бардовскую песню, желающие, чтобы она звучала, они берутся за дело, организуют гастроли. Уж я не говорю о Европе – о Франции, об Англии и Германии, мне приходилось петь и там, и там.
Как только распахнулся железный занавес при Горбачеве и дальше он стал распахиваться все шире и шире, очень большое количество слушателей бардовской песни оказалось за рубежом. И это все те же наши. Я помню, когда я появился в первый раз в 90-е годы в Америке, концерт был на поляне, там привезли хорошее оборудование, но кругом было совершенно, я не скажу, что Подмосковье, но что-то такое природное – журчала речка, стояли палатки. Единственное, что костров не было, а были спиртовые примусы или горелки, которые вполне заменяли вольные костры. И кругом стояли все те же, которые пооканчивали, в первую очередь, технические и научные институты, которые получили свое образование в Советском Союзе, они были в джинсах, в кроссовках, а первый концерт – даже в кедах.
Абсолютно свойская аудитория с разговорами, с вопросами, с огнем в глазах. Единственное, что кругом было полно иномарок, они все приехали на иномарках, в отличие от тех, кто приезжал на Люберецкий фестиваль или Грушинский. Те же самые шестидесятники, семидесятники и восьмидесятники, с теми же пристрастиями и с теми же просьбами: а спойте вот то, а спойте вот это. И с хорошим знанием того, что происходит на родине, в области бардовской песни особенно.
Юлий Ким в Сахаровском центре
Андрей Гаврилов: А темы появляются новые в связи с тем, что растеклась бардовская песня по миру?
Юлий Ким: Насколько я могу судить, конечно, барды, появившиеся за рубежом, откликаются и на новое самочувствие, они его испытывают и затем как-то выражают. Но, честно говоря, я не очень в это погружен. Я помню только Женю Клячкина, который уехал в очень непростые 90-е годы и он мне прямо сказал, что он боится погромов. А тогда питерский антисемитизм зашкаливал ужасно и он всерьез опасался, что дело дойдет и до этого. "А у меня, – сказал он, – трое детей и я не могу себе позволить". И я помню, что первые песни, которые возникали у него в Израиле, были довольно сумрачные, он очень трудно абсорбировался, привыкал к новой обстановке. Но это вовсе не показатель для всей нашей эмиграционной публики, потому что эмигранты его же возраста и склада – у кого как складывалось.
Андрей Гаврилов: Мы имели возможность спросить Юлия Черсановича Кима, какие песни он хотел бы, чтобы мы включили в наш разговор. Вот первая их них, знаменитая песня "Я – клоун".
(Песня)
Я не знаю, как вам, Иван, а мне немножечко грустно, когда мы говорим, что это заключительная программа, потому что за условные 85 лет, а мы всегда подчеркиваем, что это, в общем-то, условная дата, конечно, было создано много замечательных песенных произведений очень многими бардами. Мы ничего не можем поделать, хронометраж – жестокое требование, тем не менее, как было бы здорово, если бы мы могли представить еще многих, многих других бардов, авторов песен. Но, продолжаем разговор про Юлия Кима. Хочу напомнить, что хотя он был известен и как автор песен для кино, и как автор неподцензурных песен, тем не менее, только в 1987 году вышла первая пластинка "Рыба-кит" на фирме "Мелодия".
Можно ли сказать, что эмиграция дала какие-то новые темы, новые толчки авторской песне? Вот этот опыт, о котором вы говорили, он находит отражение в песнях новых бардов?
"Выступают евреи разных национальностей!"
Юлий Ким: Конечно, еще как! В Израиле – сплошь и рядом. Поскольку советский еврей – существо замечательное, его культура многонациональна. Я помню, был такой всеизраильский КВН, когда выскочило 16 человек евреев и все крикнули: "Выступают евреи разных национальностей!". И каждый из них представлял какую-нибудь республику – украинский еврей, армянский еврей… И масса шуточек вкруг этого, и масса анекдотов, и, конечно, песен с этим связанных, шутливых и не очень.
Есть точно прослеживаемая линия двойного переживания двух родин: своей первой родины – России, и эта связь кровная с человеком остается, как правило, и связь с новой землей израильской, и у очень многих она становится очень кровной. И я даже поразился, как хватает души болельщикам израильского общества и истории болеть за историю российскую.
Андрей Гаврилов: Тогда давайте вернемся к российской или советской авторской песне. Я очень много слушал записей самых различных бардов советского времени, и у меня сложилось впечатление, что в последнее время наблюдается очень интересный процесс. В 1950-60-70-е годы, конечно, мы все помним Аду Якушеву или Новеллу Матвееву, но бардовская песня – это было преимущественно мужское занятие и это находило отражение в песнях. Да, верная подруга дома, лыжи у печки стоят, небритые мужчины, которые покоряют вселенную, а женщины сидят дома с детьми на кухне – вот такой сексизм, мачизм присутствовал. Он начал меняться очень сильно сейчас, но прав ли я в этом ощущении, как вы думаете?
Юлий Ким: Я думаю, что только в одном, что процент мужского состава нашей теперешней бардовской колонии по-прежнему выше, чем процент женского состава. Я не следил, но я думаю, что соотношение как было 5:3 в пользу мужчин, так приблизительно оно сохранилось и сейчас. И это решительно ни о чем не говорит для меня. Например, сейчас в нашем бардовском строю первые места занимают и мужчины, и женщины. Из женщин я пока могу назвать, в первую очередь, Олю Чикину, но там есть еще какие-то имена, тут лучше спрашивать у Никитина Сережи, он всегда в теме, лучше меня, поскольку чаще посещает бардовские тусовки и фестивали. Еще есть Юра Лорес, он точно в курсе. Но я думаю, что они оба подтвердили бы, что соотношение мужчин и женщин приблизительно все время было одинаково – ребят побольше, девочек поменьше.
Андрей Гаврилов: А чем это может быть вызвано?
Юлий Ким: Скорее всего, тем, что предназначение женщин быть в семье, растить детей, а мужчины чаще этим пренебрегают, у них остается больше времени для сочинения бардовских песен.
Юлий Ким на фестивале "Пилорама-2008"
Андрей Гаврилов: В последнее время много появляется изданных книгами, журналами или просто в интернете воспоминаний людей, которые организовывали различные фестивали бардовской песни в различных городах Советского Союза и, к моему изумлению, очень у многих проскакивает вот такая мысль: но мы просили, чтобы не было песен в духе Галича, политических, потому что надо было сохранять жанр. И я подумал, что, в отличие от многих зарубежных бардовских течений, у нас практически, за исключением вас, Галича, Туриянского практически не было политических песен, это все-таки всегда лыжи у печки стоят. Это чем было вызвано?
Юлий Ким: В первую очередь, романтической потребностью юности. Первая потребность всякой юности – это романтика, чистота отношении, борьба с плохим тоже на высоких романтических нотах. То есть, она не отрицалась, она тоже была, в песнях была и грусть, и печаль, и тоска, но к осознанию наших общественных, социальных и других проблем человек приходит уже попозже, и когда он к этому приходит, тогда эти темы могут зазвучать в его творчестве. И они звучат.
Я в свое время, в 80-е годы, говорил, что у каждого из бардов есть своя песня Галича, если под песней Галича иметь в виду жанр. У Булата – штук пять, у Визбора, по крайней мере, две – "Волейбол на Сретенке" и "Сижу я как-то, братцы, с африканцем", когда он придумал бессмертную формулу "впереди планеты всей" – "зато мы делаем ракеты, а также в области балета мы впереди планеты всей".
Есть у нас Тимур Шаов, который продолжает эту линию и чрезвычайно популярен. Он, правда, копает не так сильно и глубоко, как Галич, но очень остроумно. Я бы сказал, что Галич – сатирик, а Тимур – блистательный фельетонист. Поэтому это никогда не уходит, эта тема из бардовского творчества, у кого-то она превалирует, но у кого-то она появляется в репертуаре реже, чем лирически-романтически-философские.
Андрей Гаврилов: Как вы думаете, если за 85 лет авторская песня не очень изменилась, то какое у нее будущее? Она уйдет в сторону электрогитар и сблизится с рок-музыкой или рэпом, будет какой-то средний жанр или она сохранится в чистом виде, как она существует до сих пор?
Юлий Ким: И сейчас она в чистом виде не сохранилась. Правда, я не могу судить об этом точно, потому что я очень давно не "жюрил" бардовские фестивали, последний раз лет 15 тому назад. Основные интонации бардовской песни, в первую очередь, лирические, стали больше петь про одиночество, больше, чем в наши благословенные 60-е годы, когда мы пели "возьмемся за руки, друзья". Сейчас особенно браться за руки не хотят, но потом появился Митяев и сочинил бессмертную строчку "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались". И это охотно подхватывается. А уж когда бардовский фестиваль заканчивает свою работу, все дружно кладут руки на плечи друг другу и начинают качаться направо и налево, и звучит бессмертная песня "Милая моя, солнышко лесное". Это меня трогает до глубины души, потому что это абсолютно милая лирическая, шутливая, и не скажу безделушка, поскольку ее мощно поют люди всех возрастов, в ней есть какой-то неутомимый заряд бессмертия человеческой души и молодость, в первую очередь. И мне кажется, что этот заряд бессмертен. Вот уж сколько лет прошло, и за эти все 85 лет неутомимая жажда образованной молодежи высказаться таким образом не иссякла.
Андрей Гаврилов: В заключение мы хотим представить еще одну песню Юлия Черсановича Кима. Она была лично им отобрана для того, чтобы она прозвучала в этой программе. Она называется "Театральный эпилог".
(Песня)