"Евреи, записывайте!"

Светлана Погодина – сотрудник Центра иудаики в Латвийском университете, исследовательница устных рассказов о Холокосте, автор и редактор нескольких сборников подобных рассказов, собранных на территориях бывшей черты оседлости (в Латвии, Беларуси, Украине, Приднестровье), а также в Дагестане.

Мы разговариваем после конференции "Глобальные и локальные процессы в славянских языках, литературах и культурах" и доклада Светланы "Нарративы о Холокосте в русскоязычном фольклоре жителей Латгалии". Об устойчивости стереотипов, об антисемитских мифах и объяснениях Холокоста в народном сознании, о пропаганде и необходимости гуманитарных исследований в эпохи войн и катастроф.

Народные истории о Холокосте

– Почему люди не могут забыть исторические трагедии? Почему массовая трагедия, война или Холокост всегда остается в народной памяти, мифологизируется, превращается в легенды, которые люди пересказывают? Отчасти это страшилки, отчасти мифы чудесного спасения. Почему это эмоционально так задевает?

– Вопрос довольно сложный. Наука – это про вопросы и сомнения, далеко не всегда про ответы. Я не историк, я занимаюсь фольклором, этнографией, тем, как определенные события сохраняются в коллективной памяти. Почему сохраняются события той или иной войны или большой трагедии? Возьмем именно Холокост, как пример массового уничтожения конкретной этнической и конфессиональной группы (здесь возможен термин "геноцид"). Для массового локального населения, которое это наблюдало, подобное событие в первую очередь не очень понятно: а почему это произошло?

– Речь идет о нееврейском населении?

– Да. Вот мы видим, что наши соседи – евреи, по поводу которых у нас есть масса стереотипов, эти предубеждения идут еще из Средневековья, из античности. У нас есть образ еврея – чужого, другого. Здесь важно понимать, что этнический стереотип – вещь очень устойчивая. Человек не может отказаться от него самостоятельно. Мы со стороны не можем легко разрушить это представление, даже если будем тысячу раз читать лекции о том, что евреи не пьют кровь христианских младенцев, не похищают их, евреи – не главные богачи этого мира, и так далее.

Но стереотип очень устойчив. Например, когда наши информанты вспоминают своих соседей-евреев, чью повседневную жизнь они наблюдали ежедневно до войны или после Холокоста, то есть уже в советское время, постоянно говорят: "Евреи, конечно, все богатые. Но наши евреи – исключение, они бедные". И не случайно информант делает такую ремарку. То есть существует стереотип: евреи все богатые, они владеют миром. Но жизненный опыт нашего информанта говорит о другом. Вот его соседи-евреи, с которыми они живет всю свою советскую жизнь, явно живут так же бедно, как и все остальные. Поэтому он делает ремарку: "Наши евреи – это исключение. Но на самом-то деле евреи все богатые". Или: "Наши евреи хорошие, они христианских младенцев не похищали. Но другие евреи, конечно, – да, этого требует их религия". Мы не можем отказаться от этого стереотипа, и даже если индивидуальный опыт говорит об обратном, мы просто делаем объяснительное исключение.

Экспедиция в Екабпилсе, Латвия

Иными словами, этнические и конфессиональные стереотипы очень устойчивы, представления о евреях бытуют до сих пор. Но вот случается трагедия. Евреев начинают уничтожать, не очень понятно почему. Для традиционного массового сознания важно объяснить, почему это происходит, ведь то, что непонятно, пугает. Традиционная культура – она про то, что мы должны любые события так или иначе интерпретировать и объяснить. Мы можем объяснять через мифологию, почему, например, идет дождь: потому что два божества ведут между собой какую-то битву. Далее мы можем взять язык науки и объяснить, почему это происходит.

В данном случае происходит то же самое. Евреев убивают: почему? Нам нужно это объяснить. И дальше возникают мифологизированные сюжеты объяснительного характера. Тут масса всевозможных вариантов и сюжетов, которые мы записываем и в Латгалии, на территории, где происходили массовые убийства во время Второй мировой войны. Как правило, они далеки от какой-либо логики, но это не важно. Но раз мы объясняем эту ситуацию, то, соответственно, сохраняем память об этом событии, то есть нам это важно. До какой степени это будет сохранено – другой вопрос.

Истории о Холокосте можно разделить на два фольклорных жанра. С одной стороны, это мемораты, то есть истории, которые рассказываются от первого лица: "Я был свидетелем". Наши информанты, например, те, кого лично я записывала, – люди, рожденные в 20-е годы. Они могли это наблюдать будучи детьми, подростками. Людей этого поколения уже не так много.

Другой фольклорный жанр – это так называемые фабулаты, то есть человек пересказывает сюжет от третьего лица. Он сам не является свидетелем этого события, но он о нем слышал. Предположим, ему об этом рассказали его родственники, старшее поколение или кто-то из его сообщества, где бытуют эти истории. Это сохраняется и передается уже на уровне: "Я не видел, но мне рассказывали, а раз об этом говорят, значит, это правда".

Здесь важно понимать, что народное традиционное мышление лишено критического сознания. Нет ничего страшного в том, что человек не осмысляет информацию критически. Мы изображаем из себя наивных людей и спрашиваем: "Почему же евреев-то убивали? Что ж такого они сделали?" И нам могут сказать, например: "Потому что у Гитлера мама была еврейкой". И ты такой: "Ok! А дальше можно пояснить?" И человек, может быть, теряется, потому что ему не приходило в голову задуматься: "Мать Гитлера – еврейка. Почему тогда он убивает евреев?" Один информант нам ответил: "Это же Гитлер. Что вы от него хотите?!" То есть Гитлер – образ мирового зла: "Что вы хотите, у него нет никаких преград".

И нормально, это работает. Тут мы не ищем никакую логику. Но для информанта важно найти какую-то интерпретацию. Гитлер – это, может быть, один из наиболее ярких примеров, но их масса. Евреи, например, "богатые", как я уже упоминала, соответственно, их убивали за их богатство. Евреи захватили мир, поэтому немцы решили от них избавиться, чтобы заполучить господство.

И еще одна интерпретация. В Латгалии информантка сказала: "У немцев и евреев один язык". В какой-то степени она права, потому что родной язык евреев нашего региона, восточноевропейских евреев, ашкеназов – идиш. Он действительно похож на немецкий. Это не диалект немецкого, а отдельный язык, но если ты знаешь немецкий, то идиш понимаешь, особенно если знаешь и русский, потому что в идише много слов славянского происхождения. Исходя из логики нашего информанта, так как евреи могли понимать язык немцев, немцы решили, что они должны уничтожить евреев, иначе евреи могли бы рассказать местному населению про немецкие планы.

Это одна из теорий. Но тут можно идти дальше. Представление, что евреи говорят на языке, похожем на немецкий, относит нас к стереотипам более ранним, XIX века. Мы можем вспомнить, кстати, русскую классику, которая во многом антисемитская, не будем скрывать: возьмем раннего Тургенева (его рассказ "Жид", например), не говоря уже про Достоевского или Чехова.

Представление о том, что еврей – это всегда еще и скрытый шпион, проявляется как раз в рассказе Тургенева. Еврей шпионит в пользу враждебного государства. Когда начинается Первая мировая война, на этой волне усиливаются и до того довольно сильные волны антисемитских настроений, погромы. Не только из-за "дела Бейлиса" (это скорее реакция), но и потому, что начинается война с Германией. Евреи говорят на языке, который подозрительно похож на немецкий, значит, евреи могут шпионить в пользу Германии. Поэтому евреи опять становятся страшным врагом, с которым нужно так или иначе бороться.

– Еще одна причина – религиозная или квазирелигиозная, псевдорелигиозная: "евреи нашего Христа распяли".

– Да, конечно.

Рига, лето 2024. Фото предоставлено Светланой Погодиной

– Вы рассказываете про какую-то монастырскую послушницу, которая развивает этот мотив. Понятно, что это тоже пересказ пересказов.

– Стереотип о том, что евреи убили Христа, идет из Средневековья. Тот же кровавый навет коррелирует с этим представлением. Первый сюжет о кровавом навете зафиксирован в эпоху Высокого Средневековья на территории Англии. Это так называемое дело Вильяма Норвичского (или Уильяма из Нориджа). Это конец XII века: убивают христианского ребенка (важно, что мальчика), и в этом обвиняют местного еврея. И дальше этот сюжет начинает развиваться, он перескакивает на континент – и в Германии, Франции вспыхивают антиеврейские настроения.

Дети в Средневековье гибнут, пропадают, и в этом часто обвиняют еврейские общины. Как это объясняется: зачем евреи убивают христианского ребенка? Понятно, что цель здесь ритуальная: это ритуал, который требует крови. Это тоже вписывается в образ чужого, религиозного другого, конфессионального другого, которому для каких-то манипуляций важна наша кровь, и они должны взять кровь не чью-то, а именно нас, к ним не принадлежащих.

И что делают по этой версии сюжета о кровавом навете? Евреи похищают христианского ребенка. Почему ребенка? Потому что ребенок невинен. "Взрослый – это уже человек, который обременен какими-то грехами, а нужен невинный ребенок. Мы убиваем этого ребенка, что имитирует понятно что – убийство Христа". То есть евреи тогда распяли Христа, убили его, не признали его святости, соответственно, каждый год им нужно повторять этот мотив ритуального убийства. Они похищают этого несчастного мальчика, символизирующего собой Христа. И, как в фольклоре, у нас будет много версий того, как они будут его убивать.

– С особым цинизмом и жестокостью.

– Конечно. Например, можно посадить несчастного ребенка в бочку с гвоздями и катать ее: гвозди будут колоть ребенка...

– Чтобы кровушки побольше вылилось.

– Конечно, ведь нужно ее собрать.

– Отсылаю наших читателей к работе Фрейда "Человек по имени Моисей и монотеистическая религия", где он подробнейшим образом рассматривает, во-первых, исторические истоки антисемитизма, а во-вторых, всю мифологию ритуального убийства. Это с точки зрения психоанализа, а у антрополога и этнолога может быть другая версия.

– Мы можем это совместить. Представление о том, что мы должны похитить и убить чужого ребенка, использовать его кровь, – это, казалось бы, средневековый мракобесный сюжет. Ну, как ты можешь в это поверить? Но даже сегодня, в том, что мы записываем сейчас, а не 50 лет назад… Хотя последние обвинения в кровавом навете случались и во второй половине ХХ века.

Более того, когда произошла страшная трагедия в Кемерове, загорелся торговый центр "Зимняя вишня", там погибло много детей, и буквально через пару дней в YouTube появилась запись человека (правда, она была быстро удалена), который говорит: "Вы думаете, это несчастный случай? Нет. Погибло много детей". На этом делается акцент. И дальше он говорит: "Это случилось 25 марта. Думаете, случайная дата? Нет". Трагедия совпала с еврейским праздником Пурим, когда евреи празднуют освобождение от злодейств Амана. И в народной традиции существовало представление, что не только на Пейсах евреи творят некие бесчинства, направленные против неевреев. И вот он говорит: "Это все не случайно". И это происходит буквально сейчас!

Старое еврейское кладбище в Екабпилсе. Фото предоставлено Светланой Погодиной

И сегодня в Латгалии мы записываем истории о кровавом навете. Один информант легко сообщает нам: "Да, у евреев религия такого требует. Ну, ворует еврей ребенка, убивает, добавляет кровь в мацу. Зачем?" Хочется понять какую-то логику, и мы его спрашиваем: "И много они детей похищают? У вас же тут дети не пропадали?" А он говорит: "Там не надо много детей. Там один ребенок. И там по капельке, по капельке добавляют в мацу". То есть у него выстраивается своя логическая структура, и он не видит никакого противоречия в том, что у них такая религия, что она требует неких жертв.

Кровавый навет как бы имитирует убийство Христа. И вот это обвинение евреев в том, что они не признали Иисуса, распяли его, – это на них лежит такое проклятье, которое приводит к тому, что они рассеяны по всему миру. То есть их рассеянность по миру – это одна из версий их наказания за убийство Христа.

И это отражается не только в устных текстах, но еще и визуализируется. Если мы посмотрим на средневековые западноевропейские фрески на библейские и евангельские сюжеты, понятно, что там узнаваемы Богородица, Иисус Христос, апостолы, святые. Но довольно часто мы там сможем узнать и еврея. Как средневековый живописец будет это показывать своему, скорее всего, безграмотному зрителю? Еврей, как правило, изображается в очках. Понятное дело, что у него в руках еще могут быть деньги, потому что он – Иуда, он продал Христа.

Почему в очках? С одной стороны, очки – это новое изобретение, тогда оно только появляется. И, как к любому новому изобретению, традиционная культура относится к этому довольно осторожно: это, может быть, что-то от дьявола, что-то не очень хорошее. Ты пытаешься очками как-то изменить свою природу, а это не совсем правильно. Если ты плохо видишь – ну, и плохо видишь, зачем тут что-то менять? Но здесь включается еще определенная символика. В какой ситуации нам нужны очки? Когда мы плохо видим. Здесь логика обратная. Евреи изображаются как люди, которые видят плохо, но в символическом смысле, то есть они не смогли увидеть истинную природу Христа. Они религиозно, ритуально в этом смысле слепы. Очки должны показать, что их плохое зрение – не физически, а символически плохое.

Отношения с Христом у евреев, как мы видим, в массовом сознании действительно очень сложные. И евреи за это оказываются прокляты. Когда начинаются крестовые походы, они усиливают антиеврейские, антисемитские, даже, я бы сказала, антииудейские настроения. Крестовые походы актуализируют эту библейскую историю. Евреи, понятное дело, живут среди нас, они нам не особо приятны, но, okay, мы с ними как-то коммуницируем. А тут мы вспоминаем, что это же те, которые Христа распяли и не признали, поэтому сейчас, по дороге до Иерусалима и отвоевывая храм Гроба Господня, мы им тоже покажем, кто здесь самый главный и кто прав.

– Фрейд говорит еще о том, что на примере еврея видно различие между Чужим и Другим. "Синдроматика малых культурных различий", – говорит Фрейд. Как ни удивительно, именно она порождает у людей наибольшую враждебность. Евреи похожи на европейцев, но в то же время немножечко другие – вот это и вызывает наибольшую, может быть, оторопь, отторжение и агрессивные реакции. Еврей продолжает оставаться Чужим, но до Холокоста он Другим для европейца не становится. Другим – как равноправным партнером. И только пересмотр истории после Второй мировой войны заставляет уважать еврея. Один из мифов, о которых вы рассказываете, – это то, что они, как покорные жертвы...

– ...идут на казнь. Как овечки, говорят наши информанты. Ну, понятно, овца – жертвенное животное, то есть это сравнение не случайно появляется в устных нарративах. Но, опять же, это не совсем так. Тут важно обозначить, что воспоминания людей – это либо как человек запомнил, либо как ему об этом рассказали. Все это укладывается в определенные традиционные схемы, и я не особо верю в то, что человек может помнить события, которые случились столько лет назад. Человеческая память в этом случае размывает границы.

Когда человек пересказывает то, что с ним произошло, или то, что он помнит, он ведь в какой-то степени укладывает это в определенные нарративные схемы: в то, как об этом принято рассказывать. И иногда это можно даже вписать в формат волшебной сказки, где есть злодей, положительные персонажи и волшебные помощники. Так проще запомнить и передать историю, которую довольно сложно передать словами. Извините, у вас на глазах убивают людей: детей, женщин, стариков, и не просто убивают, а убивают жесточайшим образом! И когда наши информанты воспроизводят расхожий мотив о том, что в местах казни, где людей расстреливали, засыпали этот ров землей, а после этого земля еще несколько дней шевелилась, там были слышны какие-то звуки… С одной стороны, это фольклорный мотив, с другой – понятно, что это частично правда. Людей расстреливали, не все умирали сразу, и под землей – я рассказываю совершенно дикие вещи – были живые люди.

Помещение еврейской общины Екабпилса. Фото предоставлено Светланой Погодиной

– И некоторым удавалось спастись. И есть еще медицинская, патолого-анатомическая причина вздымания земли – это газы от разложения трупов.

– К сожалению. Фольклорный момент необходим человеку, чтобы как-то это рассказать, интерпретировать, запомнить, сохранить.

– И пережить этот ужас.

– Безусловно, это огромная травма. Сегодня мы можем пойти к психотерапевту, пить таблетки, но не все это могут себе позволить и не всегда понятно, что ты можешь сделать. И эту травму нужно как-то переосмыслить: ну, вот хотя бы таким образом.

– Рационализировать, мифологизировать, объяснить себе и другим. В вашем исследовании вы отмечаете, что не важна правдивость показаний, важно собрать повторяющиеся нарративы. Мы обсуждали сейчас, что называется, "дурную" мифологию, критическую по отношению к евреям. Но есть и мотив или модель описания – истории о чудесном спасении евреев и о людях, которые их спасали.

– В местах, где мы спрашивали о событиях Холокоста, как правило, вместе с рассказами об убийствах есть и рассказы о том, как евреев пытались спасти, как их укрывали. Мотив чудесного спасения присутствует не так часто. Но мотив чуда здесь может проявляться, согласно фольклорной традиции и жанру волшебной сказки.

Не так давно мы работали в Екабпилсе, где до войны была большая еврейская община. У меня получилось довольно интересное интервью с местной жительницей. Она послушница местного православного монастыря, поэтому её оптика – это оптика человека народного православия, что отражается в ее объяснениях событий, связанных с Холокостом.

В частности, она передала нам сюжет: это фабулат, то есть она – не свидетель этого события. Ей рассказывала подруга, что её мама, православная, не еврейка, шла в концлагерь и вместе с ней шли еврейские девочки, невинные дети, которых ведут на смерть. И вот эта православная женщина слышит некий божественный голос: "Не ходите дальше, прыгайте в яму, прячьтесь". Они прячутся. И в этот момент пролетают самолеты, которые начинают бомбить всех, но эти девочки спасаются и женщина тоже. Такой мотив божественного гласа, который уберегает детей. Это мотив православного, христианского спасения, который спасает не только христиан, но и евреев. Понятно, что это абсолютно фольклорный сюжет.

Есть истории, которые вполне реальны, и память о них сохраняется. Люди, которые в этом участвовали, либо живы, либо живы их родственники. Истории о том, как евреев пытались укрывать, мы записывали не только на территории Латвии, но и в других областях. Хотя бывали места, где не упоминалась ни одна история спасения. Вот там, где только расстрелы, только какие-то страшные вещи, работать совсем тяжело.

Понятно, что есть истории о праведниках народов мира, то есть тех, кто, жертвуя собой, спасал, укрывал евреев. Зачастую делали тайные комнаты в домах. Если мы помним историю Анны Франк: ее семью также укрывали в тайной комнате, но, к сожалению, их все-таки сдали и они погибли, кроме отца. Но у нас есть истории с более счастливым концом.

– В Латвии известен спаситель евреев Жанис Липке.

– Это потрясающая история! Жанис Липке спас более 50 человек. И здесь важно отметить, что он спасает не просто евреев, а людей, зачастую ему незнакомых. Но помимо него существует большой список имен спасителей, и он постоянно пополняется. Основатель музея "Евреи в Латвии" профессор Маргерс Вестерманис – удивительный человек. Он пережил Холокост. Вся его семья погибла в Румбуле, а ему чудесным образом удалось сбежать. Будучи совсем молодым человеком, он спрятался в лесу, попал к партизанам, выжил, вернулся в Ригу. Но вся его семья осталась в Румбуле, где осталось большинство латвийских евреев, и не только латвийских. Он пишет книгу, посвященную спасителям евреев, и эти истории постоянно дополняются.

– Я сейчас подумала: насколько для современных людей важны истории праведников мира! Я вспомнила в связи с рассказом православной послушницы и мать Марию (Скобцову), и огромный интерес современной польской культуры к своим праведникам мира. Видимо, сознательная часть коллективной психики хочет объяснить себе, что люди не такие плохие?

Маццева. Старое еврейское кладбище в Екабпилсе. Фото предоставлено Светланой Погодиной

– Это абсолютно очевидная потребность. Когда ты сталкиваешься с этим кромешным адом, читаешь "Черную книгу" Эренбурга... Кстати, я так и не смогла ее прочитать. Хотя вроде ты про Холокост много слушаешь, записываешь, но это очень сильно трогает. Разумеется, истории спасения – это некоторая надежда, что все не настолько кошмарно, что у нас все-таки есть какая-то надежда на спасение. И это, разумеется, вдохновляет. Без этого довольно сложно переживать эту совершенно кошмарную травму.

Известный еврейский историк Шимон Дубнов, который тоже погиб в Румбуле, оказавшись в рижском гетто, говорил окружавшим его евреям: "Евреи, записывайте! Евреи, записывайте! Евреи, записывайте!" Записывайте свидетельства того, что происходит. Нам сейчас кажется, что мы никогда не забудем Холокост, и вот эта фраза, которая сейчас везде звучит, "never again" (никогда опять) – нам кажется, что это очевидно. Это не очевидно! Забывается все. Если мы не будем об этом говорить, если мы не будем об этом напоминать, если мы не будем это исследовать, даже такая трагедия, как Холокост, забудется. И забудутся эти имена.

Мы знаем имя Анны Франк, знаем ее дневник. Это одна из многих девочек, которые вели такие дневники. И в Латвии сохранились дневники еврейских девочек, они вели их на латышском, немецком и русском языках. Девочки исчезли в гетто в Румбуле и в Бикерниеки, но их свидетельства сохранились, и это бесконечно важно! Потому что теряется все. Человеческая память недостоверна. Но пока мы об этом говорим, мы это сохраняем.

Мы не подходим к этому с позиций историка. Но и фольклорные сюжеты важны, они дополняют документальную картину, которую восстанавливают историки и юристы в рамках Holocaust Studies. И истории спасения, конечно, включаются в общую страшную картину как некий светлый момент. Потому что иначе, действительно, зачем вообще все? Непонятно. И как дальше жить…

– И очень много вопросов к Богу.

– Ну, если Он есть (не хочется никого обидеть). Вопросы к человечеству, наверное, в какой-то степени риторические, как известное: возможна ли поэзия после Холокоста?

– А я после 24 февраля 2022 года вспоминаю переписку Эйнштейна и Фрейда. Она называется "Почему война?".

– На этот вопрос мы, к сожалению, вряд ли можем ответить.

– Давайте очертим линию ваших исследований. Это Латгалия, которая входила...

– ...в Витебскую губернию. Но не только Латгалия. До пандемии, до событий 22-го года территория наших исследований была более широкой. В целом мы исследовали и исследуем территории бывшей черты оседлости, то есть ту территорию еврейских поселений, которая входила в границы Российской империи. Мы знаем, что евреям, за редким исключением, запрещалось жить за пределами черты оседлости, согласно законодательству Российской империи. Например, купцы второй гильдии могли жить в столице, в больших городах. Факт, который все любят приводить: еврейская женщина могла выйти за пределы черты оседлости и поселиться где-нибудь в столице, если она официально регистрировалась как проститутка (понятно, что потребность в проституции была высока в больших городах). И это тоже антисемитский образ: еврейка – как проститутка.

Экспедиция в Екабпилсе, Латвия, 2021. Фото предоставлено Светланой Погодиной

Я в основном фокусируюсь на Латгалии, потому что здесь были большие еврейские поселения и до Второй мировой войны, и после. После Холокоста еврейская жизнь... Штетл как культурный феномен, еврейский городок, погиб, его Холокост уничтожил окончательно и сразу, хотя тенденция к тому, что он постепенно начинает умирать, была: ХХ век – это урбанизация, и эти городки, эти маленькие поселки так или иначе умирали бы.

Мы исследуем эту местность, но и советское еврейство тоже. Это крайне интересно и важно. Как еврейская жизнь восстанавливается после этих событий, восстанавливается ли она вообще, насколько еврейская традиция будет важна для тех, кто пережил Холокост, вернулся и обнаружил, что все его близкие погибли? Насколько будет важна еврейская традиция для тех, кто родился после этих событий? Насколько она будет сохраняться? Это все очень важные и сложные вопросы, с которыми мы тоже работаем.

– В Советском Союзе Холокост был зоной умолчания. Памятники ставили жертвам фашизма, советским гражданам. Но настоящая память трансформировалась в фольклорные воспоминания, нарративы.

– Официальная советская риторика табуировала Холокост. Он как бы был, но его как бы и не было. В советских учебниках не писали, что был геноцид, то есть намеренное убийство евреев, цыган и так далее. Но идеологическая риторика, официальный нарратив слабо влиял на коллективные воспоминания людей, которые это наблюдали: "Нам власть об этом не говорит, но мы-то это видели. И мы должны найти какое-то объяснение. Если в учебниках не пишут, почему убивали евреев, то мы ищем другие интерпретации и находим их в каких-то других источниках".

Сегодня много средств массовой информации, которые тоже влияют на эти воспоминания, где будут возникать новые версии того, почему Гитлер убивал евреев, какие-то конспирологические истории: "у евреев череп неправильный". Разумеется, массовый текст на это влияет. Но для информантов, если мы опрашиваем тех, кто родился в 20-е годы, основной источник объяснения – фольклорные мотивы, то, что сам народ ищет для объяснения этого ужаса.

– Повторяющийся мотив в переговорах с моими друзьями-гуманитариями: после российского вторжения в Украину их работа обесценилась. Люди чувствуют разочарование, усталость. Что вы можете сказать о себе? Релевантны ли ваши научные занятия современной политической истории?

– В какой-то момент начинаешь сомневаться, зачем ты все это делаешь: мы говорим, говорим, а потом опять начинается война, и ты оказываешься совершенно бесполезным со всеми своими исследованиями.

История никого ничему не учит. Если смотреть на публикации 30-х годов, периодику, газеты, то они пестрели заголовками, что войны не будет: "Мы помним опыт Первой мировой войны, которая перекроила Европу и была самой страшной войной в истории человечества". Но дальше понятно, что случилось. Да, ты не можешь повлиять на мировые процессы, но ты можешь это изучать, стараться понять, как работает пропаганда, что мне кажется крайне важным сегодня. Если ты спокойно объясняешь людям: "Этот текст – пропаганда, и не потому, что я так решила, а мы сейчас это разберем на определенные части", – тогда маленькими шажочками ты можешь изменить картину мира человека, которая крайне устойчива.

Пропаганда создает такую картину, если говорить про современное российское общество, которое питалось этой пропагандой на протяжении десятилетий. Разумеется, прийти и сказать, что это неправда, вы живете во лжи, – это пустые слова, они ни на что не повлияют. Но если ты начнешь говорить с людьми на их языке, а не на языке науки, пытаешься понять, как они мыслят, возможно, ты сможешь что-то изменить в их мышлении: по кирпичику, по кусочку. Это сложная, очень длительная работа.

Мне кажется, как раз мы очень нужны. И филология, собственно, про это – про умение читать тексты, получать информацию.

– Memory studies, которыми вы занимаетесь, – это критический инструмент из того же поля.

– Да: как работает историческая память, как мы пересказываем, запоминаем события, как мы их интерпретируем. Гуманитарные исследования крайне важны. И когда случаются катастрофические события, война или геноцид, это, мне кажется, результат того, что мы не так читаем, не то читаем, мало читаем. Вот это – последствия.

– Доктор Фрейд с вами поспорил бы, а доктор Юнг согласился бы абсолютно.

– Ну, хотя бы кто-то…

Светлана Погодина

Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.