Иван Толстой: Что такое тамиздат, приблизительно представляют себе все, но рассматривать его с точки зрения культурно-исторического феномена начали совсем недавно. Один из пионеров научного подхода к проблеме сегодня в нашей студии - это преподаватель нью-йоркского Хантер-Колледж Яков Клоц.
Иван Толстой: Давайте, прежде всего, начнем с биографической части. Кто вы? Откуда? Как вы попали в Америку и как вы стали самим собой?
Яков Клоц: В Америку я попал в 2003 году, я поехал учиться в Америку в аспирантуре, в магистратуре сначала, это был Бостон-Колледж. Я тогда не знал, что магистратура не нужна, но ничуть не жалею, что провел эти два года в Бостоне.
Иван Толстой: А что значит «не нужна»?
Яков Клоц: Не нужна для докторантуры. В докторантуру в Америке можно поступать после бакалавриата и магистратура не нужна для этого.
Иван Толстой: А как вы попали в саму Америку?
Яков Клоц: По студенческой визе.
Иван Толстой: Откуда вы?
Яков Клоц: Я в Перми родился и жил лет до двадцати, затем я какое-то время жил в Питере, но учился при этом в Перми и ездил по 35 часов на поезде примерно раз в месяц туда-обратно. А после Бостона, как это водится, я подал в несколько докторских программ и оказался в Йельском университете у Томаса Венцловы. Это был 2005 год. И там я прожил до 2011-го, когда закончил диссертацию и докторскую программу, а затем, как водится, было несколько временных работ – в Вильямс-Колледже, затем в Атланте, затем два года я был на стипендии Фонда Гумбольдта в Бремене. И затем случилось чудо, и я оказался в городском Нью-Йоркском университете в Хантер-Колледже.
Иван Толстой: Все это время какая была у вас специализация? По какому пути вы шли?
Мне стала более интересна миграция рукописей
Яков Клоц: В магистратуре я работал над одним проектом, конечно, не моим, это было соавторство, это была аннотированная и комментированная переписка со вступительной статьей Берберовой и Бунина, которая вышла во втором сборнике «Бунин. Новые материалы». Затем диссертацию я все-таки писал о Бродском, тогда мне это казалось очень интересным и, конечно, было интересно работать в Йельском архиве, где архив Бродского и не только. И это меня вывело на ту тему, которой я занимаюсь лет десять после диссертации, на тему тамиздата. Не столько эмиграции, что мне тогда казалось более интересным, то есть миграции людей, но в какой-то момент мне стала более интересна миграция рукописей, что с ними происходило по пути и во что они превращались: появление их в виде публикаций, затем репатриация обратно, за занавес. Это, конечно же, не только про сам процесс или траектория рукописи на пути к читателю, из ящика к публикации, это про рецепцию, это проект, который, скорее, относится к мировой литературе, потому что явление само по себе, мягко говоря, не то чтобы очень специфически 20-го века или советское. Германия времен реформации или Южная Америка - любой геополитический контекст, где существовала государственная цензура, там есть тамиздат. То есть тамиздат - это явление, знакомое намного большему количеству людей, авторов и читателей, чем нам кажется. Называлось бы на разных языках это по-разному.
Иван Толстой: Насколько ваша университетская американская академическая аудитория или американский читатель в самом широком смысле этого слова знаком с этим словом «тамиздат» (потому что слово «самиздат» очень давно уже фигурирует)?
Яков Клоц: То, что «самиздат» уже не требует перевода, как и несколько других советских неологизмов, с одной стороны, помогает, потому что созвучно, как эхом возвращается. Слово близко к более старому и изученному понятию «самиздат», но само явление, как ни странно, потому что тамиздат на территории западного читателя разворачивалось само явление, как феномен не так известен, как самиздат. Но я вижу часть своей задачи в том, чтобы ввести это слово в научный обиход, даже в повседневный, особенно сегодня это важно, и намеренно лоббирую этот термин, в названии моей книги оно будет, в названии проекта «Tamizdat Project », это слово, из которого состоит логотип проекта, мне это кажется важным. По-украински это звучало бы по-другому.
Мы сейчас приступаем к созданию украинской версии
Иван Толстой: А как?
Яков Клоц: Видавани. Мы сейчас приступаем к созданию украинской версии и пока не знаем, как это будет назваться.
Иван Толстой: Вы преподаете тамиздат или это круг ваших академических интересов вне кафедры?
Яков Клоц: Я преподаю в двух местах сейчас. Основная моя работа и преподавание в Хантер-Колледж, это бакалавры, и там я преподаю, как правило, обзорно-тематические курсы, например, курс о русской драматургии. Но, естественно, если мы читаем Эрдмана или «Вальпургиеву ночь» Ерофеева, я пытаюсь объяснить, использую это слово, почему большинство современного канона 20-го века появлялось на 10-20 лет раньше той юрисдикции, в которой эти вещи были написаны. Да, я пытаюсь это объяснить именно как тамиздат, будь то пьесы, романы или воспоминания.
Второе место, где я не так давно начал преподавать, это аспирантура при CUNY Graduate Center. Там у нас нет кафедры славистики, это кафедра сравнительной литературы, и только что я закончил преподавать новый курс о запрещенной книге - «Banned Books In Russia And Beyond». Это был курс о тамиздате, хотя он в каталоге университетском не звучал как тамиздат.
Иван Толстой: Давайте поясним для нашего слушателя, который очень часто путает хронологию, смешивает все воедино. Вот такой пример хрестоматийный – книга, составленная Михаилом Сеславинским, «Сто книг тамиздата», там есть целый ряд жанровых и классифицирующих нарушений. Давайте остановимся на самом определении, чтобы наш слушатель понимал, о чем мы говорим. Что такое тамиздат?
Яков Клоц: Это очень важный вопрос. Тамиздат понимают до сих пор многие очень по-разному. Я затруднялся всегда понять, по какому принципу Сеславинский составил каталог собственной библиотеки, потому что в него входит и то, что можно называть эмигрантской литературой, а для меня это разные вещи.
Для того, чтобы публикация считалась тамиздатом, рукопись должна пересечь границу хотя бы один раз
Для того, чтобы публикация считалась тамиздатом, рукопись должна пересечь границу хотя бы один раз. В идеале политическая миссия тамиздата требует второго пересечения границы уже в виде публикации на пути обратно. Здесь намного важнее географический принцип, чем какой-либо другой.
Экстралитературные явления очень трудно поддаются эстетической категоризации. То, что в 1970-е годы было очень понятно. Дмитрий Поспеловский, человек, который одним из первых употребил слово "тамиздат" (я так и не выяснил генеалогию этого термина), в 1971 году писал, что самиздат и тамиздат – это все лучшее, а Госиздат – это все худшее. Но это не так. И уже лет тридцать спустя, а тем более сегодня стало понятно, что и самиздат, и тамиздат включал в себя много худшего, что сегодня трудно читать. Эмигрантская литература принципиально отлична от тамиздата по той причине, что авторы находились по ту же сторону границы, что и издатели.
Если говорить о внутреннем цензоре, о творческо-психологических компонентах, то этот процесс у Набокова (хотя его трудно вписать в какую-либо категорию) отличался от творческого процесса Лидии Чуковской или Ахматовой, когда они писали, хоть и надеясь, но понимая, что, скорее всего, это не будет опубликовано для тех и там, для кого они это пишут.
Смотри также Забытый итальянистИван Толстой: С Набоковым, конечно, всегда сложности, особенно в 60-е годы, – как быть, куда отнести, на какую полочку положить "Приглашение на казнь" и "Защиту Лужина", которые имели тамиздатские задачи, будучи изданы эмигрантским автором в западных издательствах. Тем не менее, у этих книг особая судьба по сравнению с другими книжками Набокова. Вы эти два произведения отнесете к тамиздатским?
Яков Клоц: Нет.
Иван Толстой: Почему вы их "забаните"?
Яков Клоц: По географическому принципу. Написанное в эмиграции, конечно, может выполнять те же самые функции, если смотреть с точки зрения читателя в Союзе, для которого Набоков был настолько же запретным и притягательным плодом, как и "Доктор Живаго". Но это не тамиздат.
Иван Толстой: Но разве только географическим должен быть этот принцип? А как быть с хронологическим, который несколько пересекается и вступает в конфликт с географическим?
"Доктор Живаго". Первое русское издание. Фактически: Гаага, 1958
Яков Клоц: На самом деле мы привыкли исчислять, возводить тамиздат к 1957 году, к Пастернаку и "Доктору Живаго", но чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что начало этого явления в 1929 году. Это дело Замятина и Пильняка. Ничего можно не говорить о жанре антиутопии Замятина, но то как, где, на каких языках и с какими последствиями "Мы" была опубликована… Сначала по-английски в Нью-Йорке в 1924 году, затем в Праге в отрывках на русском языке, причем преподнесенных как обратный перевод с чешского на русский, а на самом деле это была маскировка. Почему 1929-й? Потому что с 1929 года Госиздат консолидировал монополию на печать. Это было в 1918 году, потом во время НЭПа было намного проще, издательства существовали и там, и тут, даже авторы могли свободно перемещаться и печататься по разные стороны, но именно с 1929 это стало похоже на то, что продолжалось до конца 80-х. Другое дело, что в 1930-е просто не было технических возможностей передавать рукописи.
Иван Толстой: Если быть строгим, то возможно, что и 1929-й, а если быть более мягким, то тогда почему не середина 1920-х – "Белая гвардия" Булгакова, почему не 1923 год – сборники Ахматовой, почему не Пастернак берлинский? Вся деятельность издательства "Гржебина"…
Хорошо, я понял, что классический тамиздат отсчитывается от "Доктора Живаго".
Сегодня снова существует граница, доступ к архивам ограничен у российских коллег
Яков Клоц: Да, количественно, но не обязательно качественно. Вообще-то еще Герцен был ровно за сто лет до "Доктора Живаго" и смерти Сталина.
Иван Толстой: А также князь Курбский, Котошихин… Давайте поговорим о том, что изучено, какие пятна уже можно представить интересующемуся слушателю, читателю, а что еще – темная вода?
Яков Клоц: Каждый случай – это детективная история. Сегодня снова существует граница, доступ к архивам ограничен у российских коллег. Но с помощью архивов можно реконструировать до определенного предела, тут все зависит от желания и настойчивости, но можно раскрутить почти каждую историю. Это зависит от профессионализма и конспирации самих авторов. Чуковская, о которой я сейчас написал главу в своей книге, не только о "Софье Петровне", но и о "Спуске под воду", она очень держала это все в профессиональном секрете, тем не менее, есть какие-то нити, которые ты пытаешься сплести в одну ткань, текст. Конечно, Пастернак изучен, благодаря вам и другим коллегам, фактически исчерпывающе, но потрясающие истории можно рассказать почти о каждой такой публикации.
Лидия Чуковская. Спуск под воду. Нью-Йорк, 1972
Начал я этим заниматься с Шаламова. Это было очень смешно. Я тогда преподавал в Уильямс Колледже, и один мой студент решил написать работу, в которой он хотел сравнить два английских перевода рассказа Шаламова "Заклинатель змей". У студента возник вопрос: почему в одном переводе фраза вора Федички, который лежит на нарах, по-английски звучала так: "It’s so boring, my legs are getting longer". Что в переводе означает – "такая скука, мои ноги становятся длиннее". Что-то здесь сразу показалось интересным и, добравшись до архива "Нового Журнала", который редактировал Роман Гуль, он находится в Эмхерсте, мне удалось раскрутить всю эту нить, почему в "Новом Журнале" печатались "Колымские рассказы" десять лет разрозненно, вместо того чтобы выйти книжкой. Удалось выяснить, что Шаламов сам рукопись свою передал Кларенсу Брауну, тогда главному специалисту по Мандельштаму, который встречался с Шаламовым и с Надеждой Яковлевной.
И да, это была опечатка, это были не "ноги", а "ночи". Но опечатка была и в рукописи, я ее видел. Рукопись удалось найти буквально пару лет назад. Но это лишь подтверждает очень амбивалентный статус тамиздата, что он в той же мере относится к неофициальной культуре, как и к официальной, потому что он придает официальный статус рукописям, которые считались неофициальными и которым было отказано в официальной публикации. Это такой общий знаменатель между этим двумя полями культурного производства той эпохи, и это делает тамиздат намного более интересным, чем либо то, либо другое в отдельности.
Варлам Шаламов. Колымские рассказы. Париж, YMCA-Press, 1985.
Иван Толстой: У него еще и загадка происхождения самой рукописи, достоверность ее. Как, например, в случае со стихами Бродского, которому вы тоже посвятили интереснейшую публикацию. Лидия Чуковская, Шаламов, Бродский… Кем вы еще занимались?
Яков Клоц: "Реквием" Ахматовой и "Поэма без героя". В книге своей я ограничился лагерной темой, первая глава посвящена "Ивану Денисовичу". Да, я говорил, что это 1929 год, можно говорить и о 1957, как начале этого явления, но можно еще говорить о 1962 годе, особенно внутри лагерной тематики, потому что, появившись в "Новом мире" в ноябре 1962 года, эта грандиозная по тем временам публикация закрыла возможность публикации "Софье Петровне", "Реквиему", "Крутому маршруту". О Шаламове – особый разговор. И как побочный эффект публикации "Ивана Денисовича" возник тамиздат на лагерную тему.
Анна Ахматова. Реквием. Мюнхен, Товарищество зарубежных писателей, 1963
Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, в каком смысле "Иван Денисович" закрыл возможности для публикации лагерной тематики?
Яков Клоц: "Иваном Денисовичем" был достигнут абсолютный эталон допустимого в советской печати, "ниже" которого ни один редактор, даже Твардовский, в то время не готовы были опускаться. Принципы достаточно понятные, это соцреализм. "Иван Денисович", на мой взгляд, это просто эталон соцреализма, аморфного явления на тот момент, но в "Иване Денисовиче" есть все главные киты, на которых стоит соцреализм. Их три, если вспомнить эссе Синявского: положительный герой, причем определенного происхождения. Понятно, что "Софья Петровна" не могла удовлетворить этим требованиям по социальному происхождению, а также по гендерному, это все-таки должен был быть мужчина, колхозник или крестьянин, а еще лучше крестьянин, а затем солдат. И он должен был преследовать какую-то цель. В случае "Ивана Денисовича" это не Цель с большой буквы, это такая маленькая цель – дожить, выжить, и так, чтобы этот день закончился как можно более счастливо. Но у Солженицына есть такое слово "почти счастливый день", и еще три тысячи с лишним дней оставалось, и это такой эзопов прием, конечно.
А у "Софьи Петровны" все наоборот, это соцреализм только до половины повести, до момента, когда арестовывают Колю, ее сына, затем начинается не подъем, а соскальзывание, траектория противоположная траектории вверх и вперед, которая должна была быть в соцреализме.
Иван Толстой: Как называется ваша книжка? Она на выходе сейчас?
Яков Клоц: Да, она выйдет в Корнельском университете следующей весной, назваться она будет Tamizdat: The Cold War And The Contraband Russian Litterature. Название, наверное, слишком амбициозное, потому что кейсов в ней всего пять, заканчивается она Терцем и одним рассказом – "Пхенц", но надеюсь, это какое-то начало. Это, конечно, не первая книга о тамиздате, может быть, первая со словом "тамиздат" в названии. Но у Фредерики Кинд-Ковач есть книжка, изданная в Будапеште, она интересна мне очень тем, что она посвящена в большей степени восточноевропейскому тамиздату – польскому, чешскому, румынскому, венгерскому. И более поздним годам.
Абрам Терц. Фантастические повести. Париж, 1961
Иван Толстой: Яша, а много ли в Америке ваших коллег, которые занимаются тамиздатом, тоже посвящают ему свои научные интересы?
Яков Клоц: Хотелось бы, чтобы их было намного больше, но сейчас их больше, чем года три назад. Мне удалось в 2018 году организовать конференцию в Хантре о тамиздате, и осенью вышел специальный выпуск Wiener Slawistischer Almanach это не совсем конференция, но сборник связан с ней. И самое главное, что привлекает людей заниматься сейчас этим, это Tamizdat Project, онлайн-проект, который официально был запущен три года назад на той конференции, и с тех пор это гигантское поле для работы. Но что делает этот проект особенно воодушевляющим для меня, это не только сами истории, а работа со стажерами и с волонтерами из самых разных городов и университетов. Я этот проект вижу как public scholarship – не только научный, а доступный без паролей и различного рода преград широкому пользователю. Из волонтеров, например, в нем довольно регулярно участвуют стажеры из University College of Amsterdam, которым это засчитывается как стажировка, как вклад в общество. Мои студенты и аспиранты и из "Вышки", и из Мухинской академии из Питера почему-то было очень много волонтеров, из Чехии, из Брно, из Италии.
Иван Толстой: Что они делают?
Хантер Колледж, Нью-Йорк
Яков Клоц: Это зависит от желания и возможностей, но такое разнообразие делает проект глобальным. Скажем, волонтеры из Амстердама, которые знают голландский, составляли библиографию по ресурсу Delfer NL, это база данных всех оцифрованных газет на голландском языке. Они находили в них рецензии не только она голландские переводы русскоязычного тамиздата, но и русскоязычные издания, которые обозревались в голландской прессе, они их переводили на английский и на русский. Хотя это и общественное достояние, я хочу по возможности получать разрешение на публикацию этих материалов, поэтому далеко не все из них появились на сайте, но гигантская работа была проделана. То есть перевод, обработка, подготовка текста к публикации. В проекте можно работать и с обработкой изображений, обложек. Вообще тамиздат очень интересен для искусствоведов, потому что это особая стилистка, мы эти книжки узнаем по корешку, даже не по обложкам.
Смотри также Идейные похождения Доктора ГрегораИван Толстой: Иногда даже по обрезу, там другая бумага.
Яков Клоц: Эта материальная сторона тамиздата делает его интересным.
Иван Толстой: Вообще звучит интересно – западное зеркало, поставленное для отражения такого явления как неформальная, неподцензурная, запрещенная литература. Как западный мир воспринял все это в течение десятилетий. Исключительно интересно, никто этим никогда не занимался, это, кончено, охват изумительно культурный, настоящее культурное дело.
Яков Клоц: Да, но это имеет отношение не только к истории, но и к теории. О тамиздате очень интересно думать с позиций теории восприятия, которая постулирует такой принцип, что текста вообще не существует пока он не прочитан. И если он оказывается прочитан впервые читателем, у которого свой, довольно четко очерченный в период холодной войны спектр или читательский горизонт восприятия, то рождение текста происходит, я бы не сказал благодаря, но на фоне или в рамках, в пределах этих горизонтов читательских ожиданий, которые в период холодной войны были иногда такими, что просто волосы дыбом встают. Когда читаешь рецензии на "Софью Петровну" Чуковской или на "Спуск под воду", то там не прочитываются вещи, которые очевидны нам сегодня, которые были очевидны автору и ее узкому кругу читателей тогда. И эта амплитуда очень широка, диапазон, спектр интерпретаций очень сильно расширяется, если изучать самиздат.
Лидия Чуковская, 1920-е
Иван Толстой: Это создает новый информационно-культурный продукт. С такого угла, с такого ракурса ни русская литература, ни тамиздат, ни андеграунд никогда не изучались. Наверное, ваши волонтеры своей широкой сетью захватывают не только литературные тексты, но и художественные, и репродукции тех картин, которые попадали на запад, жизнь художников, композиторов, бардов?
Яков Клоц: Конечно. Я даже задумался о том, чтобы "Tamizdat Project" расширять до других медиа, как искусство. Потому что процессы были похожими. С бардами это совсем похоже, магнитиздат тоже путешествовал. Ну, например, потрясающая коллекция неофициального русского искусства в музее Zimmerli в Rutgers University, которую почти целиком собрал Нортон Додж, покупая картины у лионозовцев с конца 50-х годов, имея возможность их переправлять и собрать их все в одном месте. Язык другой, но все, что экстра специфически языковое, в надлингвистическом смысле, язык искусства, во многом похоже было. Но одно дело – вывезти микрофильмы, а другое дело – вывозить полотна.
Иван Толстой: На это дипломаты существовали.
Яков Клоц: Да.
Иван Толстой: Бывший директор русской службы Радио Свобода Марио Корти здесь сразу вспоминается, который страшно много всего вывез, его вклад в самиздат и тамиздат действительно очень весомый. Какие перспективы у этого? Как руководство университета и академическая общественность относится к этому направлению, к изучению тамиздата? Приветствуется ли это? Чувствуется ли какая-то перекличка с сегодняшним днем, когда снова появляется тамиздат и уже не первый год? Книжка «ФСБ взрывает Россию», которая не могла быть напечатана в Москве, была напечатана только на Западе. Это классический случай тамиздата.
Яков Клоц: На самом деле задолго до сегодняшнего момента мне казалось, что эта тема, хотя и исторически привязана к тому моменту, который, мы надеялись, уже прошел. Именно потому, что «Tamizdat Project» и определение тамиздата, о котором вы говорили, выводит изучение истории на какой-то другой уровень отстраненности от тех лет, а дистанция всегда дает больше возможностей видеть детали…
Иван Толстой: И вы думали, что занимаетесь академическим делом.
интернет, придя в этот мир как воплощение свободы слова и всех этих прекрасных вещей, за это время тоже превратился в поле боя
Интернет, придя в этот мир как воплощение свободы слова, за это время тоже превратился в поле боя
Яков Клоц: И как только мы все решили, что занимаемся историей, история начала я бы не сказал повторяться (повторяется только мифология, в отличие от истории), но сейчас, конечно, актуально. Хотя тамиздат ушел в историю в определенный момент, в 1990-е годы, не столько по политическим, сколько по технологическим причинам – интернет все это сделал виртуальным, география стала виртуальной, время сжалось до двух секунд, на что раньше требовалось месяцы или годы. А интернет, придя в этот мир как воплощение свободы слова и всех этих прекрасных вещей, за это время тоже превратился в поле боя и, тем не менее, он помогает до сих пор.
Может быть, за последние три месяца самый яркий проект, я бы не называл его тамизатом, во-первых это онлайн, во-вторых в нем участвуют авторы как живущие сейчас или уже давно в Европе, в Израиле, и где только нет, так и те, которые в Москве, в Питере и в других городах. Я говорю о проекте Линор Горалик – Russian Oppositional Arts Revue. Я уже видел книгу, это print on demand, распечатка, тем не менее, это уже физический объект, а не только сайт. Не далее как позавчера на конференции в Венеции, где я был, конференция была посвящена итальянской рецепции тамиздата, и это переводится у Линор на сайте, все эти тексты существуют по-русски и по-английски, но есть уже и итальянский перевод, и много других тоже. Это именно проект, который претендует на статус глобальности, и самое интересное в этом то, что это по-настоящему новые тексты. Если ограничиваться только стихами, то таких стихов раньше не было в русской традиции, на мой взгляд.
Иван Толстой: И, наверное, имело бы смысл писать историю русской эмиграции для новоприбывших. Теперь для них это становится освещенным с другой стороны, более актуальным.
Яков Клоц: Та же Линор делает, съездив в Стамбул, Ереван и Тбилиси месяц назад.
Иван Толстой: Я имел в виду не историю новоприбывших, а историю эмиграции для новоприбывших.
Мы все рабы этой цикличности, этих мифологических витков спирали
Яков Клоц: Это большой вопрос для меня лично, потому что я не уверен в том, насколько эти вещи сопоставимы по простой причине, что это линейная прогрессия, а не эта мифологическая спираль, как определял миф Леви-Стросс, что миф развивается по спирали, поэтому он вечен или пока не истощится полностью этот импульс. Если этот импульс миологического нарратива русской эмиграции произошел в 1922 году, это такая символика, от которой очень трудно отстраниться, мы все рабы этой цикличности, этих мифологических витков спирали, но вообще-то очень мало общего. Несмотря на то, что как бы какой-то тамиздат появляется новый. Но он новый и это совсем не то же самое, на мой взгляд. Да, изучать это все как историю необходимо было всегда, сейчас это стало актуально, но как руководство, если вы это имели в виду, это очень, по-моему, спорный вопрос.
Иван Толстой: Нет, не руководство, не набор идей, которые тогда были одни, а сейчас другие, исключительно как предмет для рефлексии. Ибо, отдышавшись, поставив свой чемодан и заварив себе чаю, человек начинает задумываться. А мы говорим о тех беженцах, которые задумываются о себе, для которых все шаги осмыслены. И мне кажется, что общее унесение и сохранение русской культуры, неких настолько важных философических, мировоззренческих вещей, которые никто из мыслящих не хочет оставлять на растерзание тем тиранам, которые были в каждое время, и в 1922, и в 2022. Эмиграция сегодняшняя российская, мне кажется, точно так же озабочена сохранением тех же великих ценностей, которые делают людей людьми, независимо от того, на каком они языке говорят. Это естественно для любого идейного беженца , мы же говорим не о колбасных беженцах.
Яков Клоц: С той оговоркой, что я лично не вижу ничего общего между риторикой эмигрантов первой волны, для которых действительно миссия заключалась в сохранении дореволюционной культуры, в то время как все то, что происходило в России, включая, между прочим, Ахматову в послереволюционный период, абсолютно не имело право на существование в идеологии эмигрантов первой волны, того же Гуля, который называет свои воспоминания трехтомные «Я унес Россию». То есть, сейчас такого нет, и слава богу.
Иван Толстой: Вы уверены, что этого нет? Ведь смотря что они уносят. Интересны те, кто уносит некую либеральную идею, либеральный ракурс, преданный сегодняшней, сиюминутной российской общественностью. Ведь в течение всех этих послесталинских лет выращивалась та самая либеральная, демократическая и, как мы всегда говорили, освободительная идея, которая дала литературные, художественные, музыкальные, бардовские примеры, которая в результате превратилась в огромный культурный корпус текстов, звуков и красок, который интеллигенция и либеральная часть общества берегла и которые в самые последние годы стали сыпаться. Когда прилепинство и шаргуновство и все эти направления патриотические и государственные стали доминировать. Мне кажется, сегодняшний белец из России в огромной степени связан с этим багажом. «А я с собой мою Россию в дорожном уношу мешке», - говорит Ходасевич. А там – восемь томиков Пушкина. Вот мне кажется, что в своем дорожном мешке очень многие люди уносят именно то достижение и тот ракурс культурный, который возник после смерти Сталина, и до самых последних дней российской культуры.
Яков Клоц: Это, конечно, так, но если с какой-то исторической дистанции на это смотреть, вы упоминали Ходасевича, но, унеся восемь томиков русской культуры с собой, он сам стихов практически не написал в эмиграции, очень мало. Эссеистики, критики – да.
Самые успешные представители эмиграции были восприимчивы к культуре немецкой, французской, американской или израильской
Иван Толстой: Сперва он писал много, он уехал в 1922 и до 1927 он писал много стихов, выпустил «Европейскую ночь» в 1927. Потом он замолчал, но от чего он замолчал? А отчего Пушкин перестал стихи писать? Почему он после 1830 года пишет все меньше и меньше? Несколько стихов пушкинских мы знаем. Да, он пишет большие поэмы, но стихотворений все меньше и меньше. И переходит на прозу документальную, историческую, историю Петра пишет. Почему поэт замолкает, мы не знаем.
Яков Клоц: Тем не менее, самые успешные представители эмиграции, как первой волны, так и второй, и третьей, это те, которые, помимо сохранения русской культуры все-таки были восприимчивы к культуре немецкой, французской, американской или израильской. Надо ли говорить о Набокове и Бродском, для которых это была на языковом уровне восприимчивость.
Иван Толстой: А что же вы откажете сегодняшним беглецам в восприятии западной культуры?
Яков Клоц: Я говорю не о том, чтобы кому-либо в чем-либо отказывать, а о том, что миссия унести с собой Россию, мне кажется, эта формулировка делает задачу интегрировать русскую культуру в мировую культуру весьма усложняет ее. Это не то, чтобы только унести, это в большей степени о том, чтобы ее как-то подсоединить к мировому искусству, что задача намного более сложная, но в этой сложности и заключается залог выживания культуры, потому что культура не может жить внутри самой себя и внутри закрытых сообществ.
Иван Толстой: Конечно, мы это знаем, но, вместе с тем, как мало людей приобщилось к западной культуре, влилось в нее. Бунин не влился, Ходасевич не влился, Цветаева могла, но не влилась с ее прекрасным знанием французского. Набоков влился, да, а основная масса не влилась. Вот у исследователя Леонида Ливака из Торонто есть масса интереснейших и важнейших, поправляющих наше представление о дикости языковой русской эмиграции трудов, показывающих как много было этих связей. И, тем не менее, русская эмиграция не стала французским явлением культуры, французы и не вспоминают этого. Какая-нибудь Зоя Ольденбург с ее романами «Радость-страдание» - да, наверное, но так она в русской уже не осталась. Так что мне кажется, что очень много лет уйдет у тех, кто сегодня бежал, для того, чтобы сделать какой-то вклад. А у некоторых и не будет никакого вклада, и это настоящая драма.
Яков Клоц: Кончено, это драма. Драма, опять же, весьма географическое явление, при интернете даже. К тому же, если сейчас, может быть, и стоит думать о новых издательствах, называя это тамиздатом или как угодно, по-моему это стоит делать только учитывая опыт ошибок тамиздата и русской эмиграции, вот этот столетний опыт ошибок, как мы знаем, было совершенно огромное количество как текстологических - «ноги» вместо «ночи» - так и идеологических. Что делает проблему изучения тамиздата в мировом контексте несколько сложной. Мы все знаем, что печаталось в русскоязычной эмигрантской прессе и как она реагировала на расовые вещи, в конце концов. Не хотелось бы, чтобы эти вещи повторялись среди нового поколения эмиграции сегодняшней. Конечно, они не будут повторяться в том виде, в котором они были, потому что они уже тогда были слепком времени, какой-то формации не только культурной или лингвистической, а еще и поколенческой, все-таки тридцать лет не совсем зря прошли, хотя слишком многое было упущено начиная с 1990 годов. Но да, можно составлять список таких ошибок как руководство к действию.
Иван Толстой: И по-видимому очень скоро начнет создаваться список нового тамиздата. Пойдут новые Абрамы Терцы - и анонимные, и псевдонимные, и под подлинными именами, которых нужно будет печатать и отправлять назад любым способом - и через интернет, и через бумажную книгу, и через путешествующих оркестрантов, если они не будут запрещены, и на радиоволнах.
Яков Клоц: Посмотрим. Не дай бог, с одной стороны - развитие культуры в трансконтинентальном или географическом направлении, это тоже явление постоянное. Просто существуют еще какие-то надгеографические факторы собственно войны. Вообще-то в 1920 годы как бы войны не было, а сейчас она как бы есть, и это несколько меняет задачу русской эмиграции. Потому что эмиграция российская сейчас или нарушение прав человека в России пока не закончится война в Украине - это не самая важная проблема, и это, мне кажется, первое, что нужно понимать, если говорить о сегодняшней эмиграции.
Иван Толстой: Абсолютно. Мне кажется, что думающая русская эмиграция это прекрасно понимает, а слышны как всегда больше всего голоса крикунов.
Яков Клоц: Наша задача слушать голоса всевозможные.
Иван Толстой: «Приглушенные голоса», – был сборник в издании Чехова
Яков Клоц: И «Русская потаенная муза».
Иван Толстой: Не забудем также, что в 1922 году закончилась гражданская война и, если говорить об эхе, дай бог, чтобы все закончилось в 2022. Яша, позвольте пожелать успеха вашим исследованиям и ждем вашу книгу - с удовольствием представим ее на волнах Радио Свобода.