"Где правда? – Правда там". Иван Толстой отвечает Игорю Померанцеву

Игорь Померанцев: Начну с радиоштампа, которым принято завершать передачу: наше время истекло. Почему? Наш подкаст "Зарубежье" завершен, как завершаются сериалы. Осталось два эпизода – мой разговор с Иваном Толстым и его со мной. Подводим черту.

Чему научили нас собеседники? Какие зарубежья мы открыли для себя? Как мы будем объяснять внукам, у меня их трое, у Ивана пока один, почему мы граждане зарубежья? Иван, с чего начинается зарубежье, ваше зарубежье, с какой пластинки?

Иван Толстой: «Где правда? – Правда там»

Иван Толстой: Пластинок было в доме много. Я знаю, почему это случилось, но их было много еще и зрительно, и физически, в ощущениях их было много. Дело в том, что моему отцу как раз в год моего рождения, в 1958 году, один иностранец (по смешной случайности по фамилии Толстой, он был французский Толстой, приехавший по линии Балтийского пароходства работать в Советском Союзе, после смерти Сталина иностранцы поперли в Советский Союз, он знал русский язык и так далее, очень был далекий родственник, десятая вода на киселе) – ему было интересно узнать историю своей семьи, он во Франции ее толком не знал. Он нашел моего отца, познакомился, и поскольку он постоянно "менял перчатки", он отдал нам большой пластиночный проигрыватель "Телефункен". И в этом "Телефункене" была такая система: вы надевали пластинку, диск, на стерженек, у которого был маленький выступ. Когда вы нажимали кнопку Play, то пластинка падала, автоматическая ручка-звукосниматель ставилась на пластинку, пластинка играла, такое чудо техники.

Не совсем та модель "Телефункена", но идея похожая

Когда я родился, эта вещь уже была в доме, меня она нисколько не изумляла: ну, есть такая штука, наверное, есть у каждого. А потом я увидел изумленные глаза одноклассников, которых я приводил. Так вот, пластинка свое сыграла, а автомат был так устроен, что после ее конца немедленно падала следующая пластинка, и вы могли такой зиккуратик построить этих пластинок, штук пять или восемь получалось. Поэтому это было – зарубежье, зарубежье, зарубежье, зарубежье. Пластинки были только западные.

Игорь Померанцев: Среди наших собеседников были очень интересные яркие личности, и у каждого была своя драматичная история. У меня такое чувство, будто бы нам все-таки не удалось найти такой обобщающий образ русского зарубежья. Может быть, вы попробуете? Что это за организм, что это за тело?

Иван Толстой: Легенды здесь следующие. Одна солдафонская: все они гады, предатели. Другой миф: да что они все притворялись? Как можно сказать "постылая Ницца" (Георгий Иванов)? Конечно, им там было хорошо. И третье – это надежда на то, что правда "там".

Как Маяковский ответил Цветаевой: "Правда там", в Советском Союзе. Где правда? – Правда там.

Мало кто (хотя трудно оценить сколько), мне кажется, понимал, что правда в зарубежье. Унесенная горькая правда и знание чего-то настоящего. Я принадлежал к этой категории людей, которые верили, что всё там. И я знаю, что почти с детства, ну уж точно с раннего отрочества я хотел быть эмигрантом.

Игорь Померанцев: Иван, представим себе на минуту, что ваш дед, писатель Алексей Толстой, не вернулся в Советский Союз, вы бы все равно родились?

Алексей Толстой с женой Натальей Крандиевской и сыном Никитой на пароходе по пути из эмиграции в Советскую Россию. Август 1923

Иван Толстой: Я бы все равно родился в той какой-то стране. Кстати, совсем уж смешно: у Алексея Толстого родился сын Никита, мой отец, а Никита женился на дочери Лозинского в Советском Союзе, но в Париже тоже был Лозинский, родной брат деда, Григорий, и у него тоже была дочь – Марина. Мой отец мог жениться на Марине, и я родился бы от этого брака. Игорь, я все равно появился бы на свет, ничто не остановит этого.

Игорь Померанцев: Вы просто неотвратимы. Вы знаете, у русского зарубежья так много волн, что оно уже похоже на картину Айвазовского. К примеру, чем первая волна русского зарубежья отличалась от второй?

Иван Толстой: Чем-то ужасно важным. Представим себе вагон международного класса, у каждого есть свое место: это художники, писатели, композиторы, режиссеры, люди искусства, банкиры, адвокаты, конечно, но это хороший выгодный срез общества. Знаете, как кекс разрежешь, сразу видны зеленые, желтые, красные цукатины – это вагон, набитый этими людьми, и он отправляется в эмиграцию. Это первая волна.

Конечно, по пути его штурмуют солдаты (не солдатня, которая остается на большевистской стороне), а солдаты императорской и Белой армии, его штурмуют в разных городах по мере его продвижения – это и ремесленники, это и просто городской люд, это и жулики, разумеется, и так далее, но, тем не менее, социальный срез, очень отражающий старую Россию.

Что такое вторая волна? Это городской трамвай, в который билеты заранее не продавались. Причем трамвай не столичный, а провинциальный. Курский трамвай, воронежский, ростовский. Я ничего не хочу плохого сказать. Но в провинциальном трамвае элит быть не может. Там есть точно так же люди – умные и глупые, честные и бесчестные, там есть люди, одаренные деловыми качествами и совершенно бездарные. Там есть и художники, там есть литераторы, те же адвокаты, там все есть, но только это всё гораздо более умеренное. Как говорил Петр Бернгардович Струве, чем отличаются меньшевики от большевиков? Меньшевики – это те же большевики, только в полбутылках. Вот эта эмиграция, она в полбутылках по сравнению с эмиграцией первой, она ничуть не плоха, просто другие люди. Поэтому нельзя требовать от этих людей, чтобы они были столь же ярки, как и первая волна.

Игорь Померанцев: Иван, я уже сбился со счета, сколько было волн эмиграции. Эти волны русского зарубежья – это волны одного моря или это все-таки совершенно разные явления?

Русские изгнанники первой волны

Иван Толстой: Мне кажется, что одного. Русский и околорусский человек, он совершенно этнически неисправим, неизменен, он просто каждый раз вырастал в разных чашках Петри, как сказал бы биолог. В одной чашке Петри (а это, как известно, бульон) было много витаминов, много питательных всевозможных веществ, человек вырастал, считая, что у каждого есть проигрыватель "Телефункен". Эти люди могли быть практически братьями, но возросшими в разных условиях, они усваивали и мораль разную, и число иностранных языков или их отсутствие, разные музеи, которые они посещали, это спектакли, которые они успели посмотреть, это просто разные библиотеки в домах.

Игорь Померанцев: В конце концов художники, писатели, композиторы первой волны русского зарубежья вернулись на родину, но уже после своей физической смерти. Как их встретила родина?

Иван Толстой: С восторгом, потому что это было время подготовленного и долгожданного восторга. А потом, как всегда, случилось то, что случилось. Никакое богатство, в том числе культурное, не делает человека счастливым, интерес к русскому зарубежью стал постепенно затухать – это входит в состав психологии человека.

Игорь Померанцев: С точки зрения нашей, с точки зрения XXI века, первая волна русского зарубежья кажется массой, коллективом. Насколько я знаю, они по-разному эмигрировали, у них была своя иерархия, там были рукопожатные люди и нерукопожатные. Как вы себе представляете этот социальный срез первой волны русского зарубежья?

Иван Толстой: Я согласен с вами, мы воспринимаем первую волну как нечто целое, большое и целое потому, что это был полноценный срез общества. Это был не трамвай, а вагон международного экспресса, там были все те силы, которые были и в России, поэтому первую волну эмиграции мы воспринимаем как общество, просто оно перестало быть государством. Даже враги держались друг друга, потому что вокруг плескалась холодная вода, вода чужбины, ступишь и куда-то провалишься. Общество, где ты не знаешь языка, где непонятно, как найти работу, и так далее. Чуть-чуть страшновато, боязно, я бы сказал, не страшно, но боязно. Хотя внутри, батюшки-светы, чего там только не было: евреи и антисемиты, провокаторы и интеллигенты, либералы и анархисты. Как говорила великолепная Надежда Тэффи про русскую эмиграцию уже в 1921 году (расцвет, казалось бы, все с нами, все здесь в одном ковчеге), но она говорила: "Вот точно так же, как к испанской фамилии можно прибавить "дон", так к каждой русской фамилии, не ошибешься, можно прибавить "вор".

А мы прославляем русскую эмиграцию!

Игорь Померанцев: Все-таки, возвращаясь к первой волне, у первой волны были свои волны эмиграции. Был, например, "философский пароход", был отъезд Замятина, например. Как это сочеталось?

Иван Толстой: А не очень, кстати, сочеталось. Люди, которые уехали приблизительно до 1925 года, эти люди прижились, а те, кто после, не очень вошли, и они приехали чуть-чуть пуганые какие-то. Я имею в виду и художника Сергея Чехонина (он совершенно не слился с эмиграцией, он выбирал таких, если не розоватых, то таких, которые мягко относились к политическим вопросам, симпатизировали происходящему в Советском Союзе). Такие были, конечно, и среди самой-самой ранней первой волны, но все-таки Сергей Чехонин, великолепный график и художник, он не прижился.

Евгений Замятин, около 1919 года

Александр Николаевич Бенуа уехал в 1928 году (и Чехонин, и Бенуа – это 1928 год), и Бенуа был не с эмиграцией, он был один, сам по себе, он был Бенуа. А Замятин тем более. Замятин уехал на таких условиях, я так полагаю, которые еще в архивах не раскрыты, но я думаю, что это условие молчания, условие неслияния. Он ведь и роман "Мы" нигде не издал отдельно при своей жизни (кроме как в Праге напечатали, пока он еще в Ленинграде сидел).

Да, он кое-что все-таки печатал, но главное произведение он не двигал, а были все возможности. Он умер (1937) – и сразу началось, сразу "Мы" было напечатано после войны. Так что Замятин ходил только к тем эмигрантам, которые очень симпатизировали СССР, к тем эмигрантам, которые принимали Цветаеву: я имею в виду Владимира Пименовича Крымова, купца, богатея, странного человека, того, кто до революции издавал "журнал красивой жизни" "Столица и усадьба". Страшный был жулик, по-видимому, советский агент. Так вот, Цветаеву Крымов принимал, принимал Юрия Анненкова, розового в ту пору художника, хотя после войны Анненков стал писать резко антисоветские вещи. Юрия Анненкова иллюстрации, например, к "Мойдодыру" Чуковского печатались гигантскими – сотнями тысяч – тиражами до 1945 года в СССР. Вот вам ответ: цензура знала всё, who is who.

Игорь Померанцев: Иван, в первой волне русского зарубежья были сторонники итальянского фашизма, немецкого национал-социализма, Дмитрий Мережковский был поклонником Муссолини, Муссолини его принимал. Политические взгляды разделяли эмиграцию? Симпатии к разным формам фашизма не были приняты большинством русской эмиграции?

Иван Толстой: В каждом очаге русской эмиграции были свои настроения, анклавы. Скажем, было конституционно-либеральное крыло, там были одни взгляды. Конечно, там никто не принимал фашизма, я имею в виду группу Милюкова. Милюков мог потом ошибаться по части коммунизма, по части Сталина. Это была особая слепота, особые темные пятна на глазном дне, и он приветствовал в 1943 году Красную армию, Сталина и так далее, но, конечно, никакого не Гитлера, безусловно.

Павел Милюков.

Была группа революционеров, классических революционеров и их последователей. Там были разные совершенно взгляды, но там тоже была нетерпимость к какому бы то ни было фашизму.

Были, естественно, еврейские круги, евреев в эмиграции было страшно много. И нельзя никогда забывать один из ярчайших афоризмов, принадлежащий одному из эмигрантских литераторов: "Без евреев ни одна книга в эмиграции не была бы издана". Это касается первой волны.

После войны – другое дело.

Наш слушатель сразу придерется: как так, а вот такой-то, а вот такой-то? Да, некоторые книги издавались землячествами, другие издавались православной церковью или просто на деньги графоманских богатеев – это все было. Но имеется в виду масса печати, основная печать. Ни Бунин, ни книги поэтов, ни журналы не издавались без еврейских денег в самом хорошем смысле выражения "еврейские деньги". Потому что это действительно был фермент общества, российская еврейская эмиграция создавала ту атмосферу культуры, творчества, инициативы, продолжения жизни, радости бытию, все то, без чего невозможно существовать. И вот шляпу нужно снимать перед теми, кто финансировал вечер Бунина или Набокова. Алданов брал эту шляпу и объезжал богатых людей, а потом писал Бунину: "Дорогой Иван Алексеевич, сборы сделаны, вечер состоится тогда-то". Да и сам Алданов давал, конечно, свои деньги, сколько мог.

Марк Алданов. Ницца, 1957

Но были круги монархические, черносотенные, которые никуда не делись, военные круги – это почти одно и то же: черносотенство, монархизм и военные. Они и сегодня вместе. Конечно, были люди, которые принимали фашизм. Но Дмитрий Сергеевич Мережковский зарапортовался в своих идеях, приехав к Муссолини. Когда его впустили, секретарь открыл высокие красивые двери в Риме, Мережковский вошел в зал с распростертыми объятиями. Муссолини стоял в конце зала. Мережковский начал: "Дуче" – и пошел, пошел со своей речью на него, ожидая увидеть улыбку довольного Муссолини. И тот выслушал эту речь и сказал спокойно: "Piano, piano".

Игорь Померанцев: Это он сказал, когда Мережковский сравнил его с Данте.

Иван Толстой: Конечно, чудная деталь.

Игорь Померанцев: В Советском Союзе радиостанции вроде нашей называли одним словом – "голоса". Что это был за голос, я имею в виду голос Радио Свобода? Он менялся?

Первое здание Радио "Свобода" ("Освобождение") в районе Обервизенфельд, Мюнхен

Иван Толстой: Да, он менялся. Когда слушаешь исторические передачи, записываешь ветеранов, читаешь сохранившиеся скрипты (ведь не все пленки живы, а вот скрипты помогают), очень видно, что наша станция была другой. Например, не было никакого духа политкорректности, его на порог не пускали, эмигранты несли в эфир всё, что хотели. И это было предметом конфликтов. Ведь радио сперва создавалось под идею, что это станция эмигрантская, в это поверили эмигранты. Но прагматичные и дипломатичные, и понимающие, как вообще дела делаются, американцы этой вольницы не допустили. Ведь станция "Освобождение" ("Свобода") должна была быть неофициальным голосом американской дипломатии – не официальной, но дипломатии.

Игорь Померанцев: Его называли суррогатным, наше радио.

Иван Толстой: Смысл суррогатности в том, что это радио хотело бы говорить так в своей стране на своем языке, но не могло, поэтому это был суррогат российской будущей свободы и он несся на волнах из-за границы.

Сев к микрофону в 1953 году, эмигранты тут же, расстегнув пуговицы своих жилетов, начали поносить советскую власть, не оглядываясь ни на что. Это могло привести просто к юридическим конфликтам. Радио, дипломатия не может никого оскорблять, переходить на личности. Ты должен быть доказательным, ты можешь быть политичным, ты можешь быть публицистичным сколько угодно, но ты должен быть доказательным и корректным, все должно быть в неких литературных рамках.

А между эмигрантами возникали конфликты. Например, группа Мельгунова ненавидела группу, скажем, Николаевского или группу кого-то еще, а дикторы нанимались со всей эмиграции. И, скажем, представитель одной группы сидел в будке и читал новости по бумажке, тогда через стекло из контроль-раум человек из группы Мельгунова видел это, врывался в студию посреди чтения, вырывал лист с новостями у диктора и разрывал на мелкие кусочки.

Сергей Мельгунов

Такие были отношения в эмиграции, такие были отношения на радио "Освобождение". Вот почему буквально через шесть месяцев группа Мельгунова была изгнана со станции и через полтора года любые контакты с ними были прерваны. Я видел первые скрипты, которые не сохранились в звуке, они были на всякий случай из чувства стыда стерты. Я видел обращения к солдатам в Западной группе советских войск, которые стояли на территории ГДР: "Солдаты, не слушайте преступные приказы ваших командиров. Поворачивайте штыки и колите советских офицеров, своих политруков".

Да, конечно, советские политруки могли призывать солдат совершать преступления, но солдат не имеет права ослушаться, иначе это полная анархия, полный бедлам. А дикторы "Свободы" позволяли это себе – берлинское восстание, лето 1953 года, вот именно к этому времени относятся эти призывы.

И американское начальство было в полном ужасе: мы это проворонили, таких людей нужно гнать, не сажать к микрофону. И постепенно это все затихало, затихало.

Были потом, конечно, скандалы, конфликты вокруг венгерского восстания осенью 1956-го, когда не русская, правда, редакция, а венгерская позволяла себе подать чуть-чуть больше надежды восставшим на то, что Запад поддержит. Никто не говорил, что американские войска, войска НАТО войдут в Будапешт и свергнут коммунистический режим, нет, такого ни в коем случае не было, в этом обвинять радио нельзя, но уши людей слышали то, что хотели, и радио давало легкую надежду. Потом были страшные разборы этих всех программ, содержания, этих слов неосторожных. Конечно, радио никогда уже не возвращалось к таким вещам.

Венгерское восстание, 1956

Игорь Померанцев: Я помню, в начале и в середине 80-х американская администрация не рекомендовала сравнивать нацистский режим и коммунистический режим в Советском Союзе.

Иван Толстой: Это из той же оперы.

Игорь Померанцев: Иван, я позволю себе такое пафосное отступление. Я считаю, что вы хранитель культуры и памяти русского зарубежья. Почему вы выбрали, перефразируя Достоевского, священные могилы России, раскиданные на чужбине?

Иван Толстой: Я хотел бы ответить интеллектуально и духовно, что я мечтал исправить ошибку дедушки, который уехал в одном направлении, а я уехал в другом. Но, повторюсь, я родился с ощущением, с потребностью утраты родины, я хотел утратить Россию. Я любил Россию, но я хотел – "отвяжись, я тебя умоляю", как Набоков писал в 1939 году.

Я хотел смотреть на Россию издали. Во-первых, издали смотреть – значит видеть целое, видеть разные противоречивые части, ничуть не меньше любить. Я считаю русский язык главной роскошью своей жизни, я купаюсь в нем и обожаю его, стараюсь как можно больше читать и перечитывать на русском языке. И детей, и внуков (Игорь, у меня за то время, что мы записываем передачу, уже второй появился, у меня не только внук, но и внучка родилась недавно. Я, правда, не очень афиширую это, но тем не менее. Так что я дважды счастливый дед). Так вот, мне казалось, что издали любовь будет чище и освобожденней от всякой накипи. Я верю, что так и получилось. Это просто природное чувство – я хотел на Запад.

Иван Толстой. Фото Юрия Роста

Игорь Померанцев: У меня такое чувство, что вы хотели бы переписать биографию деда, отредактировать биографию деда и остаться на Западе.

Иван Толстой: Я думаю, мне суждено остаться на Западе. Но в моем возрасте уже не подумывают о каких-то новых перемещениях, старые кости скрипят, третью жизнь не делают. Третьей молодости не будет, а если будет, то пусть она пройдет опять в свободном мире, в зарубежье.

Игорь Померанцев: У меня вопрос на грани фола. Я знаю ваши штудии, я читаю вас, вы очень много пишете о Набокове. Иногда у меня возникает такое чувство, что вы хотите поменять местами Набокова и Алексея Толстого, сделать Набокова вашим дедушкой.

Иван Толстой: Да-да, Игорь, вы абсолютно правы. В юности я хотел, чтобы мой дедушка был Михаил Булгаков, потом, подросши, хотел, чтобы это был Владимир Набоков. Я до сих пор так хочу.

Игорь Померанцев: Иван, вы сказали, что вы опять дедушка, что у вас внучка в семье родилась. Насколько я знаю, ваш внук живет сейчас в Англии. Что для него значит зарубежье, как вы думаете?

Иван Толстой: Можно остаться честным, как Войнович?

Игорь Померанцев: Честность – не интересно.

Иван Толстой: И, тем не менее, это вам не интересно, а я на ней настаиваю. Моему внуку по барабану зарубежье, мой внук не знает, русский он, или англичанин, или кто-то еще. Он, конечно, сдавал слюну на анализ, но, тем не менее, это для него технический интерес. Нет, он русским зарубежьем не интересуется. Более того, я бы сказал, что в качестве зарубежья он воспринимает Россию.

Игорь Померанцев: Иван, огромное спасибо! И, я обращаюсь к слушателям, оставайтесь с нами на Западе.

Иван Толстой: Спасибо, Игорь!