Год захвата

Чего Кремль добился аннексией? Год назад Кремль провел фиктивные плебисциты и заявил об аннексии четырех частично захваченных областей Украины. В эфире украинский политолог Владимир Фесенко и журналист, социолог Игорь Яковенко.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Год назад Кремль на основе псевдореферендумов, они проводились 22–23 сентября, заявил об аннексии четырех частично захваченных областей Украины, завершив эту нелегитимную процедуру 30 сентября. С нами украинский политолог Владимир Фесенко и журналист и социолог Игорь Яковенко. Посмотрим сюжет.

Год захвата "ДНР" и "ЛНР", а также Херсонской и Запорожской областей Украины

Михаил Соколов: Понятно ли вам теперь, почему год назад Путин открыто пошел на объявление об аннексии украинских областей этих?

Владимир Фесенко: Во-первых, отмечу, что главное событие – это не так называемые референдумы. Потому что даже в России выборы, референдумы называют электоральными событиями, потому что это не реальная демократия, не конкуренция различных позиций, программ, кандидатов, в том числе оппозиционных, а это имитация проявления общественного мнения, которое обязательно должно быть в пользу действующей власти. И даже параметры традиционно известны: 70% явки и не меньше 70% в пользу либо кандидата-победителя, если речь идет о президенте, либо результат на референдуме так называемом. Что касается самого факта аннексии, я думаю, что это была реакция Путина на освобождение большей части Харьковской области, которое произошло в сентябре прошлого года. Это произошло как раз в тот момент, когда Путин принимал участие в саммите Шанхайской организации сотрудничества. Он столкнулся с тем, как прореагировали на новый статус России, которая вынуждена отступать в Украине, которая терпит поражение в Украине, для Путина это стало очень неприятным проявлением в отношении и к нему лично, и к России. Это уже не величие, которого он хотел достичь, это совсем другая ситуация, прямо противоположная.

Он видел, как относятся к Си Цзиньпину, как относятся к Эрдогану. Известное фото, которое тогда прошло по всему миру, где Си Цзиньпин проигнорировал встречу, но в центре внимания Эрдоган, рядом с ним Алиев, а Путин на диванчике рядом с лидерами центральноазиатских стран, как-то неподобающе для лидера великой России. Я думаю, эмоции, которые захлестнули Путина после всего этого, они и обусловили катастрофическое решение. Потому что оно загнало в тупик возможность какого-либо дипломатического урегулирования нынешней войны. Если еще в марте прошлого года были переговоры, была возможность уйти хотя бы на рубежи до 24 февраля, до российского вторжения, по Крыму, по части Донбасса вести переговоры, такой вариант существовал и он обсуждался, после того, как Россия аннексировала и новые оккупированные территории, и Донбасс, стало понятно: компромисс невозможен, это тупиковая ситуация в юридическом смысле, в международно-правовом смысле. То, что произошло год назад, фактически обрубило какую-либо возможность для компромиссного выхода из нынешней войны. Он и так был условный, к сожалению, далеко не самый вероятный, но сейчас какой-либо компромисс в правовом смысле практически невозможен. Референдум – это видимость, это туман, который должен прикрыть, легитимизировать сам факт захвата чужой территории и ее насильственного присоединения к России. Кстати, результаты голосования какие-то объявлялись, а после этого появились данные опроса, которые проводили органы образования на оккупированных территориях, на юге Украины, в Херсонской, Запорожской областях. Оказалось, что по некоторым данным 60%, по другим больше – хотят изучать украинский язык. Люди, даже те, кто остался на этой территории, сохраняют украинскую идентичность. Вот вам опровержение так называемых данных "голосования".

Михаил Соколов: Зачем, на ваш взгляд, вся эта акция проводилась, к чему она постепенно вела?

Игорь Яковенко: Я единственное не очень понимаю: какая версия мирного урегулирования переговоров была до этого электорального мероприятия. Я убежден, что после 24 февраля, после Бучи, после Мариуполя уже никаких шансов на мирное урегулирование не было. Собственно говоря, об этом был издан соответствующий указ президента Зеленского о том, что никаких переговоров с нынешней кремлевской властью быть не может. Поэтому ничего не изменилось. На самом деле мирные переговоры с Путиным – вещь абсолютно невозможная. Это было и до фейковых референдумов, и после. Единственное, что имеет значение, это ситуация на поле боя, а эти телодвижения, которые никто не признает, все прекрасно понимают, даже гауляйтеры, которые ходят в бронежилетах на оккупированной территории, прекрасно понимают, что они здесь именно гауляйтеры, что они являются оккупантами, никто их не признает. Совершенно очевидно, что население этих территорий, даже те, кто не успел убежать, те, кто находится под оккупацией, там происходят теракты, этих гауляйтеров убивают. Никто не признает эти территории российскими. Там проблема с населением, действительно люди находятся в оккупации. Те люди, которых пригоняли насильно голосовать, они не могут быть ни в чем обвинены, а вот те, кто принял участие, реализовал свое так называемое "пассивное право", был куда-то избран, кто организовывал эти электоральные мероприятия – это преступники. Главное, что они сами это все хорошо понимают. Были опубликованы какие-то разговоры этих людей, они прекрасно понимают, что они находятся под уголовным делом, они будут отвечать. Я думаю, что те, кто не понял, в этом в ближайшее время убедятся. Цель понятна – это попытаться закрепиться, попытаться создать какую-то иллюзию устойчивости. На самом деле все было понятно с самого начала: Путину нужна вся Украина. Либо вся Украина, которая находится в подчинении путинскому рейху, либо чтобы не было ни Украины, ни украинского народа. Тут ничего не изменилось с этим псевдоголосованием.

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что еще Путиным был поставлен так называемой российской элите вопрос: до конца ли вы со мной пойдете по дороге войны? По существу всех, кто оформлял все это, Путин втянул в новое коллективное деяние.

Игорь Яковенко: Здесь динамика хорошо известна. На самом деле войну эту начал лично Владимир Путин. Генштаб, например, был против – это известно по тем заявлениям генерал-полковника Ивашова и полковника Ходаренка. Поскольку я лично обоих знаю, я прекрасно понимаю, что ни тот, ни другой никакой отсебятины не могли говорить. Это люди, которые стопроцентно транслировали основную позицию руководства Генштаба. В отличие от Путина, который вообще ничего не понимает в военном деле, эти люди когда-то чему-то учились, они прекрасно понимали, что воевать со всем миром Россия не может, что война эта проиграна. Мы видели, что происходило с этими членами Совета безопасности, с этими грозными силовиками, которые стояли, как школьники перед учителем, перед Путиным, в мокрых штанах, трясясь, пытались угадать, чего он от них хочет, какой правильный ответ должен быть. То же происходило, когда депутаты Госдумы и члены Совета Федерации подтверждали это решение, закрепляли результаты голосований. Естественно, все были вовлечены в эту процедуру, что называется, Путин повязал всех кровью. Сейчас идет уже даже соревнование, кто более кроваво выскажется в отношении Украины. Весь телевизор – это такая борьба за право называться лучшим учеником. Идет конкурс среди депутатов, кто более кровавый, жуткий сценарий выскажет по поводу Украины. Кто-то говорит о том, что надо уничтожать Одессу, Львов, кто-то говорит о том, что надо тактическое ядерное оружие бросить. Сейчас это ситуация невозврата для подавляющего большинства путинской элиты. Он их всех втянул в это, и они уже теперь соревнуются в верности этому курсу. Они практически все сейчас являются, все депутаты Госдумы, все члены Совета Федерации, все члены коллегии ФСБ, ФСО, Генштаба, все являются военными преступниками. Так что здесь уже мышеловка захлопнулась. А те, кто не является, они пытаются убежать, мы это видим. Происходит некоторый внутренний разлом.

Михаил Соколов: Этот шаг российского диктатора был ли неожиданным? Что на самом деле Путин реально получил? Для него иллюзия победы, возможность одурманивать массы важнее, чем реальная политическая цель?

Владимир Фесенко: Я думаю, что цели у Путина менялись. Я согласен с тем, что в начале войны он хотел действительно добиться полного контроля над Украиной, взять Киев за три дня либо принудить Украину к ультимативному выполнению своих условий. Я упоминал о приговорах, которые были в марте, еще до Бучи и Ирпеня. Позиция изменилась, когда стали очевидны военные преступления российских войск в Буче, в Ирпене, потом это подтверждалось во многих других местах. Указ Зеленского был несколько позже, это было следствием его личного реагирования на то, что произошло, на эти военные преступления, на эти трагедии. Он, конечно, на первых порах понимая, насколько сложно, тем более еще в марте не было основательной поддержки наших международных партнеров, Украина фактически в одиночку боролась тем, что есть, удалось тогда выстоять. Приговоры на тот момент были оправданны – это был способ борьбы сохранения украинской государственности. Но уже тогда, когда не удалось взять Киев, видимо, Путин понял, что уже проблема есть. Позднее, когда ситуация стала меняться постепенно, шаг за шагом не в пользу России, особенно в сентябре сыграло свою роль наступление в Харьковской области, оно очень ударило по Путину, по путинской психологии, по его представлению о том, как война должна завершиться.

Возможно, возник пиар-план компенсировать военные поражения некоей политической "победой". Возникла эта история с аннексией. Это был утешительный приз, это была пиар-акция. Но в юридическом смысле это просто закрывает абсолютно возможности для какого-либо компромисса. О компромиссе так называемом говорят многие политики в Китае, в разных странах Востока или так называемого "глобального Юга", некоторые западные политики питают иллюзии до сих пор о каком-то компромиссе. Он действительно стал невозможен после всего этого. Чего хотел Путин – это знает только он. Я думаю, что у него тоже представления о целях войны, о ее перспективах меняются. Я думаю, что ожидания какой-то тотальной победы нет. Сейчас очень похоже по косвенным признакам, что Путин и его окружение, возможно, надеются на победу Трампа на выборах в США, отсюда эта фраза, которую активно обсуждали на днях, фраза Шойгу о том, что планируются активные военные действия до 2025 года, а потом, видимо, надежда, что удастся странам договориться. Я думаю, что это тоже одна иллюзия. Трамп на самом деле при всей его специфике и неоднозначности не пойдет однозначно на российские условия. Кстати, напомню, что летальное оружие Украина впервые получила при Трампе. Не потому что Трамп любил Украину, а потому что Трампу надо было компенсировать обвинения в свой адрес, что он чуть ли не тайный агент России. Что касается российско-американских отношений, они при Трампе только ухудшились. Для нас это не было чем-то принципиально новым, мы уже переживали нечто подобное – аннексия Крыма. То, что произошло с так называемыми "новыми оккупированными территориями", – это повторение крымского сценария просто в ускоренном режиме.

По Донбассу не было сразу аннексии, там была другая игра Путина, игра в троянского коня, когда надо было эти районы, отдельные района Донецкой и Луганской области включить в состав Украины, но под российским протекторатом. Это не сработало. Тогда Путин начал добиваться своих целей военным путем. А тут, когда он понял, что не удастся победить Украину, тогда он сделал ставку на аннексию, на то, чтобы зафиксировать права России в его понимании на эти оккупированные территории. Потом уже, кстати, это было опровергнуто, украинцы освободили правобережную часть Херсонской области. Мы, естественно, никак не воспринимаем все эти псевдоголосования, стратегическая цель Украины освободить все оккупированные территории, Украина будет к этому стремиться. У нас и тогда реагировали сдержанно, и сейчас для нас это не проблема. Это, возможно, большое событие и значимый фактор для части российского общества, для российских элит, а для нас это мало что меняет. Для того что в феврале-апреле прошлого года, что сейчас цель одна и та же: освободить все оккупированные территории.

Михаил Соколов: Ставит ли действительно Путин задачей удержание всей захваченной сегодня территории или при каких-то условиях он готов к некоему торгу при посредничестве Эрдогана или в расчете на продвижение Трампа? В конце концов, жесткая позиция вряд ли что-то ему даст, когда Украина стоит на своем в полной деоккупации всех захваченных территорий.

Игорь Яковенко: Я думаю, что никаких шансов, даже при том, что с украинской стороны нет готовности вести переговоры с Путиным, но и со стороны Путина никакой готовности вести какие-то переговоры. Единственное, Путин готов вести переговоры на условиях того, что он сохранит все свои оккупированные территории, получит передышку, а значит, произведет перевооружение, наберет новый состав, проведет частичную мобилизацию опять и снова начнет войну. Я абсолютно убежден, что такой опции, как прекращение войны при Путине, просто не существует. Более того, я думаю, что даже освобождение всей территории Украины не приведет к прекращению войны. Путин будет продолжать воевать, линия фронта просто отодвинется до линии 1991 года. Просто сама ситуация, которую он создал, сама конструкция страны, которая сейчас создана, – это несколько иная конструкция страны. В условиях, когда военный бюджет составляет порядка 40% всей расходной части бюджета, в условиях, когда маховик войны раскручен в том числе в телевизоре, в том числе появились интересанты этой войны, бенефициары ее, я не думаю, что Путин в состоянии прекратить. Кроме всего прочего, это, я не буду говорить, что потеря лица Путина, потому что лица у него давно уже нет, но тем не менее он не остановит войну ни при каких обстоятельствах. У нас война остановится, только когда Путина не будет в Кремле.

Михаил Соколов: Что можно сказать о ситуации на захваченной территории, сколько там граждан Украины осталось, сколько сбежало? На кого опираются российские власти? Насколько я понимаю, какая-то часть региональных элит поддержала оккупацию, участвует в разных имитациях вроде недавних выборов.

Владимир Фесенко: Точной статистики, конечно, нет. Потому что немалая часть населения этих регионов, я имею в виду прежде всего оккупированную часть Запорожской и Херсонской областей, выехала оттуда. Я лично знаю немало людей, которые дважды вынуждены были становиться беженцами. Первый раз они бежали из Донецкой и Луганской областей в 2014 году, а второй раз вынуждены были уезжать из нового места проживания, где они свой быт наладили, как-то начали новую жизнь, пришлось заново уезжать. Еще до начала вторжения России народная депутатка Украины, бывшая жительница Донецка, которая работала в Донецком национальном университете, говорила: "Я больше всего не хочу второй раз уезжать". Я думаю, суммарно речь идет о сотнях тысяч людей. Но даже те, кто остались, оказалось, что там много людей с украинской идентичностью. Есть, конечно, пророссийски настроенные жители этих регионов, в том числе часть местных элит. Херсон освободили, мэр Херсона, избранный в 2020 году, оказался в плену, сейчас идут переговоры о его освобождении, он не поддержал оккупацию. Мэры большинства городов в самых разных регионах Украины, которые были захвачены после 24 февраля, не поддержали оккупацию, не перешли на сторону российских властей. Да, часть местных элит начала сотрудничать. Всегда находятся коллаборанты – это мы знаем и по опыту Второй мировой войны, и у нас это произошло. Но их было гораздо меньше, чем в 2014 году в Крыму, например, даже на Донбассе. Ключевые, кстати, люди донецкой элиты еще в 2014 году уехали, включая Рината Ахметова, самого богатого жителя Украины, которого называли хозяином Донбасса, он вынужден был бежать из Донбасса. Мэр Донецка был очень популярным, переизбирался несколько раз, бывшие губернаторы и так далее вынуждены были все уехать из Донецка. С территории Запорожской и Херсонской областей тоже много людей уехали. Статистики нет, важен сам факт: в условиях оккупации, в условиях давления, в том числе когда люди с автоматами ходят возле избирательной урны, какое голосование? Люди вынуждены скрывать свою реальную идентичность. И в Херсонской, и в Запорожской областях активное сопротивление, подполье работает, партизанское движение, которое помогает украинским силам специальных операций, и примеров этого много. В Украине очень громко прозвучала история, когда в Бердянске двое подростков помогали украинскому подполью, их схватили, они погибли. Последнее публичное обращение они записали со словами "Слава Украине". Дело не в статистике, а в самой реальной ситуации. Значительная часть населения не приняла оккупацию. Мы знаем, как встречали украинские войска в Херсоне, в Харьковской области, люди ждали своих. Русские войска, которые пришли в эти регионы, были чужими, а ждут своих – вот это самое главное.

Михаил Соколов: О влиянии на политическую ситуацию, на ход происходящего, что можно сказать о санкциях против режима Владимира Путина, что можно здесь еще было бы сделать?

Игорь Яковенко: Если положить на чашу весов санкции и более энергичные, более полные поставки все новых и новых видов оружия, то, конечно, санкции менее значимая вещь. Да, в России благодаря санкциям жизнь стала хуже, ушли какие-то товары, привычные для так называемого среднего класса, ушли импортные автомобили, возникают проблемы с запчастями и так далее. Жить стало несколько хуже. Но экономика держится, санкциями эту экономику обрушить довольно сложно. На примере Ирана можно сказать, что под санкциями подобного рода страна могут жить довольно долго, жить и производить оружие, продолжать воевать можно довольно долго. Дело в том, что санкции не оказывают разрушительного воздействия на экономику и не прекращают войну, потому что не существует обратной связи между уровнем жизни населения и политическим курсом. Не существует конвертации общественного недовольства в политический курс. Понятно, что никакие протесты сегодня в России невозможны, поскольку внутренняя армия, которая направлена на подавление протеста, она примерно такая же по численности, да и по вооружению, у Росгвардии есть уже и бронетехника, и вертолеты боевые, и гранатометы, и все остальное, поэтому никакие протесты внутренние невозможны. То есть они есть, они продолжаются, но люди отправляются в тюрьму – это, пожалуй, единственный существенный результат этих протестов. Поэтому санкции, конечно, сказываются, но они не в состоянии разрушить экономику, не в состоянии прекратить войну. Надо здесь отметить еще одно обстоятельство. Дело в том, что если во главе Министерства обороны стоит человек, которого можно было бы считать "большим другом" Украины, я имею в виду господина Шойгу, потому что более бездарного министра обороны довольно трудно представить себе, то во главе экономического блока стоят люди, которые действительно являются настоящими, пожалуй, и главными врагами Украины, я имею в виду Набиуллину и Силуанова. Потому что они довольно успешно компенсируют своей финансовой, кредитной политикой санкционные удары. Я думаю, что санкции, конечно, действуют, их надо ужесточать, но это не то оружие, с помощью которого можно прекратить войну. Я думаю, что "Томагавки", я абсолютно уверен, когда-нибудь обязательно будут на вооружении Украины, они окажут воздействие на прекращение войны, на разгром путинской армии гораздо больше, чем любые санкции.

Михаил Соколов: Достаточную ли помощь получила Украина за этот год от западной коалиции? Что дали попытки летнего контрнаступления на данный момент? Все-таки довольно тяжело смотреть, поскольку Россия перевела эту войну в войну на истощение, как Шойгу ее планирует, по-моему, на годы.

Владимир Фесенко: Достаточно ли помощи? Достаточно для того, чтобы отразить российскую атаку, сохранить украинскую государственность, сохранить большую часть территории страны под контролем Украины. Достаточно, чтобы мы не проиграли эту войну, но недостаточно для того, чтобы полностью выгнать врага с нашей территории. Недостаточно для того, чтобы защитить наше небо и всю территорию Украины от воздушных атак. Потому что это тоже очень большая проблема для нашей экономики, для социальной сферы, для энергетики. Сейчас мы ждем новую зиму, мы все помним предыдущую зиму, мы выстояли прошлой зимой, но были, пусть и недлительные, блэкауты – это было большое напряжение, но люди выстояли. Мы видим опять возобновление ракетных атак, Россия наладила производство иранских "Шахедов" у себя в стране, эти "Шахеды" сейчас бьют по зерновой инфраструктуре, по портовой инфраструктуре Украины. К сожалению, нам недостаточно западной помощи для того, чтобы полностью выгнать врага с нашей территории и закрыть наше небо. С другой стороны, объективности рад надо отметить, что Запад не был готов к такой войне. Россия, кстати, тоже недостаточно была готова к этой войне, они же надеялись на блицкриг, на быструю победу. И в Вашингтоне, и в Москве мыслили категориями специальных военных операций, а оказалось, война развивается совсем по другим сценариям. Мы благодарны нашим партнерам, потому что они нам помогают экономически выстоять. В отличие от России, война идет на нашей территории. Мы потеряли часть экономического потенциала, у нас нет возможности сейчас полноценно экспортировать и зерно, и металл, конечно, это тоже бьет по нашей экономике. Наши партнеры дают нам выстоять не только в военном плане, но и экономически. По подсчетам военных экспертов, в первый год войны Россия тратила не меньше одного миллиона снарядов в месяц, по некоторым данным, даже больше. Даже сейчас, во время наступления на юге, перевес от трех до пяти раз в пользу России, хотя дефицит снарядов ощущается с обеих сторон. В месяц расходовали не меньше миллиона снарядов артиллерийских. Нам сейчас Евросоюз пообещал в течение 2024 года обеспечить поставки одного миллиона артиллерийских снарядов, и то вопрос, удастся ли выполнить, потому что собственное военное производство не позволяет, к сожалению, добиться этой цели, они закупают в разных странах. К сожалению, и в Европе, и в США не смогли быстро перевести военное производство на расширенное воспроизводство военных ресурсов, тех же самых артиллерийских снарядов, многих видов вооружений. Россия расходовала за один месяц столько, сколько нам Евросоюз пообещал за год поставить. Это, к сожалению, сказывается даже на ходе военных действий. Мы медленно наступаем на юге, сейчас там создан плацдарм, но приходится прорывать эшелонированную оборону, минные поля, другая тактика должна быть. Это не то, что нам предлагали, или то, к чему готовили наших бойцов в разных западных странах. На ходу приходится приспосабливаться, адаптироваться к новым вызовам, к новым проблемам, как преодолевать минные поля, массированные укрепления, потому что здесь бронетехника не может использоваться. Постепенно идет продавливание обороны на отдельных участках. Да, все это гораздо медленнее, но даже при преимуществе военных ресурсов у российской армии у нас есть преимущество по некоторым видам качества вооружений, но, к сожалению, по количеству преимущество остается у России. Даже в этих условиях украинские войска продвигаются вперед. Поэтому ситуация неоднозначная, очевидно, что война затягивается. Но для нас тоже очевидно, что у нас нет другого выхода, как бороться за нашу государственность, за нашу независимость, за освобождение оккупированных территорий. Да, возможно, в перспективе могут быть какие-то паузы в войне. К сожалению, есть риски, сейчас посмотрим, как будет развиваться ситуация в США, риски шатдауна есть, но уже готовятся компромиссные варианты. Когда наш президент был в США, обсуждались тактические механизмы, как можно продолжить поддержку Украины, даже если возникнут какие-то временные проблемы с финансированием из-за противостояния республиканцев и демократов в нижней палате Конгресса. Мы видим, что наши партнеры будут нас поддерживать и дальше. Если Россия пойдет на новую эскалацию, эта поддержка только усилится. Но проблема в ресурсах, и проблема с эффективностью санкций. Я согласен с коллегой, от санкций ожидали большего. Понятно, что санкции ни Иран, ни Северную Корею не уничтожили, но ослабить можно было. Поэтому есть над чем работать в санкционном режиме в США и особенно в Европейском союзе. Поэтому санкции надо сохранять, надо делать их более эффективными. Абсолютно согласен, это в Украине все понимают, исход этой войны будет решаться не санкциями, а на поле боя.

Михаил Соколов: Как граждане России относятся к экспансии, мы провели опрос в Москве.

Нужно ли России увеличивать территорию?

Михаил Соколов: Удалось ли Путину сделать военную экспансию привычной для граждан, или подданных, как хотите?

Игорь Яковенко: Война пока не пришла на территорию России. В нынешней ситуации это связано со многими обстоятельствами, это связано и с тем, что война крайне асимметрична, война идет на территории Украины, плюс еще те удары, которые Украина наносит по военным объектам, находящимся на российской территории, они не касаются мирных граждан. Обратите внимание, насколько я знаю, были человеческие жертвы в прифронтовых регионах, в Белгородской области, а так эти все удары не приводили к человеческим жертвам, имеется в виду мирное население, уничтожались только военные объекты и только бойцы, офицеры, а иногда, как выяснилось, и генералы, и адмиралы вражеской армии. Какой-то призрак войны почувствовали прошлой осенью, когда была частичная мобилизация, тогда немножко вздрогнули. Более миллиона человек уехало из России, эвакуировалось под угрозой мобилизации, а еще большее количество, неизвестное никому, подсчетов нет таких, вынуждено было прятаться внутри России, благо страна большая, к тому же рынок съемного жилья есть, просто меняли место жительства. Вот эта частичная тень войны немножко коснулась, а в основном российское население, судя по огромному количеству свидетельств, пока войны не почувствовало. Поэтому говорить о том, что Путин сделал войну привычной, в том смысле, что пока еще война сильно не коснулась, в этом смысле идет такое привыкание: ну идет война, даже дроны летают – как интересно, давайте посмотрим, что там летит. Плюс еще очень важная вещь – это крайне низкая цена человеческой жизни в России, это способствует тому, что идет не привыкание к войне, а просто безразличие.

Михаил Соколов: Расчет на какие-то перемены в России изнутри не оправдался, что возникнет антивоенное движение, она отступит или по другим причинам, раскол элит. Почему?

Владимир Фесенко: Такие ожидания в Украине, возможно, были в первые дни войны. Мы надеялись на то, что российское общество не воспримет войну против ближайшего соседа. На самом деле у людей многих родственники, нападение не просто на соседнюю страну, а на страну, в которой живут ближайшие родственники. Увы, эти ожидания не оправдались. Сейчас никаких ожиданий по поводу того, что Россия восстанет, как-то российское общество выступит против, таких ожиданий у нас давно уже нет. К великому сожалению, я бы сказал, это одно из главных разочарований этой войны – это разочарование украинцев в российском обществе, в его гражданственности. То, что жили при Путине, там был какой-то социальный контракт, обменяли свободу на некое благополучие, на подачки от остатков нефтедолларов. Но здесь война – это кровавое преступление, убивают братьев-украинцев, разрушают дома на чужой территории. Оказалось, что большинство россиян воспринимают это равнодушно, а кто-то аплодирует этому: как же так, великодержавие, демонстрация величия России, Россия возвращает свое. Кто-то сказал в вашем репортаже, что надо взять все, что было в Советском Союзе. К сожалению, в этом плане мы очень сильно отличаемся, сейчас пропасть просто возникла. На самом деле Путин совершил преступление, это началось в 2014 году, а 24 февраля просто создало огромную пропасть. Два народа, которые пытались жить в новых условиях в самостоятельных государствах, сохраняя какие-то нормальные отношения, их сделали не просто чужими – они стали врагами, смертельными врагами благодаря Путину и этой войне. Для нас реакция российского общества на эту войну даже не то, что они не выступили активно против этой войны, но фактически большинство поддержало эту войну прямо или косвенно.

Михаил Соколов: Не все поддержали. Алексей Навальный получил свой приговор – 19 лет колонии.

Суд оставил в силе приговоры Навальному и Холодному

Михаил Соколов: В этом посте Алексей Навальный очень жестко критикует Владимира Путина, называя его врагом. Печальная судьба российской оппозиции, которая не смогла действительно сопротивляться авторитарному, а теперь уже тоталитарному государству?

Владимир Фесенко: История российской оппозиции знала разные страницы, разные этапы в своем развитии. Поражение сейчас не означает, что не будет шансов в будущем, борьбу надо продолжать. Да, сейчас несправедливость и преступность этой войны осознает меньшинство россиян. Кто-то просто молчит, кто-то боится. Я же помню времена перестройки, как происходила эта трансформация, как молчаливое или, как говорил академик Афанасьев, агрессивно послушное большинство, как оно постепенно трансформировалось, как оно в итоге поддержало политические перемены хотя бы на какой-то период времени. Поэтому шанс есть, борьбу надо продолжать, нельзя останавливаться. Кстати, именно так действуют украинцы, пример надо брать с наших граждан в этом плане. Украинские граждане не соглашались на то, что им навязывала власть в 2004 году, в 2013 году, они сопротивлялись. Тоже, может быть, не всегда были шансы на победу. Мне говорил один мой бывший коллега: на что вы надеетесь, вы не победите. Это было еще в 2004 году. Оказалось, нет. И сейчас нам тоже пророчили поражение, в том числе наши западные партнеры. Выстояли. Нельзя опускать руки, надо продолжать борьбу.