Новый приговор лидеру оппозиции обсуждают политики Дмитрий Гудков, Олег Степанов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наши гости – политики Дмитрий Гудков и Олег Степанов. Один из главных лидеров оппозиции режиму Владимира Путина Алексей Навальный вновь осужден – уже на 19 лет колонии особого режима. Алексей в своем обращении перед приговором предполагал, что срок будет огромным, сталинским. Давайте мы посмотрим на предысторию процесса, который проходил в закрытом режиме в колонии в Мелехове.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
19 лет для Навального
Михаил Соколов: Так государство Владимира Путина борется против Алексея Навального. Удастся ли власти таким решением закрыть его наглухо от мира и общества?
Олег Степанов: Это, наверное, самый важный момент, о котором вы сказали сейчас, – это изоляция Навального. Здесь, наверное, не так важны эти цифры, которые они выдумывают, – 19 предположительно, потому что доподлинно на данный момент даже неизвестно, сколько ему дали. Вопрос не в том: в этом деле 19, в следующем 19 – очевидно, что Владимир Путин хочет держать Алексея Навального за решеткой так долго, как сможет. Но то, что его переводят на особый режим, – это действительно очень плохая новость, потому что возможности коммуникации с ним будут ухудшаться и ухудшаться. В конце концов его могут перевести в какую-нибудь зону, которая находится в районе Салехарда, где есть транспортный контроль. Просто есть территория России, куда запрещено приезжать иностранцам, поэтому паспорта проверяют у всех. Адвокаты, грубо говоря, прилетели туда – их просто не пустили. Я считаю, что это главная цель конкретного процесса. Если мы говорим про сам процесс, есть замечательное видео с Иваном Ждановым на канале Алексея Навального, где перечислены в том числе все эти доказательства, даже уже не просто пустые листы, а фотографии пустых листов, какие-то случайные страницы, в интернете распечатанные, целые тома из них состоят. То есть полное безумие. Так как процесс очень секретный, то так называемые следователи даже не пытались придумать что-то, что выглядело бы убедительно. Алексей Навальный очень сильный, он справится. Наша задача – помогать ему, говорить о нем, говорить о том, что у России есть политический лидер, который сейчас находится в тюрьме, у которого есть реальная поддержка и о котором нельзя забывать. Потому что если мы забудем об Алексее, если мы не будем каждый раз говорить о каких-то его делах, о каких-то новых расследованиях ФБК, то Путину будет намного проще совершить что-нибудь, что наносит вред жизни и здоровью Алексея. Я думаю, что Алексей справится, и наша задача – поддерживать его. Я абсолютно уверен: как только Путин тем или иным путем начнет терять власть, Алексей сразу же будет двигаться в сторону свободы.
Михаил Соколов: Какую задачу ставит режим Путина, фактически используя эти сталинские сроки? В том числе это, наверное, давление на общество, запугать всех?
Дмитрий Гудков: Я хочу оптимизма добавить. Во-первых, об этом сам Алексей попросил: не сталинские сроки обсуждать. Со сроками все понятно, он написал у себя в блоге "ППЖ" – пока Путин жив, пока Путин у власти. Никаких ни 19, ни 10, ни даже 5 лет, мне кажется, нет. Однозначно они его закроют так, чтобы с коммуникацией были проблемы. Но остается команда Алексея, я готов помогать команде, все, что я могу сделать, я с удовольствием сделаю. На самом деле нужно сейчас не унывать, не смаковать все эти цифры, которые на самом деле не имеют отношения к реальности. Путин живет в своем вымышленном мире: вторая армия в мире, Навальный будет сидеть пожизненно, Кара-Мурза – 25 лет. Ни хрена такого не будет. Потому что этот режим, мало того что он начал кровавую войну в XXI веке, настроил против себя весь мир. Скоро в Саудовской Аравии состоится встреча представителей западных стран и глобального Юга, всех, кроме России, я думаю, что там будут какие-то важные решения. Поэтому долго Путин, эту войну он попытается затянуть, но этот режим сломается, как только Путин потерпит военное поражение. Это может быть вопрос месяцев, даже нескольких лет, но никакие не 19. Поэтому, я думаю, каждый, что может, что-то делать на своем месте. Кто-то находится внутри страны, поддерживайте политзаключенных, пишите им письма. Если вы адвокат, помогайте, если у вас есть какие-то деньги – помогайте адвокатам. Все, кто находится за рубежом, поддерживайте тех, кто остался. Кто имеет возможность выступать на парламентских трибунах в Брюсселе, в Страсбурге, в Париже, в Берлине, обязательно нужно пользоваться этой трибуной, чтобы говорить о политзаключенных, о том, что происходит в России. И приближать время, когда этот режим рухнет. Понятно, что возможности скромные, но, тем не менее, в совокупности вся российская оппозиция, все независимые СМИ плюс украинские СМИ – это 30 миллионов примерно зрителей в России. Поэтому это большие цифры. С учетом объявленной мобилизации, повышения планки до 30 лет возрастного ценза призыва в армию, я думаю, количество недовольных будет больше и больше. С учетом того, что мы знаем про мятеж, речь идет о расколе элит, он уже начался, эта трещина в фундаменте российской государственности образовалась, она будет только больше и больше. Понятно, что все грустно и все печально, но надо просто не унывать, как просил Алексей.
Михаил Соколов: Это оптимистический взгляд. Какую роль Навальный сейчас играет в современной политической ситуации, прежде всего символическую?
Олег Степанов: Что значит символическую? Я считаю, что то, что он делает, его борьба является ценностью. Если мы говорим о том, в какой он ситуации оказался, что он после покушения вернулся в Россию, понимая, что самый вероятный вариант, что он сядет. Он не мог этого не сделать по одной простой причине: потому что его борьба за ту Россию, которая должна быть, за прекрасную Россию будущего, если бы он не приехал, борьба его была бы немножко обесценена. То, что он сейчас находится за решеткой, то, что он сейчас находится в таких тяжелых условиях, я думаю, это дает очень многим людям некоторое понимание ценности, серьезности, понимание того, что борьба продолжается и что люди готовы идти на очень тяжелые условия, чтобы не предать свои ценности. Значение Алексея очень большое, не только ценностно-символическое, есть команда Алексея, которая продолжает работу, продолжает расследования, международные взаимоотношения, координирует свое действия с Алексеем и транслирует какие-то идеи, его проекты и так далее. Я не считаю, что здесь можно говорить, что есть какое-то символическое значение у человека, который находится за решеткой. В той мере, в которой это возможно, Алексей предельно вовлечен во все процессы, продолжает делать так, чтобы Владимир Путин как можно быстрее ушел от власти и эта война закончилась.
Михаил Соколов: В чем главном Навальный и его команда противостоят системе Путина именно сегодня?
Дмитрий Гудков: Про символизм уже было сказано. Во-первых, Алексей дает многим надежду и пример того, что можно продолжать борьбу в таких условиях, когда тебя по два года держат в ШИЗО. На мой взгляд, Алексей, а также Яшин, Кара-Мурза и все остальные – это те люди, которые показывают миру, что есть другая Россия, не эта путинская бандитская Россия, а страна, где есть нормальные граждане, которые хотят жить цивилизованно, которые не хотят воевать, которые так же, как все остальные, ненавидят этих военных преступников, которые хотят жить по правилам. Как-то мы у вас в эфире обсуждали роль "Оскара", который получил фильм, – это как раз популяризация другой России. Потому что после того, как Путин начал войну, конечно, общественное мнение на Западе меняется. Очень популярен нарратив, что в России демократии быть никогда не может: либо хаос, либо диктатура. Благодаря таким людям, я думаю, развиваются и другие нарративы. Поэтому есть другая Россия, эта Россия сидит. Кто-то написал: "Моя Россия сидит". Когда-нибудь она выйдет. Давайте представим ситуацию, что все изменилось, Путина нет, Навальный вышел из тюрьмы, давайте представим, как его будут встречать. Даже если сейчас его голос попытаются заткнуть максимально, ограничив коммуникацию, – это только на время, потом все вернется, и появится возможность. Это будет такой мощный трамплин наверх, что остановить уже будет сложно.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, возвращение Алексея Навального могло как-то изменить политическую обстановку в России? Почему это не получилось?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что революционная ситуация по заказу не бывает, она просто еще не созрела. Тем не менее его возвращение в Россию изменило ситуацию внутри. Потому что, как только власть сталкивается с какими-то рисками, начинаются репрессии, реакция идет. Судя по реакции, этот приезд очень многих напугал. Мало того что они все протесты подавили до начала кампании в Госдуму, так они еще всех кандидатов сняли, посадили, выдавили из страны, вообще никого не пустили. Это как раз говорит о том, что власть очень боялась мобилизации, объединения оппозиции, формирования коалиции в преддверии выборов в парламент. Просто власть в какой-то момент оказалась сильнее, силовики лояльны, но это не означает, что так будет вечно.
Михаил Соколов: Был ли приезд Алексея все-таки ошибкой или он не мог поступить иначе, независимо от политических каких-то расчетов?
Олег Степанов: Я, безусловно, считаю, что второй вариант, который вы озвучили, намного ближе к реальности. Мне сложно задаваться вопросом, могло ли это быть ошибкой. Нет, Алексей поступил, как должен был, как считал правильным, иначе он поступить не мог. Мы живем в той реальности, где Алексей вернулся. Что бы было, если бы он не вернулся? Началась бы война раньше, была бы Украина хуже к ней подготовлена? Были бы раньше задавлены те структуры гражданского общества, которые продолжали функционировать в России до последнего, несмотря на очень высокий уровень репрессий, "нежелательности", "иноагентов" и прочего? Я думаю, сама фигура Алексея, который находился на свободе, у которого была мощная политическая организация, – это само по себе является некоторым сдерживающим фактором для Путина. Есть ресурсы, которые он направляет силовикам, которые должны бороться с оппозицией, есть какой-то общественный резонанс, который, конечно, может быть, сейчас играет чуть меньшую роль, но все равно власти, как мы видим по многим уголовным делам, по каким-то общественным процессам, все равно власти обращают внимание на общественный резонанс, все равно они пытаются что-то сделать так, чтобы не было каких-то значимых возмущений в обществе. Я думаю, что фигура Алексея Навального как и на свободе, так и сейчас, когда он стал в России политзаключенным номер один, я не хочу как-то преуменьшить Илью Яшина, Андрея Пивоварова, Владимира Кара-Мурзу, многих других людей, я имею в виду в плане фигуры, которая является лицом для тех людей, которые впервые, может быть, сталкиваются с вопросами политических репрессий, для людей, которые живут на Западе, и так далее. Приезд Алексея Навального, безусловно, очень тяжелый для него шаг, но это шаг верный. Мы, как люди, которые находятся на свободе, должны Алексея поддерживать, говорить о нем, делать так, чтобы его не забыли, чтобы какие-то инициативы, которые он предлагает, которые его команда проводит, чтобы они получали максимальный резонанс.
Михаил Соколов: У Алексея Навального была и отчасти есть команда, с которой он работал и которая сейчас работает. Часть людей эмигрировала, часть активистов попала под репрессии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Репрессии против соратников Навального
Михаил Соколов: Олег, с вашим делом что происходит?
Олег Степанов: У меня относительно легкая история: я заочно арестован, отбываю срок, но по удаленке. Не думаю, что это сколько-нибудь значимый вопрос, когда реально десятки, сотни человек находятся за решеткой в очень тяжелых условиях.
Михаил Соколов: В своем обращении Навальный призывает противников режима к небольшому личному вкладу в борьбу за свободу России. Что можно делать относительно безопасно, чтобы не попасть под удар?
Олег Степанов: Алексей об этом прямо пишет, что каждый день делай какое-то небольшое дело, поддерживай СМИ или независимые организации, политические, некоммерческие, организации, которые меняют жизнь к лучшему, разговаривай с людьми, рассказывай им правду о том, что происходит в России, что происходит с войной. Почему Владимир Путин является диктатором, а не избранным президентом. Мы приближаем перемены, мы поддерживаем надежду в себе и в других людях. Самое главное, чего не нужно делать, – это отчаиваться и прекращать любую деятельность. Возможно, сейчас мы находимся в той точке, когда кажется, что эти маленькие дела, маленькие разговоры, маленькие пожертвования – что это может изменить? Но на самом деле именно из этих капель будет сформирована та чаша терпения, которая скоро переполнится. Я думаю, ситуация в России изменится тогда, когда много людей, действительно широкие массы людей будут вовлечены в какую-то гражданскую, политическую активность. Приближать этот момент, рассказывать, выстраивать какие-то структуры – это то, чем нужно заниматься сейчас. В какой момент возникнет революционная ситуация, мы предсказать не можем, мы можем надеяться, строить прогнозы. Я считаю, что это будет в каком-то обозримом будущем на горизонте нескольких лет, может быть, еще быстрее, может быть, дольше. Так или иначе, мы должны быть к этому готовы, готовиться нужно каждый день, рассказывать людям, поддерживать организации, поддерживать медиа, стараться сохранить нашу Россию, которая существует во всех политических, гражданских и прочих структурах.
Михаил Соколов: Что можно все-таки делать в рамках этого призыва Навального, "опираясь и на совесть, и на интеллект", как сказал в последнем слове на суде Алексей?
Дмитрий Гудков: Мне кажется, нам всем, объединенной оппозиции, надо подумать о том, как действовать в момент иикс, в момент, когда будет очередной марш, демарш, еще что-то, Пригожина, не Пригожина. Потому что события последних месяцев показывают, что раскол элит будет проходить по линии между плохими и очень плохими, серыми и черными, вряд ли какие-то белые и пушистые представители элит, я не знаю, остались ли там вообще такие, смогут одержать верх, начать раскручивать гайки в обратную сторону. Скорее всего, это будет серьезное столкновение, где у гражданского общества будет свой ход. Когда двое дерутся, третья сила может возникнуть и сыграть ключевую роль. Поэтому я бы сейчас людей поберег, которые внутри страны находятся особенно. Сейчас нам стоило бы где-то поговорить, может быть, даже сначала не публично, поговорить о тех действиях, которые мы можем предпринять в подобных ситуациях, как было во время марша Пригожина. Если бы действительно вся правоохранительная система занималась ЧВК "Вагнер", даже выход 20–30 людей на улицу мог бы изменить ситуацию, просто перевернуть шахматную доску. Тогда действительно гражданское общество станет актором, от которого будет что-то зависеть, гражданское общество станет игроком, с кем начнет договариваться хотя бы та часть элит, которая, несмотря на то, что молчит, наверняка против войны, против изоляции, против санкций. Тогда возникнет какое-то окно возможностей, когда, может быть, временный союз с кем-то, кто остановит войну, выведет войска, кто выпустит политзаключенных.
У нас в истории был и Хрущев, был и Горбачев. Надо понимать, что скорость перемен медленная. Мы недавно сидели, обсуждали: перестройка началась в 1985-м, а Сахаров и политзаключенные были выпущены в 1988-м. Надо все это учитывать, надо все это обсуждать. Нужно быть готовыми в случае чего не только призвать кого-то, но и потребовать, стать такой политической силой с опорой на гражданское общество в России, чтобы мы могли выпустить политзаключенных, чтобы мы могли настоять на проведении каких-то реформ и прочее. Я думаю, что такая ситуация возникнет, потому что война, конфронтация с Западом – это абсолютно бесперспективно, это понимают на самом деле очень многие. Я знаю настроения даже в Государственной Думе, я знаю настроения среди чиновников, среди среднего звена силовиков, Министерства обороны, далеко не все там поддерживают войну, далеко не все там уже сейчас поддерживают Путина. Они прекрасно понимают, что у этой войны нет ни целей, ни смысла, они прекрасно понимают, что быть частью этой похоронной команды, которая похоронит Россию, себе дороже. Нам нужно в какой-то момент быть готовыми, а для этого нужно взаимодействие. Я вспоминаю дискуссию между Волковым, Ходорковским и так далее: нужно даже не объединиться, а нужно научиться вместе взаимодействовать и выработать какую-то дорожную карту совместную, что мы делаем в случае ситуации А, ситуации B, ситуации С, какие наши совместные действия. Сейчас, с учетом того, что Алексея действительно могут закрыть так, что коммуникация с ним будет нарушена, взаимодействие надо налаживать. Нужно прекратить какие-то скандалы. Кстати, они прекратились, я их давно уже не вижу. Сейчас нужно научиться вместе взаимодействовать, по крайней мере, чтобы быть готовыми к такой ситуации.
Михаил Соколов: Нужна какая-то дорожная карта на случай непредвиденных событий?
Олег Степанов: Дмитрий немножко скромничает, в плане конструктивного взаимодействия он лично может, наверное, какие-то уроки преподать новым оппозиционерам. Я имею в виду, что, когда были выборы, Дмитрий избирался в Мосгордуму, я руководил центром сбора подписей, ему и другим кандидатам помогал в рамках команды Навального, опыт этот у оппозиции есть, безусловно. Конечно, взаимодействие, когда происходят какие-то совместные действия для достижения каких-то целей, – это то, как мне кажется, чему как раз оппозиция научилась. Вопрос в том, что, наверное, прямо сейчас возможностей на что-то повлиять не очень много. Если мы будем предполагать, строить сценарии, как может власть смениться, мы можем действительно придумать какие-то сценарии. Честно говоря, лично на мой взгляд, у нас очень мало информации для того, чтобы просчитать какие-то реальные ходы. Я считаю, что самое главное, что должна сейчас делать оппозиция, – это бороться с пропагандой. Мы видим, что война, которую ведет Путин против Украины, против всего мира, против населения России, эта война стоит на трех слонах – это силовики, контроль государства над экономикой и контроль путинского режима над сознанием достаточно большой части людей. Если с армией, если с бандитами в погонах, которые называют себя правоохранительными органами, мы прямо сейчас вряд ли что-то можем сделать, у них сотни тысяч вооруженных человек, которые хорошо объединены, вряд ли какие-то небольшие стычки, к которым у нас отдельные горячие головы призывают, могут привести к чему-то хорошему, а не сломать судьбы людей, которые в этом участвуют. Вряд ли мы можем как-то активно влиять на то, чтобы в России изменилась экономическая ситуация. Мы видим, что такие попытки были, такие попытки продолжаются. Силовики крепко держат весь крупный бизнес, очень крепко его держат за разные места и не дают ему двинуться в сторону, а может быть, он и не очень хочет. Общаться с людьми, делать так, чтобы пропагандистские нарративы, пропагандистские идеи не достигали своих целей, открывать людям глаза – это, я считаю, самое главное направление, это то, чем должна заниматься оппозиция, это то, чем может заниматься и по возможности хорошо, если занимается, каждый человек. Рассказывать знакомым, подписывать маму на хороший канал в телеграме, например, ставить то же Радио Свобода – это то направление, на котором российская оппозиция может быть наиболее эффективна именно сейчас. Когда представится возможность более яркого, более конкретного политического действия, которое может достичь какой-то цели, я уверен, мы не подкачаем.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, была ли ошибкой ставка команды Навального в основном на разоблачения, борьбу с коррупцией? Стоит ли это продолжать? По мнению многих экспертов, оказалось, что идея о расширении империи идеалистическая гораздо сильнее, чем прагматические какие-то интересы правящего класса.
Дмитрий Гудков: Я думаю, сейчас просто не время обсуждать, критиковать. Я согласен с Олегом, с пропагандой надо бороться, нужно делать, что мы делаем. Сейчас крайне важно, чтобы у российской оппозиции появилась хотя бы на Западе некая политическая субъектность для того, чтобы мы могли действительно на какие-то процессы влиять. Причем эта политическая субъектность подтолкнет раскол элит, которые сегодня не понимают, что собой являет альтернатива путинской власти. Политическая субъектность формируется двумя способами: либо путем выборов, когда у кого-то есть легитимность. Мы знаем такой пример – это Тихановская, она легитимно избранный президент. Да, ее выдавили из страны, тем не менее она имеет дипломатический статус, у нее есть парламентская трибуна, она напрямую может обращаться и к Европарламенту, и к ПАСЕ и так далее. У нас сейчас с этим серьезные проблемы, потому что никого на выборы не пустили. Это не наша вина, потому что нет никаких выборов в России. Некое взаимодействие, координация, чтобы мы могли единым фронтом выступать. Мы могли бы прийти в Европарламент, сказать: это наша совместная, консолидированная позиция. Здесь и Навальный, и Ходорковский, и Гудков, и Каспаров и так далее, мы все хотим, чтобы вы сделали то-то, то-то. Мы бы были просто более эффективными. Мне кажется, что, если бы ФБК выступил инициатором хотя бы разговора, пусть даже непубличного, мы могли бы встретиться в какой-нибудь стране, обсудить, что делать дальше совместно. Мы находимся в такой ситуации, что, если пройдет еще 5–10 лет, кому мы будем нужны? Что делать в случае, если какие-то проблемы возникнут у политзаключенных, как их спасать и так далее – здесь тоже нужно действовать совместно.
Михаил Соколов: Эти разоблачения о коррупции в высших эшелонах власти – это не устаревший способ борьбы с системой? Может быть важнее что-то другое?
Олег Степанов: Я не думаю, что Дмитрий совсем ушел от вопроса. На мой взгляд, мы живем в очень информационно насыщенном мире: постоянные новости, одно расследование, второе расследование, третье расследование. Мы очень глубоко в это погружены, часто возникает у людей ощущение пресыщенности. Проблема не только в производстве контента расследований, которые российские журналисты делают на очень высоком уровне; я считаю, что проблема во многом в дистрибуции, как доносить эту информацию. То, что для нас кажется очевидным, для многих людей в России является чем-то, что сложно представить. Я считаю, что и во время войны, во время репрессий, во время каких угодно действий доносить информацию о том, насколько лицемерны, насколько алчны, насколько в целом лживы эти все путинские пропагандисты, чиновники, какие-то медийные личности, – это очень важно, это помогает людям осознать, что ситуация, в которой они живут, сильно неправильная, что Путин им врет. Я думаю, что основная точка приложения энергии должна находиться внутри России, где бы ни находились мы. Помогать людям, которые первый раз столкнулись с политикой во время того, как их попытались затащить в военкомат, общаться с людьми, которые начали о чем-то задумываться, когда заметили, что у них резко снизился уровень жизни. Я считаю, что политизированные люди должны объединяться и идти к тем, кто еще недостаточно политизирован, у кого еще не открыты глаза. Здесь и расследования, и какие-то кампании, любые инструменты хороши. Если у кого-то получается хорошо делать расследования, а у ФБК, на мой лично взгляд, отлично получается делать расследования именно в плане не только контента, но и дистрибуции, это нужно продолжать. Если есть какие-то идеи, я думаю, ребята с радостью их примут, они достаточно в этом смысле открыты. Сейчас они пробуют инициативу, связанную с псевдосоциологическими исследованиями, когда россияне, которые живут за рубежом, звонят в Россию под видом социологических опросов и начинают, по сути, агитировать людей, тех, кто готов говорить. Я не знаю, выстрелит это или не выстрелит. Я вижу, что есть такая попытка. Есть у "Ковчега", у команды Ходорковского, у людей, которые объединились вокруг того же Дмитрия, есть какие-то инициативы, и все их нужно использовать. Если мы говорим о том, что расследования являются одним из самых ярких инструментов по переубеждению людей, значит, они наиболее эффективны. Есть какие-то другие интересные инструменты, но они не такие яркие.
Михаил Соколов: Некоторые скажут, что идея прекрасной России будущего ушла с повестки дня, этими программами заниматься не надо, а главное – добиваться прекращения войны против Украины.
Дмитрий Гудков: Без прекращения войны в Украине вообще никакого будущего не будет, прекрасного или не прекрасного. Это самое главное – прекратить войну, вывести войска, признать международно признанные границы, начать выплачивать компенсации, пытаться восстанавливать отношения – с Украиной будет сложно, но с Западом как минимум. Без этого ничего дальше двигаться не будет. Как вы можете развивать страну, как можно заниматься лавочками или прогрессивной шкалой налогов, когда война идет? Просто невозможно. Все прекрасно понимают, что, чем дольше идет война, тем меньше шансов, что вообще у России будет какое-то прекрасное будущее. Оно, конечно, обязательно когда-нибудь будет, вопрос только времени, суждено ли жить в эту эпоху нам с вами. С этого нужно начинать, это сейчас самая главная проблема, каждый день гибнут люди, дети погибают, дома разрушаются, и это все делается от нашего с вами имени, даже если мы против этого. Поэтому мы так или иначе несем ответственность, мы должны все делать для того, чтобы эта война остановилась. Виновные обязательно должны оказаться на скамье подсудимых.
Михаил Соколов: Насколько антивоенная деятельность важна сейчас, что можно делать в этом русле?
Олег Степанов: Безусловно, это самое важное направление, которое есть сейчас, – объяснять людям, как негативно война сказывается на их жизни. Это, может быть, прозвучит странно, немножко формулировка как будто бы формалистическая – негативное воздействие на их жизнь. Если мы посмотрим на социологию, если мы попытаемся пообщаться с экспертами, социологами, теми, кто изучает российское общество, как оно воспринимает войну, мы увидим, что для большинства людей это что-то, что происходит где-то далеко, что происходит не совсем с ними. Объяснять людям, что повышаются цены на хлеб и пропадают автомобили из продажи, потому что Путин начал войну, что их могут забрать в армию, они через две недели вернутся в каком-нибудь черном мешке, потому что уже цинковых гробов не хватает, – это, конечно, самое важное. Здесь действительно просвещение, вовлечение людей, объяснение им серьезности происходящих событий. Может показаться странным, что только политизированная часть России понимает серьезность происходящего. К сожалению, для многих людей это какое-то событие, которое не до конца понято. Рассказывать об этом, формировать отношение противодействия кремлевской пропаганде – это одно из самых важных занятий, которое можно себе придумать, где бы человек ни жил, из какой бы страны ни был, объяснять россиянам, что на самом деле происходит.
Михаил Соколов: Есть какая-то у власти сегодняшней идеология, с которой следует спорить, бороться, объяснять, что она неправильная, что она ведет Россию к катастрофе?
Дмитрий Гудков: Объяснять и пытаться нужно. Как нас учит история, как правило, страна должна пережить некий шок, только тогда граждане становятся восприимчивы к некоторым идеям, к информации просто. Если человек живет в мире каких-то светских религий, он верит, что американцы ведут с нами войну, ты его не переубедишь. Если граждане поймут, к чему эта война привела, что и Крым могут потерять, и в доходах они серьезно потеряют, тогда действительно мы будем более эффективны. На мой взгляд, надо делать все для того, чтобы Путин потерпел военное поражение. Я согласен с Олегом, надо делать все, что делают многие наши журналисты, политики, – это борьба с пропагандой, это попытка донести до людей альтернативную точку зрения. Второй немаловажный момент, когда, например, у европейцев спрашиваешь: ну что же вы так медленно помогаете? Очень часто слышишь в ответ: а мы боимся, что после Путина будет еще хуже. Выбор: либо Путин, либо Пригожин. Поэтому они дают ровно столько оружия, чтобы Украина не проиграла, но страх я просто ощущаю и в Брюсселе, и в Страсбурге, и в разных странах, где я общаюсь с дипломатами и политиками, я чувствую, что они боятся, что после Путина может быть еще хуже. Поэтому наша задача – объяснять, что хуже Путина не будет вообще никогда, невозможно хуже Путина, он уже ведет войну, он уже пугает мир применением ядерного оружия. Почему нам нужна политическая субъектность всей российской оппозиции? Потому что мы должны показать, какая может быть Россия после Путина – она может быть демократической. Вот, посмотрите: замечательные люди, умеют работать вместе, люди, которые выступают против войны, готовы жить по нормам мирового права, люди, которые так же мыслят, как все европейцы, которые понимают, что такое независимый суд, институты и прочее.
Это нужно показывать, чтобы Запад, во-первых, не боялся Украине помогать, во-вторых, чтобы на Западе не было больше вопросов: а кто, если не Путин? Если не Путин, то Пригожин или Кадыров. Они должны понимать, что есть нормальная вменяемая альтернатива. Это как раз ускоряет все процессы и поддержку Украины. Все равно рано или поздно должен быть новый проект интеграции России в Европу. Мне кажется, Россия в единственном качестве может не представлять опасность Европе – если будет частью Европы. Но это, конечно, после Путина, после войны. Разговор, который тоже нужно начинать.
Михаил Соколов: Вам скажут, что Россия обречена на диктатуру в силу особенностей ее развития.
Дмитрий Гудков: Так на всех встречах, куда ни приедешь, они все говорят: а почему вы уверены? Мы считаем, что только диктатура. Какие у вас аргументы против? Мы каждый раз пытаемся объяснить, что это заблуждение. Не бывает неправильных наций, не бывает плохих народов. Это вопрос создания институтов, это вопрос того, чтобы была интеграция, страна жила по нормам международного права. Просто выгодно имплементировать все эти нормы, потому что вы будете жить по нормальным законам, у вас будут нормальные институты, ваша собственность будет защищена, никто у вас не украдет пенсию, никто у вас не отберет собственность.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим короткий опрос, что думают в России об Алексее Навальном и его деятельности.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Что вы знаете о деятельности Алексея Навального?
Михаил Соколов: Такое впечатление, что лидер вашего движения уходит с политического горизонта. Как поддержать интерес и не упустить, чтобы власть понимала, что у нее есть серьезный оппонент?
Олег Степанов: Разумеется, если человека посадить в тюрьму, держать его в ШИЗО, не давая встретиться с семьей, ограничить возможности общаться с адвокатом, разумеется, о нем будет меньше инфоповодов, чем когда он по нескольку раз в неделю выпускал видео, как-то общаться. Это та цель, которую преследует Путин. Конечно, большой кусок аудитории теряет фокус. Да, действительно, это серьезный вызов. Это задача не только команды Навального, я считаю, что это в целом задача тех, кто хочет изменений в России, – напоминать о политических заключенных и об Алексее Навальном в том числе, говорить о том, что в России есть такой политик. Какие-то инициативы новые, которые делает ФБК, другие организации по поддержке политзаключенных, выступления с новыми инициативами. Тот же "Оскар", который получил фильм "Навальный", можно разных инициатив, множество разных ходов для того, чтобы попытаться держать интерес к Навальному в повестке. Это будет непросто, и действительно какая-то часть людей будет терять интерес – это неизбежно, потому что мы противостоим огромному страшному монстру с триллионами рублей, с сотнями тысяч силовиков, с десятками тысяч пропагандистов. Я верю, что мы справимся по одной простой причине: правда на нашей стороне. Я уверен, что мы сможем победить, и Алексей Навальный будет на свободе, а Владимир Путин будет сидеть на скамье подсудимых.
Михаил Соколов: Что можно сказать о судьбе политзаключенных, как-то ее облегчить можно?
Дмитрий Гудков: Даже интерес к войне, к новостям о том, что происходит в Украине, он тоже идет волнообразно. Начинался с большого пика интереса, когда люди каждые полчаса включали новости, потом был провал. Постоянно удерживать интерес невозможно. Любой политолог скажет, что в авторитарных режимах имеет смысл только уровень узнаваемости, что там с рейтингом, вообще никого не волнует. Рейтинги важны перед выборами, а когда у тебя выборов нет, когда нет никакой игры, тебя никуда не пускают, какая разница, какой рейтинг? Я могу напомнить, что рейтинг Навального перед выборами мэра был около 4,5%, при этом он набрал 27. Как только появляется игра, возможность, какая-то политическая история, интерес вернется, особенно когда люди захотят перемен.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что люди захотят перемен.