Готов ли Запад к затяжной конфронтации?

Коалиция "Вместе" президента Макрона по итогам выборов 19 июня потеряла большинство в Национальной ассамблее Франции – 245 мест.

Левые получили 131 мандат. Третье место у Национального объединения Мари Ле Пен: 89 депутатов.

Могут ли граждане изменить решения политической элиты? Есть ли расхождения в коалиции стран Европы, поддерживающих за Украину? Готов ли Запад к затяжной конфронтации, битве на истощение?

Обсуждают журналист Алексей Венедиктов (объявлен в РФ иноагентом) и военно-политический аналитик Андрей Пионтковский.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: На связи с нами военно-политический аналитик Андрей Пионтковский, в студии журналист, бывший главный редактор радио "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. С начала боевых действий в Украине прошло почти 4 месяца. Есть у вас теперь понимание, почему "Эхо Москвы" власть ликвидировала буквально в первых рядах?

Алексей Венедиктов: Конечно, есть, поизучал вопрос. Главное было то, что с учетом военных действий пропаганда в России должна стать тотальной. Сейчас три традиционных средства массовой информации репутационных, которые в том числе слушали люди, принимающие решения, – это "Дождь", "Новая газета" и "Эхо Москвы", поэтому все три медиа были в одночасье подвергнуты рестрикциям разным, разным способом. Собственно говоря, сохранить их было невозможно, нужно было либо присягнуть на политику нынешнюю. 24-го в 7 утра я вышел в эфир радиостанции, сказал, что это грандиозная политическая ошибка Путина, и последствия для моей страны, для России, будут катастрофичные. После чего мне позвонили и сказали: парень, ты вырыл могилу радио, поэтому даже не рыпайся. Мы рыпались еще 10 дней, и потом все.

Михаил Соколов: Это решение согласовывалось с Владимиром Путиным?

Алексей Венедиктов: Насколько я знаю, по "Эху Москвы" да, по остальным не знаю.

Михаил Соколов: Удалось ли власти реализовать этот план тотальной пропаганды?

Алексей Венедиктов: Да, удалось. Мы видим ее эффективность, мы видим, что эта история довольно давно готовилась. Потому что главной подкладкой под эту историю было то, что Россия борется с нацизмом. Борьба с нацизмом народов Советского Союза всегда была действительно священной в каждой семье, нацизм – это абсолютное зло. Поэтому выбранный такой элемент пропаганды, люди, которых мы опрашивали в том числе, они говорят: да, конечно, с нацизмом боремся. Это продолжение, завершение Великой Отечественной. Пропаганда именно первые два месяца особенно на это работала.

Михаил Соколов: Вы остаетесь в России, я так понимаю, и действуете. Ваша цель, и какие возможности, что можно делать?

Алексей Венедиктов: Возможности, конечно, резко уменьшились. Говорят: давайте, подавайте на лицензию. Тем более что закрытое акционерное общество "Эхо Москвы" существует. Мажоритарный акционер "Газпром" не смог его ликвидировать, потому что мажоритарии, мы, выступили против. То есть мы могли бы снова подать на лицензию, но кто же нам даст. Редакции больше нет, часть народа находится в Европе, часть народа ушла из профессии, часть народа работает на ютьюб-канале "Живой гвоздь", где у нас 580 тысяч подписчиков. Когда мы уходили с канала "Эхо Москвы", у нас был миллион. Задача – вернуть ту аудиторию, которая у нас ушла.

Михаил Соколов: Как эта поездка, в чем цель задачи, мы с вами встречаемся здесь?

Алексей Венедиктов: У меня задачи, не считая мимолетного залета в Париж, Берлин, Рига и завтра Вильнюс. Первая задача абсолютно гуманитарная: я встречаюсь с журналистами, которые работали на "Эхе Москвы", ободряю их, чтобы они понимали, что никто их не считает дезертирами, никто их не считает трусами, сбежавшими с поля боя, предлагаю ту помощь, которую я могу оказать, имея свою репутацию в этих столицах, смотрю, чего они делают и так далее. Вторая задача – это встречаться в этих странах с людьми, принимающими решения, для того чтобы понять, куда движемся. Потому что как раз сейчас мы видим возникновение некоторых кажущихся мелкими разногласий, на самом деле не мелкими, понять, что видят политики прежде всего из стран Старой Европы, в частности Германии, стран Европейского союза, НАТО, из молодой Европы, в данном случае Вильнюс, Рига. Париж не удался, там выборы, поэтому министр иностранных дел уехала между турами в Молдову и в Киев вместе с Макроном. Все равно я думаю, что, может быть, второй мой заезд даст мне возможность что-то понять. Важно понимать, для этого важно разговаривать, а не только читать твиттер.

Михаил Соколов: Прошел второй тур парламентских выборов во Франции, о его результатах сейчас мы дадим информацию.

Макрон потерял большинство в парламенте

Михаил Соколов: Вы знаток Франции, да еще недавно из Парижа, как этот выплеск недовольства, который мы видим на результатах, скажется на внешнеполитической линии Франции?

Алексей Венедиктов: Это очень правильный вопрос, потому что не столько внешнеполитическая, сколько то, что происходит в Украине. Обе крайние партии, которые в сумме набрали столько же мест в парламенте, сколько Макрон, они выступают за ограниченные поставки оружия Украине. Они говорят: не подбрасывайте полешек в огонь, не плескайте туда бензинчик. Франция, конечно, суперпрезидентская республика, решать будет президент, но они могут создать трудности. Избиратели отдали им голоса, дали им депутатские мандаты, для президента Франции это такой звоночек, что партии, которые в том числе говорили о том, что для нас главное чек по энергетике, рост инфляции, вот это и вот это из-за в том числе противодействия с Россией. "Конечно, Россия напала на Украину, мы, конечно, поддерживаем Украину, но давайте не будем поставлять такое оружие, давайте не будем поставлять столько оружия – это только разжигает войну, а мы должны ее погасить, дипломатические усилия". Это важная история, это некий такой не поворот, конечно, в общественном мнении, потому что украинский кризис не был главной темой избирательной кампании, но инфляция была, но энергетика была.

Михаил Соколов: Инфляция и с ковидом связана.

Алексей Венедиктов: Так избиратель уже не считает, ковид уже где-то там.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваш взгляд на события во Франции, которые дают некий сигнал нам всем?

Андрей Пионтковский: Собственно, позиция самого Макрона не очень отличается от артикулированной только что Алексеем Алексеевичем позиции правой или левой его соперников. Ведь Макрон, я думаю, мы будем обсуждать фундаментальное событие, которое произошло 16 июня в Киеве, – это провал не только так называемого итальянского плана мира, но всей той линии Макрона, которую он возглавлял в течение последних полутора месяцев, возглавил своим таким трубным гласом: не унижайте Россию, надо спасти Путину лицо, надо объяснить Украине, что она должна пойти на болезненные территориальные уступки ради мира. Он это дословно повторял за день до поездки в Киев в Бухаресте. Собственно, это было в центре итальянского плана.

Пунктом вторым там было прекращение огня, но на линии соприкосновения сторон сегодняшней, оставляющее часть Запорожской и Херсонской областях под русским контролем. Дальше пункт: Россия и Украина начинают переговоры о спорных территориях. То есть нарратив агрессор-жертва заменяется нарративом "территориальный спор хозяйствующих субъектов". Так, как это уже двум французским президентам удавалось сделать, Саркози в Грузии в 2008 году и Оланду в Украине в 2015-м. Так что я бы констатировал скорее такое единство французской политической элиты на достаточно благоприятной для Кремля позиции. Ничего существенного это не несло. Макрон уже успел отреагировать на выборы, в Киеве он включил Остина на пресс-конференции, он говорил, что целью войны является победа Украины, восстановление территориальной целостности, а вернувшись в Париж, видимо, ознакомившись с результатами выборов, тоже успел повторить, что не все виды оружия он будет посылать. Но какое значение имеет, что посылает Франция? Решающая роль Соединенных Штатов. Соединенные Штаты намерены продолжать посылать оружие по программе ленд-лиза, по графику, уточненному в Брюсселе на третьем "Рамштайне".

Михаил Соколов: Все-таки есть отличия или нет отличий? Во-вторых, этот визит в Киев, есть такая информация или не совсем информация, "Ди Вельт" не исключает, что за закрытыми дверями все-таки предлагали Зеленскому начать переговоры с Россией, а публично выступали за скорейшее вступление в Евросоюз Украины, объявили, что требовать уступок России не будут. Теперь не очень понятно, снята ли вообще тема переговоров с повестки дня?

Алексей Венедиктов: Я бы здесь поспорил с Андреем Андреевичем, потому что Францией я занимаюсь с 1978 года, политическими всякими историями, диплом писал. Нет, никто и никогда Макрон не заявлял о территориальных уступках. Это действительно гуляло по соцсетям. Я специально перед тем, как поехать в Париж, пересмотрел это все, во-вторых, связался с Министерством иностранных дел Франции. Нет, никогда и нигде. Никогда Франция не признает Крым, никогда Франция не признает Донбасс – это позиция была Макрона, про итальянцев не знаю. Вторая позиция заключается в том, что сам Зеленский называл эти территории, ныне находящиеся под контролем российской армии, компромиссными – это его термин. Как раз до 15 апреля он говорил о том, что давайте мы сейчас встанем, потом будем обсуждать компромиссные территории.

В чем прав Андрей Андреевич – в том, что французский избиратель продемонстрировал в этом вопросе свое смущение. Если в начале, март, может быть апрель, французское общественное мнение было исключительно сочувствующим и оно смотрело на восток в сторону Украины, общественное мнение – это избиратели. Это демократическая страна, где политик опирается на то, что происходит с избирателями. Сейчас многие избиратели смотрят на свой карман, на чек, который приходит по инфляции, по всему. Ситуация резко ухудшается. Мы видим министра экономики Франции, который об этом говорит. Более того, был проведен на прошлой неделе опрос в десяти европейских странах по отношению к событиям в Украине, 35% европейцев выступают за немедленное начало переговоров, за прекращение войны, стрельбы, и 22% - война до победного конца.

Естественно, политики в демократических странах, не Путин же, который не обращает внимания на общественное мнение, а формирует его, они вынуждены смотреть: ой, у нас избиратель поплыл, может поплыть, поплывет через два года. Они, естественно, двигают. В чем я согласен, поставки Франции не столько значимы, но Франция значительная фигура в Евросоюзе. Извините, единогласия в Евросоюзе пока еще никто не отменял, поэтому даже маленькая страна может, как мы видели, заблокировать какие-то решения. Мы видели позицию Венгрии по патриарху Кириллу, а уже если туда уйдет Франция...

Михаил Соколов: И по нефти тоже, кстати.

Алексей Венедиктов: В чем опять соглашусь с Андреем Андреевичем, мы редко соглашаемся, но по фундаментальным вопросам, мне кажется, мы согласны: действительно в политике Европы, на мой взгляд, часть моей поездки это подтверждает, сформировалось, грубо говоря, две партии. Одна партия, которая называет себя в кулуарах партией мира, я ее называю партией перемирия, которые говорят, что давайте остановим стрельбу на нынешней линии, подвинем Путина к переговорам, поэтому звонки. А другая партия, которую я называю партией победы, а они говорят – нет, мы партия справедливости, это: давайте украинцы будут вести военные действия до победы. Я говорю: что вы называете победой, это какая линия? Это линия 24 февраля, это линия 2013 года, это "украинский флаг над Мавзолеем"? Вот здесь тоже начинается движение. Поэтому есть противоречия между позицией стран, есть противоречия между властью этих стран и меняющимся, очень гибким общественным мнением.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы мне говорили, что очень важны реальные результаты встречи группы "Рамштайн". Что вы об этом скажете, что там такое сделано?

Андрей Пионтковский: Самое главное, что начался конвейер поставки тяжелого вооружения. Было объявлено, что первая партия – 60 украинских военнослужащих, обучавшихся работе на "Хаймерах" в Польше, она отправилась вместе с этим новым грозным вооружением на фронт. Этот процесс будет последовательно проходить в течение ближайших месяца-двух. После ухода четырех "Хаймеров" было вчера объявлено о следующих партиях. Но я хотел бы вернуться к общим вопросам. Я не хочу спорить с Алексеем Алексеевичем о деталях, что на каких пресс-конференциях говорил Макрон, тем больше я согласен с ним в целом, что есть две партии в Европе, это обнаруживается и в Америке, между прочим. Но я бы называл это партией капитуляции, партией сопротивления. Но это вопрос вкуса, я согласен. Макрон, безусловно, был лидером и драйвером партии капитуляции, и с этим он ехал в Киев.

Что касается Соединенных Штатов, Алексей Алексеевич с 1978 года занимается Францией, а я с 1952 года занимаюсь Америкой. В 1952 году я был колумнистом стенгазеты 4-го класса 49-й школы. Никогда я не видел такой массированной, инициированной из Москвы кампании экспертов, политологов, лидеров общественного мнения, которые в разных совершенно вариантах артикулировали эти тезисы партии мира, капитуляции. Когда это говорил замечательный советский разведчик, это никого не удивляло. Даже когда это говорил Киссинджер, за которого пишет Томас Грэм, давно уже не вылезающий из Кремля, тоже не удивляло. Москва блестяще использовала естественное идейное течение во Франции и Германии. Мы видим, что вся французская политика более пропутинская. Это вытекает из "Гранд ориент де Франс". Он так часто это повторяют, потому что это "Грант ориент" после Второй мировой войны потускнело, его нужно доказывать. Они последние 50 лет доказывают таким демонстративным дистанцированием от Соединенных Штатов и заигрыванием с Кремлем. Так было при Сталине, при Брежневе, при Путине это продолжается. Конечно, Франция, ее политическая элита не заинтересована в победе Украины и поражении Кремля, потому что она теряет свою нишу геополитическую, в которой можно очень долго верещать о "Гранд ориент де Франс". Немцы люди более прагматичные, у них больше экономические интересы, но тоже у них есть свои интересы в поддержке путинской. Что касается Америки, там всегда существовала школа изоляционизма.

Михаил Соколов: Как посмотреть на то, что происходит с тем же газом? "Северный поток" прокачивает сейчас в два раза меньше пропускной способности. Начинает ли Россия новую энергетическую войну, на ваш взгляд, кроме инфляции, роста цен еще и вот это?

Алексей Венедиктов: Всегда "Газпром", на мой взгляд, поставки энергетики использовались Кремлем, я бы не сказал, как война, но, в частности, как инструмент давления, в этом нет ничего нового. Да и не только газ, мы все помним, как латвийские шпроты, "Боржоми". Экономический ресурс всегда использовался, поэтому опять не удивил Владимир Владимирович.

Михаил Соколов: Вы беседовали в Риге с главой МИДа Латвии. Какой курс своей страны по отношению к происходящему в Украине предлагает Эдгарс Ринкевичс, на ваш взгляд?

Алексей Венедиктов: Давайте все-таки пусть он сам за себя говорит. Он, конечно, принадлежит к тому, что Андрей Андреевич говорил – к партии победы. Правда, на мой вопрос, что считать победой Украины, когда можно объявить "победа", чтобы что? Вы услышите его ответ, он сказал несколько опций, назвал их. Главный вопрос: кому выгодна затяжная война, кто получит бенефисы?

Михаил Соколов: Она будет затяжная? Йенс Столтенберг сказал, что кровопролитие может продлиться несколько лет. Борис Джонсон про тактику истощения, призвал готовиться к длительной войне. Вы тоже на этих позициях, что это все может затянуться очень надолго?

Алексей Венедиктов: Я, получается, на позициях между Столтенбергом и Путиным. Потому что с моей точки зрения президент Путин в этой фазе войны тоже играет на затяжную кампанию, считая, видимо, что ресурсов у Российской Федерации значительно больше, чем у Украины, даже которую поддерживает Запад. Опять это бег против секундной стрелки. Поставки вооружений, о которых говорил Андрей Андреевич, с одной стороны, и с другой стороны, извините, перемалывание украинской армии. Потому что если ссылаться на украинские источники, на президента Зеленского, на советника офиса Подоляка или Арестовича, вокруг 100-200 человек ежедневно гибнет украинских военных Россия в три раза по населению больше, чем Украина. Поэтому затяжка войны, превращение в позиционное движение туда-сюда, на кого сейчас играет, кто сейчас выигрывает? Мне представляется, что это сознательный выбор Путина, он считает, что несмотря на тяжелые вооружения, которые поставляются, ограниченно, тем не менее, российская армия может перемолоть украинскую – это резня.

Михаил Соколов: Кроме боевых действий есть еще экономическое противостояние, которое сложное.

Алексей Венедиктов: Всемирный банк говорит о том, что к концу года падение ВВП Украины 45%, а российского 10%. Но мы говорим об экономике России, забываем об экономике абсолютно разрушенной Украины. Я хотел бы это напомнить, не упрощать, как мне кажется, важно.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваш взгляд на эту ситуацию долговременной затянувшейся войны?

Андрей Пионтковский: Самый правильный вопрос поставил Алексей Алексеевич об определении победы. Мне кажется, что я знаю это определение, после 16 июня оно складывается. Оно еще не положено на бумагу, но по разговорам в Вашингтоне, мне кажется, я представляю, как его сейчас понимают. Достигнут некий компромисс между партией войны и партией капитуляции, партией победы. Но я хотел бы услышать, вы анонсировали, что латвийский министр иностранных дел дал свое определение победы, может быть с него начнем, а я от него оттолкнусь?

Михаил Соколов: Алексей, выдайте тайну?

Алексей Венедиктов: Я не могу выдать тайну, потому что это интервью еще не вышло. Я просто могу описать. Он говорит, что есть линия 2013 года, до Крыма, есть линия на 24 февраля. Если Украина достигнет этих или этих – это и будет победа.

Михаил Соколов: То есть то, что Украина захочет считать победой, и будет считаться победой с их точки зрения.

Алексей Венедиктов: Но самое интересное, и то, что Путин может объявить о победе в зависимости от ситуации. Что заявлял Путин?

Михаил Соколов: Что все цели операции будут выполнены.

Алексей Венедиктов: А какие цели операции? Он заявлял об этом в публичной плоскости – это ДНР, ЛНР в границах административных, это невступление Украины в НАТО. Во всяком случае в марте Зеленский объявил о готовности объявить в Украине нейтральный безъядерный статус. Это денацификация и, соответственно, изменение закона о русском языке, разгром "Азова". Скажет Путин: так вот же, я же говорил, хватит стрелять. Это одна история. А что объявит Зеленский, опираясь на народное мнение, свое общественное мнение, потому что он демократически избранный президент, так же, как западные лидеры, должен смотреть на мнение своих избирателей. Избиратели. 87% украинцев считают никакого перемирия, на прошлой неделе опрос.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы удовлетворены уточнением Алексея Алексеевича?

Андрей Пионтковский: Это естественный разброс таких представлений. Мне кажется, после того, как Украина 16 июня категорически отвергла, опираясь на мнение 81% своего населения, итальянский план, предусматривающий прекращение огня сейчас и более чем вероятно территориальные уступки, мое такое ощущение, знание, если хотите, что на Западе между партией победы и партией капитуляции достигнут некий компромисс. В двух словах он заключается в линии 23 февраля. Запад будет оказывать максимальную военную помощь Украине, а общая позиция о перемирии и переговорах будет, прекращении огня и переговоры о мире, в частности, восстановление территориальной целостности Украины, возможно только при отводе российских войск на линию 23 февраля. Это основная линия партии победы, разумеется. Но некоторая составляющая, ингредиенты от партии мира, капитуляции, как хотите, заключается в том, что предлагается, что по достижении этой линии Украине будет настойчиво рекомендовано проявить стратегическое терпение, дать будущим властям Российской Федерации шанс вернуть ОРДЛО и Крым цивилизованными средствами.

Михаил Соколов: Это какой-то очень далекий сценарий, боюсь, он выглядит достаточно фантастично.

Андрей Пионтковский: Он очень конкретный сценарий. Далеким и фантастичным вам показалось в нем только одно словообразование – будущим властям Российской Федерации.

Михаил Соколов: Давайте говорить о нынешних властях все-таки.

Андрей Пионтковский: Я этот фантастический сценарий переношу на нынешнюю плоскость. Продолжается насыщение украинских вооруженных сил современным оружием. Украинская армия, как предполагают все военные эксперты, переходит в контрнаступление. Первым успехом этого контрнаступления будет, разумеется, если оно состоится, взятие Херсона. Представьте себе, что 15 августа Херсон освобождается вооруженными силами Украины. Что произойдет на следующий день в бункере, какое впечатление это произведет на российский глубинный народ?

Михаил Соколов: Боюсь, что глубинный народ об этом не узнает. А что касается руководства России, то оно достаточно, по-моему, в сплоченном находится состоянии. Есть там партия мира или партия войны, между которыми есть какая-то конкуренция или здесь все уже слито воедино, все на одной и той же позиции, что скажет Путин, то мы и исполняем?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что до 23 февраля были разные группы, которые видели разные варианты развития событий. Мы это видели даже на этом псевдозаседании Совета безопасности. Даже такие люди, как Патрушев, Нарышкин говорили о том, что давайте переговоры вести, через несколько дней хотя бы и так далее. После 23 февраля, я думаю, российский правящий класс по разным причинам, с разной мотивацией не сплочен, часть говорит: хорошо, мы же не можем повернуть колесо на 23-е, сейчас новая реальность, мы должны оказывать своей стране, своему президенту помощь в удержании экономической ситуации и так далее. Я думаю, любая военная операция, особенно на первых этапах сплачивает политический класс, даже если раньше по этому вопросу имелись разногласия. То есть на сегодняшний день это вот так. Что касается нового руководства Российской Федерации, ни один грузинский президент, начиная с Гамсахурдиа, никогда не признавал зависимость Абхазии и Южной Осетии от России, какие бы ни были пророссийские взгляды. Ни один украинский президент никогда не признает присоединение Крыма. И даже пресловутый Медведчук все время говорил еще до 24 февраля: Крым – это Украина. Януковича спрашивали, он, конечно, вилял, говорил: Конституцию Украины посмотрите. То есть на самом деле, что будет делать следующее руководство России с Крымом? Я сейчас не говорю про Донбасс. Мне представляется, что на сегодняшний день мы видим позицию типа Григория Явлинского, по-моему, Алексея Навального теперь, я говорю о тех известных политиках, которые говорили: Крым – не бутерброд, давайте референдум новый. Среди кого, чего, как? То есть так просто не отдать, не вернуть, как говорят украинцы, это тоже проблема. Я бы на будущее руководство России большую ставку в этом вопросе не делал бы.

Михаил Соколов: Ваш оппонент говорит о том, что возможны какие-то поражения российской армии. Эти поражения могут повлиять на лидера страны с тем, чтобы он изменил свой подход, повел политику, как говорится, иными средствами? Или Владимир Путин слишком упорен в своих взглядах заблуждениях и так далее, чтобы вести более гибкую политику?

Алексей Венедиктов: Новое оружие, новые средства. Не надо забывать про тактическое ядерное оружие. Потому что если Российская Федерация в лице Владимира Путина признает Херсон, Запорожье, ДНР, ЛНР частью Российской Федерации, то любое вступление ноги украинского солдата – это уже нападение на Российскую Федерацию. Тогда применение других типов оружия вполне возможно. То есть не надо упрощать, что сейчас украинская армия насытится оружием, будет более сильной, безусловно, но и у России есть оружие, которого нет у Украины, которое Украине не дадут. Я думаю, что с учетом того, что делает Владимир Путин, я бы эту историю не исключал в случае нападения на территорию Российской Федерации. А какая будет территория Российской Федерации? Да завтра он объявит херсонский субъект и все. Российские паспорта там есть, рубль там есть, мобильная связь есть.

Михаил Соколов: То есть вы не исключаете, что их будут инкорпорировать?

Алексей Венедиктов: Это одна из опций. Судя по тому, как это идет, мы же видим, мобильная связь российская, телеканалы российские, паспорта российские, соответственно, рубль пришел, и народ волеизъявился в виде назначенной администрации, даже референдум никакой не нужен. Чему это противоречит, зная о Владимире Путине?

Михаил Соколов: У вас свой сценарий такой яркий.

Алексей Венедиктов: Это один из вариантов, из опций он крайний, но он на столе.

Андрей Пионтковский: Алексей Алексеевич ушел от рассматриваемого мной сценария. Что ценного в его рассуждения, что, по-моему, он тоже согласен со мной, что на конвенциональном уровне у Путина нет средств противостоять наступлению насыщенной тяжелым вооружением украинской армии. Я остановился в своем сценарии до 15 августа, условного гипотетического взятия Херсона. Как минимум в этом бункере 16 августа возникнет не меньше различных точек зрения, сколько их было на замечательном заседании Совета безопасности.

Извините, Андрей Андреевич, я никуда не ушел, я такие вещи не пропускаю. Я просто считаю, что это фантазийный сценарий, он возможен, но это опция. Насчет того, что про военных, я могу сказать, что Украина может мобилизовать до трех миллионов человек, а Россия до восьми. Поэтому насчет военной победы – это вопрос спорный. Повторю еще раз, что изменение ситуации изменит позицию Путина в области тактического ядерного оружия, которого нет в Украине, которого Украине не дадут. Поэтому я не ушел, а расширил ваш сценарий и продлил его.

Андрей Пионтковский: Искусственно продолжаете ядерный шантаж Владимира Путина, который мы с вами обсуждали в большой часовой передаче несколько лет назад. Я тогда сказал, что этот сценарий зиждется на ни на чем не обоснованной предпосылке. Путин считает, что если он применит тактическое оружие, настолько ужаснет Запад, что он капитулирует и откажется ему отвечать тем же. По этому поводу неоднократно в последние недели были даны разъяснения председателем объединенного комитета начальника штабов Милли в Москве, они были озвучены и в Госдепартаменте, что в случае ядерного сценария Соединенные Штаты не капитулируют, а ответят соответствующим образом. Поэтому я очень сомневаюсь, что ради Херсона Путин будет применять ядерное оружие, если он вообще будет применять. А вот размахивать этим ядерным оружием он будет, он им размахивает с различной степенью успеха 15 лет, в чем и вы ему сегодня помогаете.

Алексей Венедиктов: Это просто ложь и клевета. Я вам излагаю, что такой сценарий есть – это не мой сценарий. Я не согласен, что генерал Милли уже служит в российском Генштабе, что он перебежал. История заключается в том, что эта опция существует, она может быть не очень вероятна, но она существует. Я напомню, что неоднократно президент Путин говорил, что если будет атака на Россию, будет применено ядерное оружие. Если Херсон объявляется Россией, как Крым, мы увидим это. Это сценарий возможный, я считаю, что он возможный, потому что очень многие до войны говорили, что Путин придет, возьмет ДНР, ЛНР, ни на Киев, ни на Херсон, ни на Одессу не пойдет. Многие в том числе, извините меня, ваши собеседники в Штатах об этом говорили. Господин Зеленский президент Украины, не верил американским друзьям, что Путин пойдет так далеко, так же, как сейчас вы не верите в то, что он может применить ядерное оружие.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще один вопрос по поводу воздействия санкций на российское общество. Есть какой-то здесь эффект или вообще никакого?

Алексей Венедиктов: Пока нет, я имею в виду население, пока не почувствовали. По этому поводу очень хорошо сказал Алексей Ильин, который главный редактор издательства "Альпина Паблик", что эта история сначала ядерный удар, шок, все испытали шок, ударная волна санкций до нас пока не дошла, но мы ее ждем. А потом наступит радиоактивная зима, и это будет гнить, это будет умирать, экономика России. Поэтому эффект персональных санкций, которые не могут пользоваться, как Михаил Фридман уборщицу нанять не может или Петр Авен, который не может водить, шофера нанять не может. Но до населения, особенно населения в провинции ударная волна еще не дошла, радиоактивный дождь еще не выпал.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы скажете об экономических и персональных санкциях?

Андрей Пионтковский: Нет, я бы хотел вернуться к ядерному оружию. Я не исключаю, что Путин, он же сумасшедший, преступник военный, он может применить ядерное оружие, но оно не решит ни одной военной задачи. Ядерное оружие он может использовать только как шантаж. Оно работает, только когда мы верим этому шантажу и под его угрозой не предпринимаем никаких действий. А если он уничтожит Львов ядерным ударом, что после этого будет? Он, что выиграет войну с Украиной, Украина перестанет сражаться, Запад перестанет поддерживать Украину? Так что оставьте, пожалуйста, весь этот базар о путинском ядерном оружии.

Алексей Венедиктов: Давайте вы со мной не будете разговаривать таким образом, таким образом разговаривайте с генералом Милли. Но поскольку об этом базаре говорит президент Байден, обратитесь к нему.

Михаил Соколов: Все-таки про экономические санкции будет ответ? Есть от них эффект или они хаотические и не воздействуют на обстановку в России, пока, по крайней мере?

Андрей Пионтковский: Они не могут воздействовать на обстановку в России в ближайшие месяцы. И вообще на обстановку в России любое ухудшение социального положения воздействовать не может. Возможные изменения находятся только в руках силовых структур, решить что-то может человек с ружьем в бункере, а не голодный рабочий в Хабаровске.

Михаил Соколов: Есть так все у власти неплохо с пропагандой, санкции тоже до народа не дошли, в чем причина достаточно сильного усиления репрессий?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что они были запланированы. Я думаю, что власти хорошо понимают, что после первого азарта, куража военных действий в Украине наступит депрессия, в том числе экономическая депрессия. Власть готовится заранее к тому, что когда придет ударная волна, то лидеры протеста, это может быть политическая оппозиция, может быть свободная пресса, может быть активисты различные должны быть заранее изолированы, заранее скованы, стянуты, изгнаны из страны. Я думаю, что это план. В этом смысле тут нет никакого сумасшествия, а тут есть план. Мы видим, что каждую неделю идет принятие репрессивного законодательства относительно каких-то, прежде всего свободы слова, свободы высказываний, вообще свобод и против отдельных персонажей. Персонаж – это не уничижительно, я к этим персонажам отношусь, как известно, как "иноагент". Каждую неделю видно, что одно вытекает из другого, видно усиление по каждой позиции. Это, как говорилось в старом анекдоте, на потом, когда наступит некое отрезвление от того, что происходит, ибо нас ждет, зима будет долгой. Как сказал Дмитрий Муратов, лауреат Нобелевской премии: мы входим в ситуацию зимовки. Никакой Ляпидевский, летчик, за нами не прилетит. Поэтому надо припасы собирать, хранить и делить, а эти товарищи будут нам всячески мешать. Поэтому идет репрессивный аппарат, чтобы никаких Болотных не повторялось.

Михаил Соколов: Это вообще нереалистично, я имею в виду, что душить крамолу на кухне фактически стали.

Алексей Венедиктов: Да, есть такие случаи. Главное, есть законодательная база, в этом смысле скорее готовится база, чем практика. Потом, когда будет надо, база будет применена – это очевидно.

Михаил Соколов: Я так понял, что вы считаете режим внутренне стабильным, устойчивым, ему, по крайней мере, от народного мнения ничего не угрожает?

Андрей Пионтковский: До первых поражений на фронте серьезных, которые, мне кажется, последуют. Потому что Запад преодолел свои колебания, пришел к такой компромиссной линии: вооружать украинцев до такой степени, чтобы они смогли дойти или убедили Москву уйти на линию 23 февраля, но не до такой степени, чтобы они попытались продолжить свои успехи военными средствами. Я очень убежден твердо, что примерно такой консенсус. Этот консенсус ничего хорошего Москве не предлагает. Никто не говорит о" режиме чейндж" – все это внутренние вопросы российского государства и суверенного российского народа. Но я думаю, что вы согласитесь со мной, что линия 23 февраля и политическая жизнь Владимира Путина несовместимы именно по внутрироссийским соображениям.

Михаил Соколов: Мы сейчас вернемся к тому, с чего мы начинали, к прессе, о том, что можно делать, что нельзя. Мы решили поинтересоваться у жителей Москвы, есть ли ностальгия по этой прессе, которая исчезла.

Вам сейчас не хватает независимых СМИ?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Довольно много людей в нашем опросе оказалось в столице с недостатком информации. У вас какое ощущение, есть спрос на независимые СМИ, на то, чтобы люди получали информацию? Или пока ситуация такая, что раз VPN работают, то обходить блокировки удается и доходить до альтернативной позиции российскому телевидению?

Алексей Венедиктов: История заключается в том, что даже те информационные потоки, которые существуют в интернете, в отсутствие профессиональных СМИ они не верифицируются. Там очень много намешано дезинформации, иногда специальной, как спецоперация, иногда ошибочной, иногда непроверенной. Это грязный поток. Существование независимых средств массовой информации профессиональных – это прежде всего борьба за верификацию информации. Это люди не отличают, они, как известно, ищут информацию, которой они изначально доверяют. Поэтому уход профессиональных СМИ, закрытие, никто сам не закрывался – это ложь, распространяемая пропагандой, закрытие "Дождя", "Новой газеты", "Эха Москвы" – это не просто уход информационных потоков, это уход верифицированных информационных потоков. Собственно говоря, для того, чтобы людей каким-то образом замешать в этот грязный информационный поток с любой стороны, а там нет сторон, это в принципе подход – тут недоговорил, тут спрятал, вот это главная проблема, на мой взгляд. Сохранение даже за рубежом вашего издания и других изданий, которые являются профессиональными СМИ, а не блогерами, которые делают большое дело, но которые не верифицируют, дают неверифицированную информацию, распространяют слухи, это важное дело на самом деле. Что касается спроса, да, небольшой канал наш "Живой гвоздь", у него 580 тысяч подписчиков всего, но мы нужны этим 580 тысячам. Мы знаем, что 63% из них в России, треть миллиона. Мало? Неплохой стадиончик, что называется. Поэтому надо делать больше. Конечно, надо быть в России, вещать в России россиянам в первую очередь.

Михаил Соколов: Ваши сотрудники, с кем вы работали на "Эхе", создали несколько разных каналов, не только "Живой гвоздь", эти проекты живут какой-то своей жизнью, они будут как-то входить в некую сеть или это все будет само собой развиваться?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что второй вариант предпочтительнее. Потому что в условиях удара, шока и разгона редакции каждый человек, каждый сотрудник, каждый журналист выбирает те возможности и те ограничения, которые у него есть. Точно мы не сторонники сети, тем более скрытой сети. Такие сети существуют у Евгения Пригожина, мы что, будем Пригожина имитировать? Нет, мы не будем имитировать Пригожина. "Эхо" – это "Эхо, "Эхо" – это люди, "Эхо" – это школа. Там есть люди, которые говорят, что мы больше не "Эхо", у нас другие принципы. Хорошо. А те люди, которые здесь и там, в Москве, те, кто школу информационную в первую очередь "Эха" исповедует, они будут узнаваться по качеству своей работы, а не названия. Поэтому никакой сети не планируется. Естественно, мы все поддерживаем связь. Пока никакого взаимопроникновения сделать невозможно, есть индивидуальные каналы, есть работа в Германии на "Бильде", есть Москва, "Живой гвоздь", все работают, но все понимают, как работать журналистом – честно, правдиво и полно.