В Госдуме прошло первое заседание "Группы по расследованию антироссийской деятельности в сфере культуры" (ГРАД). Инициативники собираются перевоспитывать деятелей культуры, как противников "спецоперации", так и "молчунов". На сайте неомаккартисты готовы принимать доносы.
В эфире программы "Лицом к событию" галерист, член антивоенного комитета Марат Гельман. Говорим о текущей политике и о зачистке культурного поля в России.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях галерист, в прошлом политтехнолог, член Антивоенного комитета Марат Гельман. Говорим о текущей политике и о культуре. На днях Генпрокуратура России признала нежелательной на территории страны деятельность британской неправительственной организации Calvert 22 Foundation. По мнению ведомства, деятельность этой организации "представляет угрозу основам конституционного строя Российской Федерации". За что этот спонсор культурных мероприятий попал под удар?
Марат Гельман: Это была такая структура, которая была создана людьми, связанными с Алексеем Кудриным. Видимо, когда он был министром финансов, он, может быть, давал какие-то преференции. Редкий случай, когда наши олигархи или наши политики делают что-то не просто хорошее по идее, но и по реализации. Я участвовал в самой первой инициативе – это был межмузейный обмен, большая конференция, я был в качестве независимого эксперта. Но в целом, например, когда четыре года назад мы делали в Лондоне выставку Art Riot, я вдруг обнаружил, что меня очень хорошо знают. Оказалось, что они выпускают журнал, и они сделали выпуск, посвященный Перми, очень качественно, привлекали очень хороших журналистов английских. То есть в принципе это очень редкий случай, когда можно было сказать, что какие-то околокремлевские деньги пошли реально на "софт пауэр". Они делали конференцию, они выпускали журнал, у них была небольшая галерея своя. Я помню выставку Александра Бродского – это один из наших лучших архитекторов и художников. Все это было очень грамотно и профессионально. Почему их объявили нежелательной организацией – это какой-то привет Кудрину. Там кроме него ни одного нашего гражданина внутри нет.
Михаил Соколов: Но он был одно время чуть ли не членом правления, когда он не занимал государственных должностей.
Марат Гельман: Я думаю, что, может быть, еще нет такой команды "фас", поэтому его по основному месту работы, по Счетной палате еще не съели. Но, видимо, уже какие-то люди намекают, пугают. Это сигнал всем тем, кто пытается сохранить лояльность Кремлю, но не является своим для них, что их время скоро кончится.
Михаил Соколов: На продвижение современного российского искусства это как-то влияет, такие отсечения, скажем так?
Марат Гельман: Как наша пословица: потерявши голову, по волосам не плачут. В принципе отсечения произошли достаточно серьезные. Дело в том, что русская культура так устроена, что три четверти связано с государством, взаимоотношения с государством просто прерваны совсем. Дело в том, что они грамотные люди, они позиционировали себя не как foundation, которое продвигает российское, а foundation, которое продвигает новую Европу. То есть у них есть и Польша, и Венгрия, и Украина. Я думаю, что для них, наверное, сейчас время обратить внимание на Украину. Проблем у русского искусства много, отсутствие Calvert здесь не поможет и не помешает.
Михаил Соколов: Про проблемы русского искусства мы обязательно сейчас поговорим, поскольку в Госдуме прошло заседание Группы по расследованию антироссийской деятельности в сфере культуры, сокращенно ГРАД. Это инициатива представителей партии "Справедливая Россия". Участники этой встречи говорили о том, как собираются перевоспитать деятелей российской культуры.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Прилепинский маккартизм
Михаил Соколов: Группа обнаружения врагов нашего общества, аббревиатуру вы можете создать самостоятельно, что имел в виду Иван Ургант, понятно. Кстати, еще в черный список эти товарищи хотят занести рок-группу "Би-2". Как вы воспринимаете эту инициативу, в которой участвуют художники, писатели, люди, которые называют себя художниками, писателями?
Марат Гельман: Наверное, больше всего доволен этим Костя Эрнст. Дело в том, что когда-нибудь будет суд над Путиным и его окружением, Эрнст, безусловно, является одним из подвижников, соратников, он будет показывать: видите, меня Захар Прилепин вписал в лист "иностранных агентов", я свой, я буржуинский. Я думаю, что будет время, когда люди будут просить Захара: ты нас туда помести, пожалуйста, это нам потом зачтется.
Михаил Соколов: Это шутки.
Марат Гельман: Это шутка. Я тоже доволен, если честно. У Захара буквально за два дня до этого события был некий пост в "Живом журнале", где он говорит, что какие-то его люди, соратники вели подсчет людей, кто за эту войну, кто против: 20 против двух тысяч. То есть 20 "за", две тысячи "против". И это и есть хорошая новость. Создание этого комитета и есть хорошая новость, для меня это просто роскошная новость, что большинство моих коллег, большинство людей искусства в России, даже те, кто молчит, потому что боится, они, в конце концов, не герои, он против, они не встали в ряды соглашателей, людей, которые идут вместе с властью. То есть раскол, который, может быть, начал когда-то я, сегодня раскол между путинской властью и культурным сообществом очевиден. Литераторы практически все, кроме самого Захара, композиторы все, художники практически все. Только эстрада, эстрада разделилась. Условно говоря, Земфира, Гребенщиков, Нойз, Оксимирон против, и Пугачева против, Киркоров. Шнур – за. Эстрада в принципе, видимо, чувствует себя от власти.
Михаил Соколов: От телевидения.
Марат Гельман: Поэтому я бы просто вывел их за скобки, если честно. Поэтому новость хорошая. Конечно, это напоминание всем тем людям, которые сегодня пытаются занять какую-то промежуточную позицию, что ничего не получится.
Михаил Соколов: Почему ничего не получится?
Марат Гельман: Потому что их заставят проявиться, их вынудят все равно проявиться. Я своим коллегам говорю, что последний шанс как-то самим демонстративно каким-то манифестом порвать, потому что дальше с вами порвут. Точнее, уже рвут, уже все это происходит. С моей точки зрения власть, требуя от людей искусства определиться, играет против себя, а не за себя. Потому что сегодня молчание части культурной элиты – это постыдное поведение. Если власть их заставит определиться, они не смогут, у них не получится быть "за", они будут "против", власть будет просто в вакууме. Дело в том, что нет же такого – создать новых писателей. Допустим, этих писателей нет, мы сейчас создадим новых. Они один раз уже хотели. Если помнишь, после "Крымнаша" срочно хотели сделать поддержку, им не удалось никого собрать, они собрали вместо писателей родственников бывших писателей – Пушкина, Толстого, Тургенева, правнуки Достоевского. Я думаю, что они скоро поймут, сейчас, например, понимают, что оружие так быстро не восстанавливается, нужно время, чтобы новые ракеты сделать, а через некоторое время узнают, что и писателей, и художников новых, интересных, провластных так быстро им создать не удастся.
Михаил Соколов: Нужно ли им, собственно, создавать этих художников, писателей? Зачем они нужны, если можно из одного источника телевизионного кормить всю страну своей пропагандой? Кстати говоря, количество всяких развлекательных передач действительно сокращено.
Марат Гельман: Это вопрос риторический. В целом, конечно, мы говорим о том, что идут трансформации в обществе. Если вслед за власть не идет трансформация в культурном цехе, то и власть провалится. Я, честно говоря, уверен в том, что без нас мир не полон. Попытаться создать общество, в котором нет вообще культуры, не получится. Образование, например, фундировано на культуре, телевидение по большому счету тоже. Воспроизводство качественного журналиста – это не просто пять лет сидения в конкретном здании, любой человек, получая знания, приобщается к культуре.
Михаил Соколов: Можно удовлетворить мое любопытство: от имени художников выступал Беляев-Гинтовт – это кто, это что?
Марат Гельман: Это художник, он последователь Дугина, он соратник Дугина. Он рисует Дугину все его задники, прокламации и так далее. Он создатель "Родина-дочь" – знаковая его работа. Я думаю, что на каком-то этапе Беляев-Гинтовт тоже попадет в этот список, потому что он идеологически, еще до того, как Кремль говорил об этом, он был за Донбасс. Но он один такой. В Москве 7 тысяч художников, один такой нашелся. Вот это примерно такие пропорции сторонников сегодняшнего курса.
Михаил Соколов: Все-таки инициатива, откуда исходит? Она исходит от власти, они выработали некую концепцию, собрали инициативную группу, как это делалось в свое время в Советском Союзе, когда создавался, предположим, Союз писателей. Распустить все какие-то литературные объединения, создать единый Союз советских писателей во главе с Максимом Горьким, провести съезд, сделать литературных генералов, полковников, майоров и так далее, ордена некоторым раздать. Некоторых, правда, потом репрессировали. Или есть такая более ранняя стадия, когда группа инициативных и достаточно наглых людей пытается взять на себя администрирование, делая вид, что они уполномочены свыше? Опять есть примеры из советской культурной истории, не буду подсказывать.
Марат Гельман: Я уверен, что инициатива. Раньше это называлось таким словом "подлость". В принципе Захар подло пользуется ситуацией для того, чтобы убрать конкурентов. Ему не нравится, он приходит в книжный магазин и продолжает видеть книжки Акунина, Быкова и говорит: как же так, Акунин высказался против войны, а его книги стоят на 50 сантиметров ближе к читателю, чем мои? А Быков, он же вообще "слава Украине" произносит. Я думаю, что внутри этого всего желание воспользоваться ситуацией, стать писателем самым популярным и так далее. Он пестует это свое одиночество. Он говорит: "Никто кроме. Нас всего два-три человека, которые за власть, а все остальные против". То есть он пытается продать себя власти в качестве такого Луначарского. Все это, безусловно, инициатива, причем конкретного человека, не группы товарищей, все остальные действительно примкнули. Вот есть хорошо говорящий человек, пишущий книги, все остальные примкнули. А так, я считаю, это его персональный проект, он добьется своего в каком-то смысле. Другой вопрос, что это будет плохо для Путина, для всей этой камарильи, когда он добьется того, что действительно каждого писателя, художника, музыканта будут спрашивать под микрофон: ты поддерживаешь или не поддерживаешь войну? Во-первых, часть людей, которые сегодня молча не поддерживают и от этого никому не холодно, не жарко, скажут "нет, не поддерживаю" вслух и уедут. А часть тех, которые испугаются, смирятся и так далее, скажут, что поддерживают, на самом деле тоже не поддерживают. Подозрения не снимутся. Представь себе, Ургант сегодня легко скажет: конечно, я поддерживаю. У Захара к нему претензии закончатся? Нет, конечно. Он скажет: ты же в душе против, я знаю. Это тот случай, когда совершая свою подлость в собственных, личных интересах, Прилепин совершает правильный поступок с позиции будущего России, он приближает конец этой всей камарильи, я считаю.
Михаил Соколов: Кстати говоря, во власти есть персонаж, который, собственно, это все курирует или пока у них не выработана фигура какого-нибудь секретаря по культуре и идеологии?
Марат Гельман: Я не знаю. Ты больную тему затронул. К сожалению, я думаю, Кириенко, который не чужд культуре, в том числе моими стараниями. Я думаю, что Миронов для Прилепина получил какой-то кивок в администрации, что можно. Я думаю, что не исключен вариант, что те люди, которые разрешили, вообще планируют это все, разобравшись с Эрнстом, закрыть. Если для Захара это стратегический путь на книжные полки, то, возможно, для людей в администрации это однодневка, ее задача открыться, повесить на сайт в качестве прихлебателя, "иноагента" Эрнста, разобраться с Эрнстом, потом эту тему закрыть. Такое тоже не исключено – это вполне похоже на наших Макиавеллей.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какой художественный мир эти люди могут создать? Что-то такое похожее на поздний сталинизм с "Кубанскими казаками"?
Марат Гельман: У них нет революционеров, у них нет искренне заблуждающихся. Гинтовт один на семь тысяч. Поэтому нет, они ничего не могут создать. Для того, чтобы создавать, нужно время, у них этого исторического времени нет. Сейчас все настолько открыто, настолько образ нынешней российской власти непривлекателен для людей искусства, что они могут максимум, помнишь, был фильм Кеосаяна, он сделал что-то про Крымский мост, такое может быть, но это же никто смотреть не может, не будет, неважно, ты за Путина, против Путина. У них нет никакого шанса ни на что. Михалков уже не может ничего снять, Шахназаров уже не может ничего снять. Эти люди, которые потеряли творческий импульс, талант, только они на той стороне. Нет ни одного человека, который бы захотел что-то сделать в рамках обреченных. Дело в том, что проблема этой власти с точки зрения культуры – она с самого начала обречена. 24 февраля, ни у кого после этого нет сомнений, какое место эта власть займет в каком-то историческом контексте. Художник действует в историческом контексте, понятно, что дистанцироваться от этой власти сегодня – главная задача любого художника.
Михаил Соколов: Если поговорить о политике, как вы теперь, уже почти полгода все это происходит, ответите на вопрос: зачем российская власть учинила все это смертоубийство? В какое психологическое состояние она ввела Россию сейчас?
Марат Гельман: Ты фактически ответил второй частью своего вопроса на первую часть. Если предположить, что у войны есть какое-то рациональное начало, что у нее есть какие-то достижимые цели, то это способ ввергнуть российское общество в новое состояние, абсолютно изолировать. Я представляю себе, допустим, Путин в какой-то момент принимает решение, что Россия должна изолироваться, но это была бы очень трудно решаемая задача. Все его ближайшие олигархи наполовину здесь, наполовину там, дети там и так далее. Несмотря ни на что, Россия была настолько пронизана разного рода, иногда даже неосознанными связями с миром, что он бы это сделать не смог. Начав войну, он сделал так, что весь мир теперь озабочен тем, чтобы изолировать Россию. Теперь можно сказать, что это вполне успешный проект с этой точки зрения. Экономические связи прерываются, олигархов из мира в Россию всех возвращают, визы, неважно, каких ты кровей, как ты относишься к власти. Получается, что сегодня весь мир решает задачу создания изолированного особенного "русского мира".
Михаил Соколов: То есть весь мир помощник Путина, получается, в силу обстоятельств?
Марат Гельман: Если предположить, что это была его задача, если предположить, что он имел какой-то рациональный, разумный, досягаемый результат в голове, когда начинал войну, то да, получается, что он сделал так, чтобы весь мир изолировал Россию. Он это делает внутри страны, он полностью уничтожил оппозицию, медиа и так далее, а снаружи это укрепляется всем миром. Можно сказать, что это была задача его.
Михаил Соколов: Или одна из задач. В отношении Украины есть тоже, наверное, какая-то задача?
Марат Гельман: Здесь мы можем говорить, если мы перейдем на эту плоскость, то можем говорить об ошибке скорее. Если его целеполагание провести 28 февраля или 1 марта парад в Киеве, то говорить сейчас об этом бессмысленно, потому что была и сплыла. Если бы, допустим, у него не получилось, он через некоторое время в стамбульские переговоры ушел бы, тогда бы мы могли обсуждать, что у него была задача взять Киев, и он с ней не справился. Они переформулировали. Может быть, историков это интересует, но меня, честно говоря, по отношению к этой задаче, было это или не было, мне кажется, это сегодня не важно, важно то, что продолжает происходить война, эта война разрушительна не только для Украины, но и для России.
Михаил Соколов: Вы связываете такое поведение России, россиян с каким-то культурным провалом, с имперскостью, незнанием Украины, незнанием ее культуры, непониманием психологии?
Марат Гельман: В целом – да. Надо сказать, что, несмотря на то что периодически мы наблюдаем перегибы в рассуждениях о роли культуры в этом формировании мировоззрения имперского, но в целом да. Как сказано: время важнее места. Дело в том, что было время, это была Российская империя, культура была имперской автоматически. Условно говоря, "Том Сойер" – книга про рабство, потому что в это время было рабство. Русская литература была имперской. Получается так, что вместо того, чтобы уйти в прошлое и стать литературным памятником вместе с эпохой, эта литература осталась жить как некий актуальный текст. Точно так же, как Сталин не ушел туда же, где Наполеон находится, а остался жить как актуальная политическая фигура. И в таком качестве мы вдруг обнаруживаем сегодня имперскость там, здесь, то есть не во времени, получается, а в именах. Безусловно, это работа, которая не сделана людьми культуры. Безусловно, это повод сегодня как минимум для рефлексии, для работы над ошибками. При том, что прав Михаил Шишкин, когда показывает, что российская власть, российская культура чаще были на разных полюсах, чем на одном. Надо признавать, что определенная мера ответственности лежит на нас.
Михаил Соколов: В российских школах с 5 сентября запланированы классные часы, посвященные ценностям российского общества, что-то такое будут накачивать в малолетний народ. На ваш взгляд, у путинской системы сейчас сформировалась идеология, которая может изменить мировоззрение миллионов людей на фоне происходящих событий?
Марат Гельман: Это две разных вещи. Насчет школы. Для того, чтобы идеология какая-то пришла в школу, условно говоря, она должна пройти несколько итераций до методички, и этого у них нет. Поэтому в школах, я думаю, будет не новая русская идеология, а будет советская. До уровня школы, единственное. Что они могут сделать – это воспроизвести, вспомнить, достать из сундуков советскую систему, соответственно, советское же наполнение. Что касается идеологии – отдельный вопрос. Говорят, что у Путина нет идеологии, по-моему, она у него есть. Это не просто реваншизм, как это было у Гитлера, когда мы проиграли в Первой мировой войне, мы хотим отыграться. Это такое реконструкторство, люди искусства это поймут. Художники Золотого века – это некое представление о том, что когда-то было нечто идеальное, когда-то наши предшественники достигли совершенства, мы должны туда стремиться, туда вернуться. У Путина просто есть XIX век как некий идеальный мир, тот мир, который ему нравится – монархия, территориальные споры, экспансия. То есть он хочет не просто вернуть все назад, а он хочет попасть в прошлое. Какие-то дискуссии внутри Путина есть, какое прошлое. Кто-то говорит: все-таки Сталин, сталинские времена. Кто-то говорит: скорее всего, все-таки XIX век. Потому что создание военного сословия, дворянство. Дети военных без экзаменов поступают в вузы. То есть идея формирования военного сословия, оно там же находится, что есть люди, они имеют право воровать, они имеют право не работать, но если страна в опасности, они берут оружие и идут воевать. Такой возврат, гораздо больше в нем даже, чем этот геополитический дугинский, он тоже есть, что весь мир стоит на каких-то странных энергиях, островные государства, Англия, Америка, англосаксы против материковых, мы что-то отвоевываем.
Михаил Соколов: Отвоевывать будут бесконечно, все это будет продолжаться без конца, без цели, как процесс переформатирования всего общества?
Марат Гельман: Мое ощущение, что, начав войну, Путин подверг систему, им же построенную, огромному риску. Более того, она была достаточно прочная, кроме Путина никто эту систему пошатать не мог бы. Я очень надеюсь, что это был первый шаг. Можно назвать это ошибкой, а можно назвать инстинктом смерти. Будут еще ошибки, в какой-то момент эта система не выдержит и грохнется. То, что ты сказал, что так и будет расширяться, я думаю, что да, до момента, пока грохнется. Они поняли, что в ситуации агрессии они нашли смысл своего существования. Это беда, к сожалению, не только наша беда, получается, беда всех наших современников. Я не могу себе представить ситуацию, когда они просто остановятся, в какой-то момент им кто-то дает щелчка, военным, они говорят: ой, извините, мы больше не будем. Я такой ситуации не вижу. Во-первых, если во внешней агрессии они не очень успешны, то во внутренней перестройке они очень успешны. То есть то, насколько изменилось российское общество за эти полгода, просто это фантастика. Год назад это было бы просто невозможно, опубликовать анкету: присылайте информацию, кто против. Внутри страны метаморфозы очень большие. Поэтому только поражение, только демонтаж системы возможен как выход из ситуации.
Михаил Соколов: Хотел спросить о ваших личных делах. Видел, что вы ездили в Молдову, общались с президентом Майей Санду. С чем связан этот интерес? Мы мало знаем о происходящем там.
Марат Гельман: Я родился в Молдове. Так как это ближайшая к конфликту страна, я подумал, что воевать не могу, что я могу сделать? Я подумал, что я могу быть полезен Молдове. В таком качестве я приехал. Я восстановил по праву рождения гражданство. Встречался не только с Майей Санду, встречался с парламентской группой, встречался с министром культуры, с экспертами, с художниками. В целом есть три темы, которыми я сейчас плотно занимаюсь. Наверное, половину своего времени я сегодня отдаю Молдове. Первое – это формирование пула русских, русскоязычных деятелей культуры, которые будут в течение года приезжать в Молдову каждый месяц, а в марте мы сделаем выездное заседание "СловоНово". В Молдове четверть, наверное, населения русскоязычное. У Майи Санду информация на сайте президентском на румынском, русском, английском. В вузах на первом-втором курсах есть русскоязычные группы и румыноязычные группы. Там нет языковой проблемы. Но очень важно, чтобы у этих людей не было ощущения, что они выбирают между Европой и Россией, чтобы было ощущение, что они выбирают между Россией, которая часть Европы, то есть Россией будущего и Россией нынешнего.
Второе: мы сейчас занимаемся стратегией культурного развития. Серджо Продан – это министр культуры, такой интересный парень, режиссер, учился, кстати, во ВГИКе, создали рабочую группу, я делюсь своими какими-то компетенциями, мы будем делать в октябре презентацию новой стратегии культурной. И третье: у меня есть свой взрывной проект, очень мощный, он касается кризиса в целом в искусстве, который сегодня во всем мире наблюдается, институциональный кризис. То есть я придумал новый тип институции, я решил это делать в Молдове. Я 35 лет не был там. Во-первых, очень интересно, что вне зависимости от национальности, вне зависимости от языков нация себя во время войны ощутила единой, когда помогали украинским беженцам, через них миллион прошел, сто тысяч осталось. Надо сказать, что это было очень интересно, это была самоорганизация, они себя показали очень хорошо, как единое целое. И это не прошло бесследно. Если говорить о политической ситуации, они, в отличие от нас, пришли от, условно говоря, у них были коммунисты, потом социалисты, сейчас демократы. То есть они в какой-то момент, в отличие от России, поняли, что демократия – это не победа демократов, а это выборы честные, это свободные СМИ, то есть они это все сохранили. Нынешняя власть – это уникальная ситуация, у них большинство в парламенте, никакой коалиционности нет, у них руки развязаны, какой-то большой набор задач, которые стояли перед страной и не решались из-за политических всяких разногласий, сейчас стоит у страны. В принципе, очень интересно.
Михаил Соколов: Проект "СловоНово", как он будет идти дальше?
Марат Гельман: "СловоНово" мы открываем 23 сентября в Черногории. Этот форум будет посвящен жизни без метрополии. То есть количество людей, и людей искусства, и их читателей, зрителей, выехавших за пределы России, велико, в то же время в России ситуация, cancel culture произошло именно в России, то есть мы будем обсуждать эту возможность создания культурной платформы не просто за пределами России, а в условиях отсутствия России, насколько это возможно. Сейчас бродит куча разных проектов, большинство слишком умозрительных, завиральных, сетевых.
Михаил Соколов: О проектах можно потом, а вот про имена?
Марат Гельман: У нас будет немножко новых имен, в основном у нас все те же самые. Поэтическая секция вся будет посвящена военной поэзии. Война полгода, изобразительное искусство, проза, там еще нет достойных произведений военных, а в поэзии это уже есть. Дима Быков приедет из Нью-Йорка, Кабанов приедет из Киева, Рубинштейн из Москвы. Поэтическая секция будет военная. Система круглых столов, одна будет рижская, посвящена университету, теме русского университета, там будет Лукьянова, будет Морозов. Одна будет посвящена русским медиа за пределами страны. Каждая секция будет, одна умозрительная про будущие миры, а остальные очень конкретные. Естественно, мы ждем, будет из музыкантов Нойз, Гребенщиков, скорее всего, будет Земфира. В этот раз у нас просто единицы будут из России по разным причинам. Во-первых, люди, которые там живут, им трудно высказываться, все же записывается. У нас все открыто, у нас прямые трансляции, люди опасаются.
Михаил Соколов: Я хотел бы теперь дать слово публике. Мы решили откликнуться на первый сюжет, что о цензуре думают россияне.
(
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Одобряете ли вы фактическое введение цензуры?
Михаил Соколов: Что останется от того, что было, от свободомыслия, от культуры с таким настроением публики?
Марат Гельман: Я думаю, что если с верхушкой вопрос будет решен, то публика быстро поменяется. Это же те же самые люди, которые несколько лет назад возмущались бы, говорили, что у нас цензуры нет, у нас по Конституции она запрещена.
Михаил Соколов: Она и сейчас запрещена.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что русское общество больно инфантилизмом, лоялизмом. Как и любая болезнь, это все лечится, главное – это демонтаж этой системы. У меня в 1984 году, я жил в Молдове, работал там в каком-то институте, соответственно, у меня была семья, друзья и работа, три сферы. В целом и там, и там, и там было примерно, как у вас, то есть "одобрямс". А я вернулся из Москвы, чувствовал себя некомфортно. В 1984 году вдруг вышла первая статья правдивая про войну в Афганистане. Кто-то наверху решил, что можно. И во всех трех сферах в течение недели те же самые люди стали моими единомышленниками. Поэтому надо, чтобы наверху начали говорить правду, были те, кто хочет говорить правду.
Михаил Соколов: Но как это сделать, вы, судя по всему, не знаете?
Марат Гельман: Я единственное, хочу осознанно сказать, что я сторонник сокрушительного военного поражения российской армии, чтобы не было никаких неоднозначностей моей позиции. Я считаю, что для России, для людей, которые живут на территории РФ, это было бы очень хорошо.