Харрис против Трампа: чьи шансы выше?

Месяц до президентских выборов: что может помочь кандидатам или подорвать их шансы? Могут ли дебаты кандидатов в вице-президенты отразиться на результатах выборов? Голосование в одном штате может определить президента США?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со старшим научным сотрудником организации Freedom House Арчем Паддингтоном, социологом из Северо-Западного университета в Иллинойсе Ольгой Каменчук и политологом из университета Теннеси Андреем Коробковым.

Месяц до президентских выборов

За месяц до президентских выборов в Соединенных Штатах единственный прогноз аналитиков, опирающихся на опросы общественного мнения, – ничего предсказать невозможно. В целом по стране Камала Харрис опережает Дональда Трампа на два пункта – в рамках статистической погрешности, – но исход выборов будет определен избирателями в семи штатах, поскольку уже сейчас вполне ясно, кто из кандидатов получит большинство в сорока трех штатах. А в этих семи штатах – Аризоне, Висконсине, Неваде, Мичигане, Северной Каролине, Джорджии и Пенсильвании ­– шансы Харрис и Трампа фактически равны. Сместить баланс могут несколько тысяч голосов.

В то время как профессиональные социологи не берутся делать выводы, американский историк Аллан Лихтман, создавший знаменитую шкалу оценки шансов кандидатов, уверенно предсказывает победу Харрис. Но игроки на международных биржах ставок после вице-президентских дебатов, прошедших 1 сентября, резко повысили ставки на победу Трампа. Сейчас его шансы на разных биржах оценивают либо как равные, либо как предпочтительные.

Дебаты едва ли повлияют на исход выборов, считает Арч Паддингтон, но они ясно продемонстрировали значение этих выборов:

– Очевидно, что Тим Уолз выглядел слабым во время дебатов хотя бы потому, что он даже не пытался оппонировать Джей Ди Вэнсу, когда тот сгущал краски, прибегал к очевидной лжи, пытаясь представить программу и действия Дональда Трампа в наилучшем свете, выставляя в наихудшем свете действия администрации Байдена – Харрис. Взять хотя бы фантастические данные, приведенные Вэнсом, о количестве нелегальных иммигрантов, находящихся в США, или абсурдные утверждения о том, что Дональд Трамп спас реформу системы медицинского страхования, принятую в президентство Барака Обамы. В действительности Трамп предпринял несколько попыток отменить эту реформу. Но, как показывает опыт, дебаты кандидатов в вице-президенты не влияют на исход президентских выборов. Как мне кажется, значение этих дебатов в том, что они еще раз ясно продемонстрировали, что нынешние выборы – это референдум по вопросу о будущем США как многонациональной, многоэтнической демократии. Трамп и Вэнс, по сути, утверждают, что эта эволюция ведет нас в тупик и это движение необходимо остановить. Позиция Харрис заключается в том, что путь к такому будущему сопряжен с трудностями, но мы достигли значительного прогресса. Сейчас мы должны оценить пройденный путь, понять, где мы совершили ошибки, в чем достигли успеха, и продолжать движение. Если посмотреть программу и лозунги Дональда Трампа, то как и в 2016 году, так и ныне его основной мотив – опасность иммиграции. Во время дебатов Джей Ди Вэнс постоянно возвращался к теме иммиграции, обвиняя мигрантов во многих бедах Америки. Дорогое жилье, рост стоимости аренды жилья? Мигранты виноваты. Рост преступности, хотя в действительности уровень преступности снизился в США? Мигранты виноваты. Трудности с поисками работы? Рабочие места занимают мигранты. Все в конце концов сводится к проблеме массовой иммиграции. Она, в интерпретации Трампа, причина того, что он называет "американской резней, американской катастрофой". Он дошел до того, что заявил, что, если его не изберут президентом, это положит конец Соединенных Штатам как стране. По его словам, в случае его избрания он остановит этот процесс, начав массовую высылку мигрантов из страны, и не остановится до тех пор, пока ему не удастся выслать как много больше людей, – говорит Арч Паддингтон.

Кандидаты в вице-президенты Джей Ди Вэнс (слева) и Тим Уолз во время дебатов

По словам социологов, уровень поддержки обоих кандидатов в президенты практически равен. Ольга Каменчук считает, что стоит обратить внимание не только на опросы.

– Кроме опросов еще есть, например, данные по собранным денежным средствам, – говорит Ольга Каменчук. – Пожертвования идут либо напрямую от самых обычных американцев, тех, кто отправляет свои 5 долларов или 50 долларов в фонд своего кандидата. Это большие очень суммы, сейчас Харрис существенно лидирует. Второй источник поступления средств – это комитеты, которые поддерживают того или иного кандидата, их средства складываются из пожертвований либо крупных фондов, либо очень крупных финансистов, предпринимателей, там тоже оперируют большими суммами. По этим средствам республиканцы слегка опережают демократов. Но во время выборов важна активность избирателей. И если судить по этим данным, то здесь мы видим гораздо более активную поддержку со стороны демократических избирателей. Возможно, это отразится и на том, что эти избиратели будут участвовать более активно в выборах. Пока у демократов идет все очень хорошо в этом плане с мобилизацией населения. Если смотреть на опросы общественного мнения, пока мы видим относительно стабильную ситуацию в лагере республиканцев и улучшившуюся ситуацию в лагере демократов, если сравнивать с периодом до того, как Байден объявил о снятии своей кандидатуры. Но впереди еще целый месяц, все может измениться. Тем не менее, я думаю, больших скачков вниз-вверх мы не увидим. Это очень плотная кампания, обе команды идут ноздря в ноздрю. Все решится не просто в десятке колеблющихся штатов. Я думаю, если Камала Харрис сможет забрать три штата на Среднем Западе, например Висконсин, Мичиган и Пенсильванию, то она сможет победить. Самое сложное для нее, самое важное для нее – взять Пенсильванию, и самое важное для Трампа – защитить свои позиции в Пенсильвании. На мой взгляд, Пенсильвания все и решит, собственно, один штат. Это при условии, если Камала Харрис сможет за собой сохранить свои традиционные синие штаты, которые демократы обычно удерживают. Но посмотрим.

– Как вы думаете, чьим избирательным шансам может повредить потенциальный конфликт между Израилем и Ираном, которого явно опасаются в Вашингтоне и делают все возможное, чтобы его предупредить?

– Байден в очень сложной ситуации сейчас находится. Его Трамп активно обвиняет в том, что в его правление мы оказались свидетелями двух очень серьезных международных конфликтов. Причем один из них вообще чреват, как он говорит, ядерной войной, третьей мировой войной, говоря о конфликте Украины и России. Он обвиняет Байдена в том, что из-за его ближневосточной политики мы видим резкий рост напряженности. Там давно это происходит, но ситуация явно не в пользу нынешней администрации. Как правило, экономические кризисы, протесты в стране, международная напряженность – все это играет против той администрации, которая находится у власти. Поэтому, конечно, если какие-то возникнут серьезные проблемы сейчас и в мире, и в Америке, то это прежде всего будет бить по демократической администрации.

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху и вице-президент Камала Харрис. Вашингтон, 25 июля 2024 года

– Вы говорите о том, что международные конфликты – фактор негативный для действующего президента и его администрации, но ведь существует и понятие сплочения перед лицом угрозы. В прошлом оппоненты обвиняли действующих президентов в том, что они предпринимали внешнеполитические акции, чтобы повысить свои предвыборные шансы.

– Это не прямая угроза Америке. Чуть больше двух процентов населения США – евреи. Причем если традиционно американцы поддерживали Израиль, то в последнее время эта поддержка стала падать. А в том, что касается России и Украины, Трамп как раз пытается создать это ощущение угрозы, если не создать, то напомнить, что есть ядерное государство Россия, в состоянии войны с которым мы можем оказаться. Он постоянно об этом говорит. И вот это может сыграть существенную роль. Трамп создает имидж человека, способного остановить войну, поскольку в прошлом, когда он был президентом, войны не было. Он постоянно это подчеркивает.

– Ольга, если говорить об общих тенденциях, продолжается ли всплеск популярности Камалы Харрис – или он схлынул?

– Давайте посмотрим на опросы. Например, в начале июля положительно к ней относились 36 процентов респондентов, негативно – 53. Сейчас позитивное отношение 47 процентов и 46 – негативное. Ее рейтинги не снижаются. Это совсем неплохо в сравнении с Трампом. Что в начале июля, что в августе отношение к нему остается неизменным: негативно его оценивают 52 процента респондентов, позитивно – 42. Был небольшой всплеск позитивного отношения после партийного съезда, который происходил в начале лета, но потом это все отыгралось назад. Это не значит, что он проигрывает Камале Харрис, в США президенты избираются не прямым голосованием, здесь важны голосования по штатам. В прошлых выборах и в позапрошлых выборах, если брать общее количество голосов, то Трамп проиграл бы. Но у нас действует система выборщиков. Поэтому сейчас Трампу не нужно делать, если из его интересов исходить, резких телодвижений, а Камале Харрис необходимо сохранять активность, побольше показываться на публике, потому что она все еще остается незнакомым для многих кандидатом. Она давала недавно интервью Опре Уинфри, она пытается быть на публике, но осторожничает, видимо, боится потерять очки, заработанные благодаря удачным для нее дебатам с Трампом. Сейчас и тот, и другой кандидат опасаются определенных рисков. У Камалы Харрис это риски, которые могут быть связаны с внутренней и внешнеполитической ситуацией, а у Трампа, я думаю, это резкие заявления, подобных тем, которые в сентябре, в августе, в июле, сотрясали наши СМИ и социальные сети, – говорит Ольга Каменчук.

Ольга Каменчук, конечно, прежде всего имеет в виду реплику Трампа во время дебатов с Камалой Харрис об иммигрантах, которые поедают собак и кошек законопослушных американцев. Арч, я понимаю, что это вопрос, видимо, безответный, но у вас есть мнение о том, кто может победить на этих выборах?

– Судя по многим опросам, шансы Харрис и Трампа равны: пятьдесят на пятьдесят, – говорит Арч Паддингтон. – Но я думаю, что шансы Трампа предпочтительнее. Причина заключается в том, что, в отличие от Харрис, Трамп и его сторонники настойчиво и терпеливо доносят до избирателей простой, ясный тезис: демократы разрушают Америку, она находится сейчас в ужасном состоянии, она на грани коллапса. Только Трамп способен ее спасти. В доказательство приводится, во-первых, массовая иммиграция, которая якобы является источником многих проблем, во-вторых, рост стоимости жизни, заметная в последние четыре года инфляция, которая, впрочем, снижается. В-третьих, Трамп говорит о росте преступности, обвиняя Харрис и демократов в нежелании решительно бороться с преступностью, сурово наказывать за преступления, хотя нет никаких свидетельств того, что Харрис, будучи прокурором, проявляла мягкость. Но Трамп откровенно играет на предрассудках многих американцев, обеспокоенных ростом преступности во время пандемии ковида. Ответ Камалы Харрис – Трамп представляет угрозу американской демократии, он намерен лишить женщин права на аборты. Это важные темы, но они, без сомнения, уступают в значимости для большинства американцев таким темам, как рост стоимости жилья, медицинского обслуживания, инфляция. И Трамп, в отличие от Харрис, методично повторяет этот свой тезис. На дебатах вице-президентов Джей Ди Вэнс преподнес его в более приемлемой для широкой аудитории упаковке, и, я думаю, он может найти отклик у достаточного числа избирателей, необходимого для победы на выборах. Здесь необходимо сделать оговорку: Трамп совершенно непредсказуем. Не исключено, что он скажет нечто, что заставит часть неопределившихся избирателей отвернуться от него в последний момент. К счастью для Трампа, ему больше не придется вступать в публичные дебаты с Камалой Харрис, то есть возможностей допустить непростительный ляп на глазах у многомиллионной аудитории у него не будет.

Результаты выборов может определить то, что в американской традиции давно называют "октябрьским сюрпризом" – событием, которое больно ударит по одному из кандидатов и оправиться от которого у него попросту не будет времени. И такие события явно маячат на горизонте, говорит Андрей Коробков:

– Нынешняя ситуация, несомненно, является патовой: все опросы, в принципе, показывают, что кандидаты идут вровень не только на национальном уровне, но и в семи штатах, где, собственно, идет борьба. Поэтому вопрос состоит в том, какова будет динамика следующие 30 дней. Я думаю, что Харрис достигла пика. У нее были очень хорошие месяцы, но проблема в том, что она во многом выбрала те положительные импульсы, которые потенциально существовали. По сути дела, таких импульсов было пять: первый – это уход Байдена, который уже воспринимался в качестве совершенно безнадежного варианта самими демократами. Второе – появление Харрис, нового лица, неважно какого, но просто новый человек, при этом человек, соответствующий идеологическим установкам Демократической партии по многим параметрам. Третье – это съезд, который всегда дает толчок кандидату. Четвертое – это выдвижение вице-президента, лица абсолютного нового и достаточно неожиданного. И пятое – это успешное выступление Харрис во время ее дебатов. Причем динамика была такова, что каждое новое событие придавало определенный импульс Харрис, но этот импульс был слабее, чем предыдущий. Например, съезд дал ей чуть больше одного процентного пункта, что меньше, чем показатели, которые типичны для результатов партийных съездов. Те импульсы, которые могли помочь как-то Харрис, они практически исчерпали себя. Что может сыграть потенциально такую роль дальше, не видно. При этом ясно, что и Белый дом, и Харрис как кандидат сейчас сталкиваются с тремя очень большими проблемами. Первая проблема – это, конечно, Ближний Восток, где все идет не просто не так, как хотелось бы, а все идет прямо противоположно тому, на что надеялся Байден и на что могла рассчитывать Харрис.

– То есть Америка может оказаться втянутой в Ближневосточный конфликт, который Белый дом пытался предотвратить в течение года, призывая Израиль к сдержанности.

– Америка уже, по сути дела, оказалась замешанной в конфликт, поскольку мы знаем, что американские вооруженные силы помогали Израилю в отражении ракетной атаки Ирана. Вполне возможно, что теперь они могут подвергнуться атакам в свою очередь, поскольку они находятся по всему Ближнему Востоку. Но главное даже не это, главное то, что, в отличие от республиканцев, которые занимают очень четкую и достаточно единую позицию по вопросу поддержки Израиля, демократы расколоты. Каково бы ни было решение и Белого дома, и лично Харрис в отношении этого конфликта, он не устроит, по крайней мере, половину партии. Это, конечно, крайне неприятная ситуация для Харрис. Вторая проблема – это ураган, причинивший гигантский ущерб нескольким штатам, и очень неудачная реакция и Байдена, и Харрис на него. В прессе, в соцсетях разошлись кадры Байдена, отдыхающего в своем доме на пляже, Харрис, собирающей деньги на свою кампанию в Калифорнии, в то время как люди столкнулись с последствиями урагана. Они, конечно, стали ударом по престижу и Белого дома, и Харрис в качестве кандидата. Надо еще учитывать, что сам рост напряженности на Ближнем Востоке, конечно, бьет и по экономической политике Белого дома, поскольку, скорее всего, все это приведет к росту цен на энергоносители, соответственно, скачку цен на бензин и всего, что доставляется с использованием автомобильного транспорта.

– Тем не менее, как говорит Ольга Каменчук, рейтинги Камалы Харрис не снижаютсяи ее положительный рейтинг выше рейтинга Дональда Трампа.

– Как я уже говорил, ситуация на данный момент абсолютно патовая. Поэтому все будет зависеть от сенсаций, они всегда возможны – это с одной стороны. А с другой стороны, есть та проблема, о которой все время говорят сами демократы, что Харрис по-прежнему в основном продолжает избегать общения с журналистами в свободном формате, также нет особой информации ни по ее иммиграционной концепции, ни по ряду других вопросов. Естественно, Трамп сейчас будет по ней бить. Мы видели результат отсутствия такого общения с журналистами интенсивного во время вице-президентских дебатов. С одной стороны, Вэнс известен своей эффективностью в качестве публичного оратора, с другой стороны, Уолз, который, что очень важно и очень полезно, говорит языком улицы, а не языком чиновника, бюрократа, но у него нет опыта все-таки такого общения с журналистами и публичных выступлений, и вот это проявилось во время дебатов. Как оратор Вэнс, конечно, Уолза переиграл, многие демократы это сами признали. У демократов дилемма: начать очень активно общаться с журналистами, но тут есть риск, как дебаты показали, или продолжать держаться на дистанции, ограничиваясь предвыборными митингами, позволив Трампу пытаться создать негативный образ Харрис.

– А зачем общаться, что чревато ошибками и оговорками, когда их кампания складывается пока вполне благополучно. В сравнении с эпохой Байдена-кандидата это хороший результат.

– У них результаты нормальные, но месяц до выборов – это достаточно большой срок. Отсутствие такого общения на фоне очень активного общения с другой стороны не только Трампа, но теперь и Вэнса может нанести ущерб демократам. Тут мы должны помнить, что борьба идет по трем линиям: с одной стороны, надо наэлектризовать свой электорат. Харрис удалось это сделать, демократы с энтузиазмом ее поддерживают. Надо перебороть своего оппонента в борьбе за независимых избирателей, а это вопрос очень важный и очень сложный, потому что эти люди смотрят на очень многие факторы, у них нет идеологической платформы. Они смотрят не только на платформы кандидатов, они смотрят на их поведение, на их естественность, и вот тут общение как раз очень важно. Третий фактор, третья линия борьбы – это борьба конкретно в тех штатах, где существует равный баланс сил. Посмотрим, как это все пойдет. Причем надо учитывать, что два из этих семи штатов, Северная Каролина и Джорджия, они как раз оказались на пути урагана, они понесли серьезные потери. Республиканцы, как люди, не находящиеся у власти, будут все время атаковать и Байдена, и Харрис за их ответ на последствия этого урагана. Я думаю, что у Харрис были очень хорошие месяцы, она все время шла вверх. Сейчас динамика становится для нее неблагоприятной. Поэтому, я думаю, если не будет каких-то октябрьских сюрпризов, то, скорее всего, сейчас Трамп начнет понемногу набирать очки. Считается, что вице-президентские дебаты обычно не влияют на исход выборов, но я думаю, что эти дебаты были очень выгодны для Вэнса и для республиканцев, поскольку Вэнсу удалось разбить тот стереотип, который был создан в том числе им самим в последнюю пару месяцев. То есть он ушел от образа праворадикала, что, в принципе, в данном случае может помочь Трампу.

В некоторых штатах уже началось предварительное голосование. Бюллетень для голосования по почте

– Андрей, по мнению Арча Паддингтона, Вэнс не только мог, что называется, реабилитировать свой образ в глазах независимых – он достиг большего: он преподнес во время дебатов радикальные, на взгляд многих, часто сумбурные лозунги и идеи Дональда Трампа в форме сравнительно внятной и, не исключено, привлекательной для части электората предвыборной программы. И это, как считает Паддингтон, может дать Трампу перевес в считаных штатах, где обоим кандидатам необходима только победа. Согласны?

– Согласен. Надо еще помнить об одном дополнительном моменте. Мы говорим о борьбе за независимых, но одновременно идут очень глубокие значимые стратегические сдвиги в поведении электоральном определенных групп. Мы видим, что идет быстрый сдвиг испаноязычных в сторону республиканцев, еврейского электората в сторону республиканцев, а это были такие убежденные надежные электоральные группы, которые поддерживали демократов многие десятилетия. Совершенно видно, и об этом открыто говорят политтехнологи демократов, что их крайне волнует ситуация с определенными электоральными группами, их также очень нервировала ситуация с афроамериканскими голосами, но появление Харрис в качестве кандидата все-таки сломило этот тренд. А вот в отношении испаноязычных, в отношении еврейской общины тренды продолжаются, эрозия поддержки демократов также продолжается.