Соратники Путина клянутся, что они всецело за мир: "В настоящее время говорят о том, что Россия угрожает Украине. Полная нелепость! Нет никакой угрозы", "сами украинцы уже, в том числе официальные лица, заявляют" об отсутствии угрозы. "Нет, американские официальные лица утверждают, что угроза есть, и они готовы драться, предоставляя оружие, до последнего украинца" …Не хотим мы войны, и она нам совершенно не нужна, и те, кто ее навязывают, особенно с Запада, они преследуют какие-то свои корыстные измышления", – заявляет секретарь Совета Безопасности РФ Николай Патрушев.
Можно ли верить Кремлю? Что изменилось с момента появления ультиматума Путина? Боятся ли олигархи санкций? Обсуждают политический обозреватель Константин фон Эггерт, историк и публицист Сергей Станкевич.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Владимир Путин получил ответ на свой ультиматум от Соединенных Штатов Америки и НАТО. По главным пунктам требований получен отказ. Что произошло за последние дни? Краткий видеообзор событий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Промежуточные итоги переговоров
Михаил Соколов: Добавлю к этому, что глава МИДа Великобритании на следующей неделе должна посетить Москву. Сегодня мы вынуждены из-за пандемии вести диалог из студии по скайпу. С нами на связи из Европы политический обозреватель Константин фон Эггерт и в Москве историк и публицист Сергей Станкевич. На ваш взгляд, в каком состоянии находится конфликт России и Запада после получения Москвой этих ответов от Соединенных Штатов и от НАТО?
Константин фон Эггерт: Конфликт находится в состоянии, при котором Москве нужно отвечать на, судя по всему, исходя из того, что мы знаем, довольно жесткий ответ Соединенных Штатов. Просто демократ, у них другой стиль ведения политики. Предыдущая администрация просто бы опубликовала свой ответ, здесь ответ не опубликовали, дали возможность Кремлю сохранить лицо, представителям Кремля. Мы видим, что какие-то сдвиги в направлении снижения куража со стороны Кремля вроде бы есть.
Например, было сказано, что, конечно же, ни о каком размещении ракет на Кубе и Венесуэле речь не идет, хотя было ясно с самого начала, что это блеф. Также эти слова Лаврова, что есть основа для переговоров – это, конечно, типичный в стиле Громыко намек, что еще есть о чем поговорить, будут говорить обязательно. Кроме того, не будем забывать, что до конца Олимпийских игр в Пекине Москва точно ничего не будет предпринимать, чтобы не насолить председателю Си, с которым Путину позарез нужно сохранить прекрасные отношения.
Поэтому, мне кажется, где-то на ближайшие три недели нам гарантировано меню из переговоров Лаврова и Блинкена, Рябкова с Шерман или с кем-то еще, каких-то телефонных разговоров, говорят, что может быть опять Байден с Путиным поговорит. Но, судя по всему, Москва допустила гигантский просчет.
Мое личное ощущение, это произошло тогда, когда в середине декабря был опубликован текст "договора", который Кремль предложил подписать для гарантий безопасности. Так в дипломатии не поступают. Я думаю, что это, а затем и продолжающаяся неуступчивость российских эмиссаров, Рябкова, Лаврова, на переговорах с представителями Госдепа, они даже в общем исходно готовящиеся к определенным компромиссам, администрацию Байдена, судя по всему, сильно вывели из себя.
Разговоры о том, что Байден слаб, а я, честно сказать, до сих пор думаю, что у него расколота администрация в отношении внешней политики, одни считают Китай приоритетом, другие и Китай, и Россию, но, судя по всему, на этом этапе было решено показать, что никакой силы нет, что все едины. Это пока приносит, с моей точки зрения, определенные плоды. Хотя, с другой стороны, если мы посмотрим, мы видим пропагандистскую работу к какой-то акции Москвы, связанной с Донбассом. Но это может быть пока тоже блеф, хотя я этого точно не исключаю.
Михаил Соколов: Сергей Борисович, ваше видение этой ситуации? В конце концов, войска никуда не делись, они где-то там около границы Украины российские, плюс они находятся в Беларуси, как бы ведут учения. В физическом смысле эта армия никуда не делась. Атмосфера стала чуть лучше или нет?
Сергей Станкевич: Атмосфера, несомненно, стала лучше, даже не чуть, а существенно. Вообще я уже давно не испытывал такого оптимизма относительно ситуации в Европе и перспектив ее дальнейшего развития. Во-первых, мне очень нравится, что вернулась эпоха большой дипломатии стратегического уровня – это всегда профессионально интересно и хорошо.
Во-вторых, мне нравится, что начался столь существенный беспрецедентный диалог между Россией и коллективным Западом, в первую очередь, конечно, между Россией и Соединенными Штатами, но в то же время и между Россией и коллективным Западом. То, что существовало до сих пор – один континент, один военный блок, один миропорядок по-американски и полное игнорирование интересов России, как достаточно великой державы, причем вызывающее игнорирование, наступление на эти интересы последовательные вплоть до порога буквально входной двери.
Кроме того, отказ в диалоге на тему о каких-либо озабоченностях, о каком-либо видении опасности и угроз со стороны России, просто демонстративный отказ в диалоге: не учитывали, не учитываем и вообще плевать хотели, ничего обсуждать не будем. Позиция такой стратегической односторонности успешно преодолена, диалог начался. Претензии России были выслушаны, приняты в письменном виде, именно их, а не что-либо другое, хотя они сформулированы были, прямо скажем, максималистски, почти на грани ультиматума, тем не менее даже в этой формулировке они обсуждались экспертами, большими экспертными группами, многочасовые дискуссии детальные довольно состоялись, получен письменный ответ, доставленный лично послом Соединенных Штатов Америки на Смоленскую площадь.
В этом ответе есть несколько серьезных позитивных сигналов. Да, это не ответ на главное требование, которое Россия сама демонстрирует в качестве главного, но там есть очень существенные, на мой взгляд, вещи, которые уже точно в этом контексте будут закреплены. Например, отказ от размещения американских ракет средней и меньшей дальности на территории Европы. Но ведь отказывались Соединенные Штаты до недавнего буквально времени даже обсуждать эту тему, а теперь фактически, можно сказать, присоединились к одностороннему мораторию. Отодвинуть учения от границ друг друга предлагает американская сторона, а до того слышать об этом не хотела. Ограничить сближение максимальное самолетов и кораблей в момент их маневров, имеются в виду, конечно, военные самолеты и корабли, и еще целый ряд интересных идей, заявленных встречно со стороны Соединенных Штатов, причем опять-таки в письменном виде. Это было согласовано всеми 30 странами НАТО. Ничего подобного никогда не происходило на моей памяти в последние десятилетия.
Поэтому я смотрю на ситуацию с оптимизмом, диалог идет, он теперь учитывает интересы друг друга. Смысл диалога в том, чтобы баланс интересов выстроить. Не диктат ценностей так называемый: мы – эталон, кто не похож на нас, тот враг, и мы врага заставим быть переделанным под себя. Это уже не крестоносный атлантизм, а трезвый прагматический диалог о балансе интересов. И это определяет мой оптимизм.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что господин Лавров как-то меньше оптимизма проявляет, поскольку Россия по главным вопросам, как они считают, была послана, скажем мягко. Давайте его послушаем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Лавров об ответе Запада
Михаил Соколов: Такая обида все-таки у господина Лаврова звучит в голосе. В то же время Сергей Станкевич нам подал это все, действа, которые мы видели в последнее время, как большую победу российской дипломатии, с ней стали вдруг разговаривать, даже в письменном виде.
Константин фон Эггерт: Сергей Борисович меня потряс, конечно, своим умением интерпретировать факты. Я думаю, что у него было бы прекрасное будущее в корпоративном пиаре. Это не ирония – это правда. Такой месседж, как говорят профессионалы, это суперпрофессионал, недаром он был советником президента России – в другие, правда, времена.
Но если говорить по существу, что сказал Сергей Лавров, это в четвертый раз перемалывание того же самого фарша, который мы уже слышали, он был перемолот давно в течение последних недель. Сказать пока нечего, потому что, я так понимаю, не высказался еще Путин, без него приходится продолжать крутить всю ту же самую шарманку – обиды и все прочее.
Ясно, что все те вещи, о которых говорил Сергей Станкевич, Россия могла получить по результатам саммита с Байденом в июне прошлого года, Байден тогда уже говорил о стратегической стабильности. Ясно, что будут обсуждать ядерные вооружения – это выгодно и Соединенным Штатам, и это прежде всего выгодно России, например, обсуждать договор СНВ, потому что у России просто нет денег на гонку вооружений даже при нынешнем состоянии государственных резервов. Все эти меры доверия, чтобы не летали с включенными системами опознавания "свой-чужой", так это делают прежде всего российские ВВС. Американцы на эту тему готовы говорить всегда, точно с момента прихода Байдена в Белый дом. Байден, Салливан, Блинкен – это вам не Помпео с Болтоном и Пенсом, Трампом. Вежливые люди, культурные, ноги вытирают.
Я думаю, что если после этих нескольких недель разговоров в результате начнется отвод войск от украинской границы и одновременно переговоры о стратегической стабильности, которые будут включать ядерное вооружение и меры доверия прежде всего, то это будет означать, что ультиматум кремлевский провалился, и Кремль согласился на то, что Байден предлагал с самого начала. Если же нынешнее бряцание оружием в виде открытия выставок нарушения прав человека в Украине, которую Нарышкин открыл, заявления о необходимости поставок оружия в Донецк и Луганск, которые делали депутаты Государственной думы, все эти намеки о том, что готовится договор о признании так называемых республик, если это продолжит развиваться, значит придется подождать окончания Олимпийских игры, чтобы не раздражать товарища Си, затем ожидать возможных шагов от Кремля, потому что Кремль не удовлетворен и считает, что сегодня Европа и Соединенные Штаты в достаточной степени расколоты и по-разному смотрят на ситуацию, чтобы попытаться надавить на Киев под лозунгом "мы спасаем русских", легализовать российское военное присутствие на территории, фактически контролируемой Россией, и потребовать от Зеленского согласиться на "минские соглашения 3", в которых пять первых пунктов будут про то, что обязана выполнить Украина. Это возможный, на мой взгляд, вариант.
С каждым днем полномасштабное вторжение в Украину становится все менее вероятным, потому что совершенно очевидно, что нарастает и накал санкций, и, если честно сказать, это будет пиар-катастрофа для Кремля, если Кремль пойдет на это, и это несмотря на то, что там будет сопротивление самое настоящее. Поэтому, полагаю, пока это не главный аргумент, а форма давления на Зеленского и на коллективный Запад, который, на мой взгляд, дал вполне ясный ответ: вы не получите ответа на любые процессы, связанные с НАТО, вы не получите отвода войск союзников с территории Польши и стран Балтии, сокращение там военной инфраструктуры, а про ракеты всегда готовы говорить.
А то, что Украина и Грузия не вступят в НАТО в ближайшее время – это было ясно до писем из Кремля. Другое дело, где может быть какой-то зазор – это в том, в какой степени НАТО, как организация, или, скажем, Соединенные Штаты будут сотрудничать с Украиной. Здесь, я полагаю, Байден может сделать пару небольших подарков Путину. Другое дело, что все остальные будут продолжать сотрудничать, будет продолжаться строительство новейших фрегатов на британских верфях, будут какие-то местные учения, украинские офицеры будут учиться в западных военных учебных заведениях. Этот процесс постепенно будет идти. Завтра Украины в НАТО не будет, а что там будет через 5, 7, 10 лет, мы посмотрим, загадывать так далеко я не могу.
Михаил Соколов: Я бы хотел напомнить, с чего все это началось. Началось с заявления Владимира Путина о том, что надо немножечко, я бы так его интерпретировал, градус поднять. Давайте мы его вспомним.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин на заседании коллегии МИДа
Михаил Соколов: Сергей Борисович, очень странная все-таки позиция: избегать конфликта с помощью сохранения напряженности с ними, имеется в виду Запад. Это напряжение сохраняется уже не первый месяц. Каковы же результаты? Господин Патрушев выходит на Пискаревском кладбище и говорит: "Мы не хотим войны, она нам совершенно не нужна". Масса людей поднимает руки и говорит: мы не верим, в конце концов войска у границы украинской и в Беларуси. Стоило бы, наверное, поддержать тренд на снятие напряженности? Или вы считаете, что по-прежнему надо заявлять о том, что Россия ведет учения на своей территории, что хочет, то там и делает?
Сергей Станкевич: Я думаю, что да, надо тренд поддержать, обозначить некий поворот в сторону поэтапного потепления – это было бы полезно. Я считаю, что Запад коллективный в целом и Соединенные Штаты в первую очередь пошли уже на значительные уступки. Само по себе согласие на диалог, хотя это было и принуждение к диалогу, это была уже некая уступка – обсуждать предложения, сделанные в такой форме. Согласие на письменный ответ – это еще одна уступка. Содержание этого письменного ответа, где были воспроизведены предложения, ранее звучавшие с российской стороны, но были отброшены изначально молча, теперь они в качестве предложений встречных звучат с американской стороны. Это все прекрасно – это все свидетельствует об оздоровлении международной обстановки.
Что касается некоей напряженности, да, это было такое стратегическое убеждение с элементами стратегического устрашения, как это называют профессионалы. Надо сказать, что всему свое время и место, надо уже к другим инструментам переходить, раз уж дипломатия вернулась, давайте теперь использовать дипломатические инструменты. Там границе с Украиной как минимум три года, по-моему, примерно сто тысяч как было, так и осталось, в пределах 300 километров до границы. Сейчас для учений добавилось, непонятно, сколько, правда, но тысяч 20, может быть, и добавилось. Надо их вывести обязательно, может быть, еще что-то уменьшить, чтобы выглядело все вполне прилично и нормально. Хотя, строго говоря, никакой группировки, способной на какое бы то ни было наступление и вторжение там нет, но знаки нужно подавать правильные.
А в целом, повторюсь, мне нравится диалог, который сейчас происходит, он уже приносит плоды, а принесет еще больше. Лавров по должности должен желать большего и демонстрировать мрачность. Мне, как человеку свободному от должностей, нравится уже сам поворот в сторону этого замечательного дипломатического диалога.
Должен сказать, что нужно делать следующий шаг – нужно открывать спустя какое-то время диалог в треугольнике Россия – Франция – Германия. Потому что в этом треугольнике давайте поищем, как закрепить вот эту вновь обретаемую стабильность, основанную на балансе интересов, как построить систему коллективной безопасности в Европе, где безопасность какой-то одной страны не достигается за счет безопасности других стран. Это все можно пообсуждать в нашем российско-немецко-французском треугольнике, пусть только выборы во Франции пройдут успешно.
Михаил Соколов: Константин, на ваш взгляд, есть ли у нас доказательства того, что Владимир Путин или какая-то "партия войны", о которой сейчас говорят те, кто подписал заявление против войны, деятели культуры, искусства, вот эта партия, Путин действительно в какой-то момент хотели или хотят войны? Есть статья Путина о том, что Украина не имеет права на существование, есть депутат Федоров, который рассуждает о ядерных ударах, есть госпожа Симоньян, которая сообщает Лаврову, что ее зрители теребят: когда мы будем бомбить Вашингтон? Всех этих выходок достаточно для того, чтобы сказать, что есть риск военной конфронтации?
Константин фон Эггерт: Риск военной конфронтации есть всегда, когда вы свозите, концентрируете на определенном рубеже большое число военнослужащих и количество единиц боевой техники. На эту тему, видимо, тоже придется говорить. Конечно, "успех" большой кремлевской дипломатии, потому что результатом ее стало очень серьезное укрепление влияния восточноевропейского блока внутри НАТО.
Второе: результат этой деятельности кремлевской последних времен – это то, что в Германии серьезно заговорили после диалога с Соединенными Штатами никогда в случае возобновления российско-украинского конфликта вооруженного возможности не ввести в строй "Северный поток – 2" – еще одно достижение. Третье: санкции, которые могут затронуть в том числе ретейловые банки, типа Транскапиталбанк и ВТБ. Впервые за долгое время есть угроза британского правительства ввести в действие закон об объяснении необъясненных состояний, который очень сильно ударит по так называемому "Лондонграду", по русском Лондону. Наверное, если считать, что это успехи, наверное, успехи.
Что же касается желания войны, что мы знаем? Мы знаем, Путин очень любит говорить о том, что: я же вас предупреждал, я никогда ничего не скрывал. Мы знаем, что для Путина тема Украины очень большая. Он видит в подчинении постсоветского пространства, по контролю, он видит свое историческое наследие. Поэтому статьи про Украину, видео на 40 минут, как надо эту статью читать, рассылки статьи в воинские части и так далее. Значит, Украина действительно очень и очень важна.
Российское население при всей его пока что подверженности пропаганде, тем не менее, я не думаю, что кто-то в России особенно хочет большую кровавую войну. Поэтому желание сделать так, чтобы на Украину надавил Запад по просьбе Москвы, и делает для этого, что возможно.
Что-то нужно предпринять в этом году обязательно, потому что в Кремле очень любят исторические даты, чем дальше, тем больше. Этот год 2022-й – это год столетия СССР и 70-летие Владимира Путина. Я бы к этому отнесся внимательно, конечно, какие-то символические действия Москва в этом плане предпримет. Думаю, что что-то будет в отношении Донбасса. Что – посмотрим.
Я думаю, одновременно сейчас идут очень серьезные обсуждения того, как попытаться вывести этот ультиматум. Может, кстати, тезисы Сергея Борисовича Станкевича очень удачные, их услышат в Кремле и именно так будут говорить, что на самом деле, знаете, мы об этом и хотели говорить, это была, как говорит МИД, заявительная позиция, есть такой громыкинский термин, когда говорят: все или ничего. Потом говорят: ну ладно, мне просто чашечку кофе. Я думаю, пока в этом направлении события развиваются.
Михаил Соколов: Сергей Борисович, действительно список выдающихся успехов российской дипломатии выглядит, мягко говоря…
Сергей Станкевич: Это успех здравого смысла.
Михаил Соколов: Украине оказана массированная военная помощь, оказана финансовая помощь, которой раньше не было.
Сергей Станкевич: Раньше по 300 миллионов ежегодно давали, теперь дали 500.
Михаил Соколов: Это тоже неплохо. Оружия не давали столько, теперь дают.
Сергей Станкевич: Дают оружие, пригодное для городских боев и партизанской войны.
Михаил Соколов: Значит, видят войну именно так возможную.
Теперь у нас есть картина той же Германии, где и партия у власти, и оппозиция буквально соревнуются в том, чтобы сказать, что они суровую занимают однозначную жесткую позицию в отношении поведения Путина и даже готовы при необходимости пожертвовать "Северным потоком". Вот этот диалог Клингбайля и Мерца тоже известен. Партии, которые раньше мягче относились к России, начинают менять свои позиции. Этого ли хотел Кремль, этого ли хотела Москва сейчас?
Побочный эффект очень неприятный, скажем так: сплочение НАТО, сплочение, как вы говорите, "коллективного Запада" и все прочее. Про укрепление боевого духа в Украине я молчу.
Сергей Станкевич: Мне сложно говорить о том, чего хотел Кремль, я здесь вовсе не представитель Кремля. Я говорю о том, чего я ожидал, и почему у меня такой оптимизм. Два слова о Германии, раз уж вы ее упомянули. Да, очень хорошо, что по последнему опросу 60% немцев против любых поставок оружия в Украину, причем большинство против поставок оружия во всех партиях, представленных в Бундестаге. Разве может это не радовать нормального миролюбивого европофила, каким являюсь я? Конечно, меня это радует.
Что касается еще некоторых достижений. Все классические страшилки сторонников холодной войны перенесены в будущее. Если Россия вторгнется в Украину, то тогда наступят страшные санкции, тогда отключим от SWIFT, тогда российские госбанки получат запрет на операции с долларами и так далее. То есть все страшные вещи переносятся в будущее, когда и если Россия нападет.
Михаил Соколов: Сергей Борисович, это предупреждение же.
Сергей Станкевич: Конечно. Но хуже было бы, если бы это звучало не когда вторгнется, а давайте прямо сейчас и завтра. Но мы согласны с Константином Эггертом в том, что России не нужно нападать, ни России как государству, ни даже персонам каким-то страшным внутри России или каким-то страшным группировкам внутри России, даже им не нужно нападать. Тут у нас полное согласие с Константином Эггертом. А значит, эти самые страшилки так и останутся страшилками на бумаге. Значит, заработает к середине следующего года многострадальный "Северный поток", будем развивать экономику, будем регулярно встречаться на различных форумах.
Что касается расширения НАТО, что, якобы, НАТО сплотилось где-то с чем-то и так далее. Не вижу сплочения, наоборот, я вижу группу стран и в первую очередь Соединенные Штаты Америки, которые письменно никаких обязательств по нерасширению НАТО на Восток не берут, но я абсолютно убежден, что не письменно, а в виде практического понимания даны все заверения, что в ближайшие 20–30 лет будут блокированы любые устремления на этот счет. Видимо, Лаврову это недостаточно, и Путину, видимо, недостаточно, а мне, миролюбивому европофилу, это внушает все-таки определенный оптимизм.
Кстати, заметьте, ведь никто же не обещал Украине поставить, например, комплексы "Пэтриот", и правильно, что не обещали. Я уже не говорю о комплексах "Иджерс Эшор", которые вызывают особый скандал в отношениях между Россией и НАТО. То есть ничего подобного никто в Украину поставлять не собирается, и это хорошо. Что там поставит Великобритания, надо внимательно смотреть. Надеюсь, что Великобритания здесь тоже проявит разумную сдержанность и не будет провоцировать конфликт.
Любые поставки оружия создают дьявольский соблазн, что, дескать, теперь мы сильны, теперь-то мы защищены, почему бы не пойти в атаку? Не надо этот соблазн создавать до момента, пока документы о мирном урегулировании конфликта на Донбассе окончательно не будут подписаны и не вступят в силу.
Михаил Соколов: Кстати, есть возможность поговорить о так называемом мирном урегулировании. Сегодня появилось сообщение о том, что в Госдуме могут рассмотреть обращение к Владимиру Путину о признании независимости самопровозглашенных ЛДНР. С другой стороны господин Козак, который нормандско-миниский переговорщик, об этих всех инициативах, связанных с этими "республиками", отзывается без всякого особого восторга, слово "купировать" там прозвучало инициативы поставки оружия и так далее. Как объяснить: с одной стороны Москва говорит о том, что Украина обязана "минские соглашения" выполнить в полном объеме, а с другой стороны провоцируются инициативы о том, чтобы эти "минские соглашения" торпедировать поставками оружия или признаниями этих республик?
Константин фон Эггерт: Для начала это форма давления. Вдруг Путин примет решение "взять под защиту" так называемые республики, потому как им угрожают страшные украинские "фашисты". Если вдруг такого не будет предпринято, наоборот он будет выглядеть как миротворец: независимое общественное мнение требует от меня - Путин, шли танки, признай ДЛНР, а я этого не делаю, я ответственный человек.
Что касается перспектив, Сергей говорит о том, что американцы якобы дали какие-то гарантии на 20-30 лет вперед, ничего не подписывая. Это смешно, никто не может дать таких гарантий. Даже на полгода в Америке такие гарантии дать нельзя, потому что в ноябре промежуточные выборы в Конгресс. Под контролем республиканцев окажется Сенат и привет горячий. Они напишут еще дополнительно в бухарестскую декларацию, что прямо завтра нужно принимать, и все эти обещания пойдут прахом.
Так же они могут "Северный поток", получив большинство в Конгрессе, не слушая Байдена, подвергнуть санкциям, поэтому он может взять и просто так не заработать. Я думаю, то, о чем Кремль может легко говорить – это то, о чем он мог говорить без того прекрасного образа, о новом СНВ, о мерах доверия. Наверное, в этой обстановке может быть годика через полтора-два, можно будет сказать: знаете, чуть меньше на 10 человек будет инспекторов американских где-нибудь подо Львовом. Хорошо, покажем Путину, что так и есть.
Ему же послали конфетку, глава ЦРУ, он очень любит общение с Кремлем, он сказал, что заболевшие по всему миру "голландским синдромом" американские дипломаты, они заболели совершенно случайно, никакого отношения к каким-то акциям Москвы идеологического рода это не имеет. Очень хорошо, совпадение такое интересное было как раз перед переговорами в Женеве. Вот такие сигналы периодически поступают.
В целом пока что ультиматум не реализован, главная цель не достигнута. Более того, добавлю еще одну вещь: даже Китай, с которым якобы стратегическая любовь у нас, даже он в общем-то по сути дела дистанцировался от требований Кремля. Кремль сегодня совершенно в одиночестве. Держава с ядерным оружием и постоянным местом в Совбезе ООН может себе позволить быть одинокой, но выглядит это каждый раз не очень здорово. Ни одного союзника реально – это как-то очень нездорово с точки зрения политического пиара.
Михаил Соколов: Дестабилизировать Украину в какой-то степени этими угрозами удалось или эта цель уже недостижима?
Константин фон Эггерт: Мне кажется, что сегодня для дестабилизации Украины потребуется больше усилий. Кроме того, мне кажется, Кремль, если он думает о Донбассе, он оказывается в определенной ловушке. Дело в том, что значительная часть украинского политического класса, я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, но значительная часть украинского политического класса на самом деле даже не желала бы возвращения Донбасса с его отсталой экономикой, с населением, у которого российские паспорта, которое будет голосовать за разного рода прокремлевские партии. Никто об этом публично сказать не может - давайте построим границу и забудем, по целому ряду причин, но желающих это сделать довольно много. Для дестабилизации нужны другие меры и саботажа, и пропаганды, и психологической, да и кибер-войны, чтобы взорвать как-то изнутри украинскую политическую ситуацию. К этому там в значительной степени многие, мне кажется, готовы. Хотя нельзя отрицать, да, это довольно рыхлая элита, олигархическое влияние, там есть свои проблемы, никто же не говорит, что там рай на Земле. Там есть свои проблемы – это можно использовать для дестабилизации. Мне кажется, просто этими сегодняшними заявлениями не получится, особенно учитывая, что пока войска стоят на границе, будут продолжаться поставки оружия, будет продолжаться экономическое сотрудничество, будет продолжаться, уже теперь не остановишь, по контракту строительство современных фрегатов на британских верфях для украинского ВМФ. То есть это, мне кажется, для того, чтобы этого не происходило или хотя бы это не переходило к более высоким темпам, как раз и надо, наверное, отводить войска и пытаться как-то сделать хорошую мину при плохой игре, как совершенно справедливо советует Сергей Станкевич.
Михаил Соколов: Попала ли Россия действительно сейчас в донбасскую ловушку? С одной стороны она требует выполнения "минских соглашений", а с другой стороны думские, хочется их мягко назвать каким-нибудь словом, управляемые люди, они кричат о признании республик, о поставках оружия. Получается такая очень странная игра: с одной стороны мы за то, чего добились силой, этот договор, а с другой стороны можем договор мгновенно похерить, обрушить, навести какой-то другой порядок.
Сергей Станкевич: Дело в том, что президент Владимир Путин хочет обзавестись тем полезным с его точки зрения инструментом, который у американцев давно есть, а у Путина есть. У президента США есть удобная возможность, он проводит некую политику, но есть где-то рядом Конгресс Соединенных Штатов, который имеет свою позицию и возражает. Всегда есть возможность: да, я вроде бы готов пойти вам навстречу, я мог где-то здесь уступить, там уступить, но Конгресс не дает. Или: мы что-то там почти подписали, но Конгресс говорит – а мы не ратифицируем. Смотрите, какие страшные документы в Конгресс уже внесены в качестве проектов, если они дойдут, я не смогу остановить, ведь это ужас произойдет.
Вот это давно уже стало удобным инструментом для американских президентов, а вот российский президент до сих пор этого инструмента не имел. Сейчас он обзаведется и может ссылаться на то, что я-то как раз хочу хорошего, дипломатичного и мирного, но смотрите, какие "ястребы" у меня завелись страшные в Государственной Думе, не дай бог им дать волю, вдруг они так разгуляются, что я их остановить не смогу. Так что некое выравнивание возможностей происходит. традиции американской политической борьбы в некоторой степени переносятся на российскую почву, не знаю, приживутся или нет, но попытка такая налицо.
Что касается Украины и Донбасса, очень важно все-таки, не откладывая далее, провести реинтеграцию Донбасса в состав Украины мирную, очень важно, проведя там выборы, амнистию, закрепив те или иные автономные возможности за этим регионом в Конституции, перевести Украину в режим нормального развития. Это всех внутренних сторонников вечной войны и строительства в Украине антиРоссии лишит почвы, а те, кто реально хочет увидеть и построить модернизированную европейскую Украину, те смогут выйти на передний план.
Кстати, я думаю, что уже пора сейчас добавить важный элемент, который пока не обсуждается, а на ранних этапах он маячил - надо создавать международный фонд возрождения Донбасса. Напомню, был такой эпизод, когда для финансовой стабилизации Греции Евросоюз потратил то ли 240, то ли 260 миллиардов евро, где-то за сотню миллиардов евро даже на Кипр небольшой было потрачено, чтобы там порядок навести. Здесь международный фонд возрождения Донбасса на двести миллиардов евро очень помог бы делу. За эти деньги можно процветающий технопарк построить на месте нынешнего Донбасса
Михаил Соколов: Пока оттуда железо вывозят, а российским налогоплательщикам придется платить за новоявленных сограждан, социальные льготы сейчас Владимир Путин им пообещал, потом пойдут пенсии, все это, видимо, из Фонда национального благосостояния России будет туда направлено.
Как вы оцениваете вероятность как-то превентивного применения тех или иных санкций против деятелей режима Путина в ближайшее время?
Константин фон Эггерт: Перед тем, как ответить на ваш вопрос, хотел бы сказать, что для того, чтобы получить такой же Конгресс, как в Соединенных Штатах, Кремлю достаточно сделать одну очень простую вещь – провести свободные выборы в Российской Федерации, тогда точно такой же будет вариант с "ястребами", с "голубями" и всей остальной живностью политической.
Второе по поводу международного фонда поддержки Донбасса. Простите, Европейский союз финансировал выход из кризиса, хорошо или плохо – другой вопрос, двух своих членов, Греции и Кипра. Кто будет платить за Донбасс, с какого перепугу должен платить кто-то, кроме Москвы, мне было бы интересно услышать, почему кто-то другой должен вкладывать в технопарки в Луганске.
Что касается превентивных санкций, не могу сказать, нет у меня пока ощущения, что к этому есть готовность. Но достаточно будет какого-то одного неосторожного движения, которое будет воспринято или которое захотят воспринять, как явную угрозу суверенитету, территориальной целостности Украины, чтобы такие санкции ввели. Пока идет речь о том, чтобы объяснить. Это, кстати, новая техника во многом, раньше всегда говорили: вот вы сделаете что-то, мы введем санкции, а какие – мы вам потом скажет. Здесь наоборот: сделаете вот это, будет это, это. Это на самом деле многие считают более эффективной формой санкционного или предсанкционного давления. Но сказать, введут завтра или нет, какова вероятность, я боюсь рассуждать на эту тему.
Михаил Соколов: Мы решили повторить опрос, который делал Левада-центр недавно, и провели его на московских улицах.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Беспокоят ли вас санкции в отношении России?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Я замечу, что у нас в интернете, в Твиттере очень беспокоят или отчасти беспокоят санкции 46%, не слишком беспокоят и совершенно не трогают в сумме 54%. Это соотношение отличается от того, что есть у Левада-центра, там волнуются из-за санкций только 33%.
Опрос Радио Свобода в Twitter
Я как-то не вижу вашей озабоченности как представителя Партии Роста, вот этот весь внешнеполитический кризис ударил и фондовому рынку, и по курсу рубля, а что-то вы молчите.
Сергей Станкевич: Да, фондовый рынок был потрясен, естественно на новостях о возможности военных осложнений, но он значительную часть потерь уже отыграл. Это все-таки такая спекулятивная во много волатильность. Кстати, многие игроки сознательно даже форсировали, преувеличивали опасности для того, чтобы сыграть потом сыграть на отскоке курса акций. Проблема не в этом, проблема в долгосрочной, к сожалению, неэффективной политике, которую проводит российское правительство, экономической политике.
Михаил Соколов: Все-таки перспективы пожить мирно у нас есть?
Константин фон Эггерт: Как поется в песне Александры Пахмутовой, которая, кстати, до сих пор жива, помнит очень многое, обязательно в интервью говорит: "Очень-очень интересно". Я думаю, что перспектива есть.