Испуганный насмерть

Российские требования "гарантий безопасности" от НАТО переходят в горячую фазу. Дипломаты и пропаганда стали открыто грозить "военным ответом", если НАТО "продолжит игнорировать нашу обеспокоенность". Эта "обеспокоенность" сродни истерике.

Так что же именно в опасности – Отечество или Владимир Путин лично? Может ли быть такое, что он всерьез поверил в угрозу своей власти, исходящую от Запада? Чем их стал так пугать Запад, что они ему прямо в горло вцепились со своими требованиями "безопасности"? Обсуждают военный аналитик Павел Фельгенгауэр, финансовый эксперт Семен Новопрудский и писатель Александр Генис (США). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия эфира}

Елена Рыковцева: История с требованием гарантий безопасности для Российской Федерации входит уже в какую-то крайне горячую фазу. Уже и МИД начинает пугать, Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел, заявил, что если вы не дадите нам гарантий, то у нас есть чем ответить. Это может быть и военный ответ, и военно-технический ответ. Сегодня Владимир Путин проводил расширенную коллегию Минобороны, и прозвучали уже и просто такие слова: "Мы сегодня в такой ситуации находимся, что уже вынуждены что-то решать". Еще и еще раз повторил Владимир Путин, что если нам не дадут гарантий, у нас есть чем ответить.

С нами на связи Павел Фельгенгауэр. Мы с вами не так давно обсуждали всю эту историю страха и опасений, которые испытывал Владимир Путин от учений натовских недалеко от берегов Сочи, недалеко от места своей резиденции. Сегодня создается ощущение, что эта паника переходит уже все границы. Есть ли у вас подозрение, что это растет как снежный ком? Потому что месяц назад, когда мы с вами это обсуждали, этого еще не было – мы вам ответим.

Павел Фельгенгауэр: Так не говорили впрямую, но это предполагалось. Это давняя, конечно, история. Российские генералы, российский Генштаб – они запугивали еще советское руководство тем, что Запад готовит внезапный удар, что целью Запада является как раз высшее наше политическое руководство, тогда это было политбюро, лично Генеральный секретарь, теперь это все сконцентрировалось в одной фигуре президента Путина. Правда, есть еще Генеральный штаб, видимо, тоже хотят уничтожить. Запад создает такие возможности, об этом шел разговор в 80-е во время так называемого кризиса евроракет, когда все было на грани войны, действительно очень серьезно. В 1983-м политбюро попряталось в разные бункеры, готовились нанести превентивный ядерный удар по Европе и по США, предполагая, что они проводят маневры, которые по сути являются прикрытием первого удара. Его в действительности не было, никто первый удар не готовил. В последний момент американцы маневры закончили, наши тоже вздохнули, вылезли из бункеров, но так напугались, что после этого Горбачев, когда заключал договор по нулевому варианту так называемому с Рейганом, его поддержало все руководство, включая военное руководство. Так напугались, что сейчас прилетят американские "Першинги" за пять минут, и они не успеют спастись, ни улететь, ни в бункер спрятаться.

Сейчас примерно такая же ситуация, очевидно, докладывают такие вещи, что готовят, что базы разворачиваются, будут еще, они к Украине подъедут, американцы создают наземные ультразвуковые ракеты, которые очень точные, которые прилетят за несколько минут, не успеешь из туалета выйти, как все – конец. Это пугает, потому что это лично о себе любимом, не о ком-нибудь где-то, о солдате на фронте, а вот что нанесут удар. Мы им должны в ответ создать такую же угрозу или они должны с нами договориться, что Украина, да и не только Украина, но и Прибалтика, и Польша, Румыния со всякой Венгрией, что они должны быть, если не совсем демилитаризованные, там не должно быть никакой американской инфраструктуры.

Елена Рыковцева: Мы же не будем обсуждать такую историю, как обещание НАТО демилитаризовать Украину, не включать ее в НАТО. Они не дадут этих обещаний. Мы с вами сегодня обсуждаем историю, что он этих гарантий не получит, но, в отличие от прежних дней, он заговорил о том, что при неполучении гарантий мы должны будем принимать решение. Что это будет за решение?

Павел Фельгенгауэр: В 80-е такие решения были приняты, когда в Атлантику послали подводные ядерные лодки с ракетами баллистическими, не самые новые, у которых баллистические ракеты не самой большой дальности, они паслись где-то недалеко от Вашингтона, что долетят так же быстро до Вашингтона, как из Германии прилетят "Першинги". Идея такая, что наши корабли или подводные лодки должны быть там размещены недалеко, оттуда "Цирконы" или какие-то другие ракеты, которые тоже будут нацелены непосредственно на Вашингтон, что мы в любой момент за несколько минут можем их высшее руководство все уничтожить, сжечь Вашингтон.

Павел Фельгенгауэр

Елена Рыковцева: Вы считаете, пока эти решения и эти ответные меры не касаются вторжения военного Российской Федерации на территорию страны, которую она не хочет, чтобы включали в НАТО? Мы тоже разместим орудие такого типа недалеко от ваших границ.

Павел Фельгенгауэр: Говорят не впрямую, но, по-видимому, так. При этом говорят, что если на Украине будет дальше продвигаться какая-то вражеская инфраструктура, то мы примем по Украине меры. Это разные две ипостаси – зачистить Украину от натовцев. Сегодня заявил Шойгу, что там уже американские какие-то частные военные компании развернулись, химическую атаку готовят на Донбассе американцы.

Елена Рыковцева: 120 человек, там огромное подразделение американских "вагнеровцев".

Павел Фельгенгауэр: Это официальное заявление министра обороны. Это не Киселев на "России" сказал, это не политолог сказал – это сказал министр обороны. Значит, это серьезнейшая угроза, мы должны что-то с этим сделать, туда прийти, зачистить эти места. Это разные вещи – предъявить угрозу американскому руководству, которому вроде бы на Украину и наплевать, а другое дело, что надо Украину тоже закрепить, чтобы туда точно ничего такого не пришло. Да, видимо, напугали Путина. Еще ему объяснили, что сейчас у нас замечательное оружие, что мы первые в мире, мы сильнее всех. Очевидно, это может недолго продлиться, у них совокупное ВВП в сто раз выше нашего, у Запада. Так что надо действовать, не отлагая.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим сюжет, как сейчас ведут себя дипломаты и пропаганда. Потому что опять же происходит то, чего не было. Я в нескольких передачах говорила, что у меня нет ощущения, что пропаганда готовит к войне население Российской Федерации, оно появилось.

Требования России к США и НАТО

Елена Рыковцева: Пугают ответом в ответ на "крайне недружественные и опасные действия". Я сейчас прочитаю, что говорил на коллегии Министерства обороны Владимир Путин: "Нас крайне тревожит, что вблизи России идет развертывание элементов глобальной ПРО США. Расположенные в Румынии и планируемые к размещению в Польше пусковые установки МК-41 адаптированы к применению ударных систем "Томагавк". Если эта инфраструктура будет двигаться дальше, если ракетные комплексы США и НАТО появятся на Украине, то их подлетное время до Москвы сократится до 70 минут, а при размещении гиперзвукового оружия до 5. Для нас это серьезнейший вызов, вызов нашей безопасности".

Сергей Шойгу просто вывалил страшные страшилки на Владимира Путина: "США наращивают передовое военное присутствие у российских границ. В странах Восточной Европы на ротационной основе размещены американские подразделения общей численностью около 8 тысяч военнослужащих. Группировки войск США на территории ФРГ. Воссоздано командование огневого поражения на театре военных действий".

Конечно, эта феерическая история со 120 сотрудниками американских частных военных компаний, которые базированы в населенных пунктах Авдеевка и Приазовье Донецкой области. "Они оборудуют огневые позиции в жилых домах и на социально значимых объектах, осуществляют подготовку украинских сел для специальных операций и радикальных вооруженных группировок к активным боевым действиям. Для завершения провокаций в городах Авдеевка и Красный Лиман доставлены резервы неустановленного химического компонента. Не снижается число обстрелов украинскими военнослужащими мирных кварталов Донбасса и позиции народной милиции ЛНР и ДНР, провоцируя их на ответные действия".

Итак, два ответа обещают и Владимир Путин, и Сергей Шойгу, во-первых, на размещение вооружений опасных вблизи российских границ, которые могут достичь за пять минут Москвы, и на размещение американских военных в городках Донбасса, на которые тоже обещают ответ.

С нами Семен Новопрудский. Это что за фильм ужасов, каждый день как снежный ком он нарастает? Может ли быть такое, что в самом деле Запад перегибает палку, когда обвиняет Владимира Путина, что он хочет напасть, и Путину кажется, что они меня обвиняют для того, чтобы напасть?

Семен Новопрудский: После 2014 года можно говорить лишь о том, что Запад недогибает палку, даже после 2008 уже можно было говорить. Потому что есть два случая, когда так или иначе Россия прямо вторгалась в независимые государства и в итоге отторгала часть их территорий. Так случилось с Украиной в 2014 году и с Грузией в 2008 году. Если в 2008 году вообще никакого ответа Запада не последовало, то в 2014 году последовал мягкий санкционный ответ, который предотвратил дальнейшее наступление. Понятно, что так или иначе Россия публично заявляла о создании так называемой "Новороссии".

Напомню, что в царской России Новороссийская губерния существовала до 1872 года и не включала в себя те земли, которые хотели включить в новую "Новороссию". Об этом говорили публично высшие должностные лица российского государства. Институту истории Академии наук было дано поручение составить учебник истории "Новороссии", которое потом не было выполнено. То есть действия России на самом деле в данном случае выглядят как попытка оправдать возможное лишение Украины еще части территорий или полное прекращение украинской государственности силовым путем, с одной стороны.

А с другой стороны, это попытка военно-политического шантажа, чтобы заявить о претензиях России на роль абсолютного жандарма на постсоветском пространстве. Конечно, у этой пока что войны слов, подкрепляемой некоторыми военными маневрами на границах, есть огромная военно-политическая составляющая. Я не думаю, что здесь речь идет о панике российских властей, здесь скорее попытка России стать равноправным военно-политическим партнером США и добиться некоего раздела мира. То есть речь идет о том, чтобы оставить крупное военно-политическое наследие после Владимира Путина, чтобы он вошел в историю, если не как собиратель земель бывшего Советского Союза, то, по крайней мере, как человек, который установил негласный военно-политический контроль над значительной частью бывшего Советского Союза.

Елена Рыковцева: Вам не кажется, что Владимир Путин думает, что Запад хочет просто его свергнуть?

Семен Новопрудский: Очень может быть, что ему про это так говорят, очень может быть, что он про это так думает. Но мне кажется, что он не выглядит как человек, который, возможно, отчасти панически боится, но он пытается говорить с Западом скорее с позиции силы, чем с позиции слабости. У него есть на это основания, потому что он видит, что совершенно лишена хоть какой-то внятной политической субъектности Европа, которая еле-еле договаривается об автоматическом продлении довольно мягких санкций, которые были введены в 2014 году, но испытывает разногласия всякий раз, когда речь идет в том числе об этих предложениях России.

Семен Новопрудский

Проблема состоит не в том, что вопреки любой дипломатической практике тот проект договора о безопасности, который предложила Россия, был обнародован сразу практически после его составления, но еще и то, что этот договор удивительным образом выглядит. Одна договаривающаяся сторона требует всего от другой договаривающейся стороны и вообще ничего не обещает взамен. То есть это удивительный договор, в котором действительно тон ультиматума и требования одной стороны к другой является единственным содержанием договора. То есть нет двух сторон договора, строго говоря, с точки зрения обязательств. То есть Россия в ответ не берет на себя никакие обязательства. Россия не говорит, что если вы не будете принимать Украину в НАТО, вернет территории или уйдет с Донбасса. Россия не говорит, что она не будет размещать военные базы на территории бывшего Советского Союза в этих странах, об этом даже речи нет. То есть ответная реакция, а что взамен получит коллективный Запад или НАТО, если согласится на эти предложения, никаких таких слов в этом договоре не содержится и близко. Их не содержится не только в договоре, но и в публичных заявлениях российских властей. То есть на самом деле это выглядит не как договор, а как заявление жесткой стартовой позиции.

Дальше вопрос – для чего. Либо для жесткого политического торга, что кажется более вероятным вариантом, либо для оправдания возможной "горячей войны" умеренной в надежде на то, что погрязший в борьбе с пандемией и внутренних противоречиях коллективный Запад не отреагирует должным образом на возможное вооруженное вторжение России на территорию Украины, которая выглядит самым вероятным объектом агрессии, и возможность использования для этого еще и территории Беларуси. А мы видим, что Запад фундаментально не отреагировал и на то, что происходило в Беларуси после президентских выборов там, после крайне жесткого силового разгрома протестов в Беларуси.

Елена Рыковцева: Я тоже смотрю, что целая страница жутких вещей, которые расписывает для Владимира Путина Сергей Шойгу, говорится много о том, что очень много учений проводится.

Я обращаюсь в Соединенные Штаты Америки к Александру Генису. НАТО предлагается некий договор. Договор – это должны быть две стороны заинтересованы, как минимум, в том, чтобы он соблюдался. Здесь Западу предлагается набор условий совершенно невыполнимых, в ответ на невыполнение этих условий крики, угрозы. Как вы все это объясните с точки зрения того, что происходит в США? Он напуган кем скорее, Владимир Путин, своими, такими как Сергей Шойгу с его докладами, или все-таки американской стороной, которая размещает, продвигается?

Александр Генис: Мне кажется, что тут прозвучали очень трезвые слова с точки зрения военной, с точки зрения политической. Но важно еще сказать о психологической точке зрения. С психологической точки зрения Путин ведет странную игру, которая, собственно говоря, свойственна всему нынешнему режиму, а именно пятится назад. Вы посмотрите, что происходит с хоккеем, откуда взялась советская форма на русских хоккеистах? Потому что путинский режим пытается повернуть историю вспять. Сейчас Путин пытается сделать вид, что происходит нечто вроде Карибского кризиса, когда Америка была взволнована ракетами на Кубе. Он говорит: Америка волновалась по поводу Кубы, мы волнуемся по поводу Украины. Что это значит? Это значит, что он хочет сказать Америке, не кому-нибудь, а именно Америке, что мы одинаковые сверхдержавы, мы равны силами, мы должны заключить какие-то соглашения, чтобы поддержать эту фантомную боль прежнего могущества. Мы по-прежнему сверхдержава, которой Россия, разумеется, не является. Единственное, что осталось, – это создавать видимость.

Эти фантомные боли диктуют то, что происходит сегодня. И в Америке, конечно, понимают. Второй вопрос, как с этим быть? Дело в том, что есть такая тактика знаменитая: когда две машины несутся навстречу друг другу, что надо сделать, чтобы выиграть это соревнование? Оторвать руль и выбросить в окно. Вот это Путин пытается сделать. Он хочет играть сумасшедшего, который не останавливается ни перед чем ради того, чтобы его уважали. Поэтому он пытается перевести от Карибского кризиса, где он играет роль сверхдержавы, обратно, еще дальше – к Ялте, когда можно разделить весь мир. При этом, конечно, в России не знают историю достаточно, чтобы понять, что в Ялте Сталин обещал свободные выборы всем странам Восточной Европы. Трумэн после смерти Рузвельта сказал: "Ну вы же обещали". Но Сталин, конечно, не думал никакие свободные выборы устраивать. Это та самая тактика, о которой мечтает Путин. То есть он мечтает вернуться к тому историческому моменту, когда Советский Союз был сверхдержавой, великой страной, с которой все вынуждены были считаться. Я думаю, что этот психологический фактор самый важный во всем, что происходит сегодня. И Америка, безусловно, это учитывает. Я думаю, что ведутся какие-то тайные переговоры, которые должны каким-то образом удовлетворить вот эту жажду Путина к тому, чтобы его замечали. Мне кажется, что психологию нельзя недооценивать в таких вещах.

Елена Рыковцева: Я как раз о психологии хотела с вами поговорить, но немножко в другом смысле. Психологически может быть такое, что все, что он сейчас говорит, и обещает, и угрожает – это все-таки продиктовано страхом того, что Запад решит его судьбу политическую? Ее же выборами не решишь, восстанием не решишь, потому что нет никакой почвы для восстания. Для заговора знаменитого, которого многие ждут, тоже пока нет оснований. Это один из вариантов, что Запад решит его судьбу. Он этого не боится, с вашей точки зрения?

Александр Генис: Я не думаю. Потому что Запад тоже возвращается вспять, Запад тоже возвращается к тактике холодной войны. Как холодную войну выиграли? Тем, что не сражались с Советским Союзом, но всячески его сдерживали. Теперь на этом месте Россия. Никто не собирается менять режим Путина, никому это не нужно, потому что мы уже наменяли режимы, мы уже знаем, как это плохо в Афганистане. Точно не то, чего Америка добивается, – это менять режим в России. Я думаю, что кроме всего прочего все эти нынешние угрозы ни с чем не связаны, они бессмысленны. Потому что он говорит о том, что ракеты будут из Харькова лететь в Москву, из Риги они, скажем, быстрее долетят, НАТО и так уже там есть. Это все неоправданно, кроме одного, кроме этого психологического взрыва, который должен доказать всем, что Россия по-прежнему великая держава. Эта психология загнанного зайца, который пытается выдать себя за медведя.

Александр Генис

Елена Рыковцева: Игорь Коротченко, видный эксперт, ястребиный эксперт военный, когда он говорит "руки развязаны у Российской Федерации" – это он так говорит, потому что такая политика теперь говорить, что руки развязаны или это его личное мнение говорить, что руки развязаны для любых действий у Российской Федерации, в том числе военного характера?

Павел Фельгенгауэр: В принципе это говорят наши дипломаты, дипломаты-волчины, которые рвут противника вместо того, чтобы договариваться с ним. Там еще свои проблемы в МИДе, там идет некий негласный конкурс, кто заменит Лаврова, и каждый хочет быть самым крутым. Об этом говорят, что да, если вы не соглашаетесь, то мы тогда свободны применить чего захотим. Это действительно ультиматум, это балансирование на грани ядерной войны. Это известная очень тактика, придумана она была американцами, Джон Фостер Даллес это придумал. Таким путем объясняя противнику, что мы такие сумасшедшие, что мы прямо сейчас огонь откроем из всех орудий, в том числе ядерных ракет. США и Россия до сих пор могут друг друга уничтожить. Россия в этом смысле сверхдержава до сих пор, другого сверхдержавного ничего не осталось, а ядерная часть осталось. С ее помощью пытаются выйти на все остальное. Принять статус, чтобы вернуть брежневскую доктрину, причем официально требуют, чтобы подписались американцы, Сенат ратифицировал, что брежневская доктрина – это ограниченный суверенитет стран Восточной и Центральной Европы, что она действует. Суверенитет будет под российским контролем, что Россия может вето на появление каких-нибудь иностранных военных на их территории или каких-то вооружений, которые нам не нравятся. Понятно, что даже если кто-то сдуру это подпишет из официальных лиц исполнительной власти на Западе, но точно совершенно никто не ратифицирует.

Трудно сказать, чего хотят этим добиться, не совсем понятно. Возможно, что в какой-то мере утрачена вообще связь с реальностью. понятно, российские военные запугивают политическое руководство, чтобы получить больше денег. Силуанов, Кудрин, Набиуллина деньги им давать не хотят в таком количестве, в каком они хотят. Они, возможно, заигрались в эту историю с созданием несуществующей угрозы. Потому что угроза, о которой говорит Путин, о каких-то "Томагавках" из Румынии с сухопутной базы – это смешно. Это бессмысленная совершенно вещь, потому что посылать оттуда "Томагавки" смысла нет, эсминец зайдет в Черное море, у него этих "Томагавков" гораздо больше. Нет основы для такого кризиса. Зачем его сейчас создают? Чтобы под это пойти походом на Украину? Это тоже довольно бессмысленная цель. Неадекватная политика, но очень опасная.

Елена Рыковцева: Почему создают, объясняет Александр Генис, потому что снова я главный, я первый, застолбить свою лидирующую роль военную и так далее, отбить позиции. Но зачем именно сейчас в такой форме, в которой он все время говорит? Эти 5–7 минут – это в будущем, а мерами ответными грозятся сейчас.

Павел Фельгенгауэр: Нет никаких пяти минут. В Польше и Румынии недостроенная противоракетная база. Наши говорят, что там могут быть не только противоракеты, а можно в ту же шахтную установку засунуть, например, "Томагавк". Теоретически можно, но смысла в этом большого нет. "Томагавк" – это дозвуковой маленький самолетик, он лететь из этой Румынии будет долго, минут 20–30. Нет той угрозы. Почему решили, что сейчас нужно обострить ситуацию? Трудно сказать, не я принимал это решение, даже не был на тех заседаниях, где это принимали.

Сейчас Россия больше 10 лет вкладывает большие деньги в перевооружение. Мы запустили новое поколение ядерного оружия и средств его доставки. Американцы обходились тем, что сделали еще в 80-е. Мы сейчас, как говорил Путин не раз, вышли на первое место в мире, у нас самые новые ракеты, а они отстали. И вот сейчас у нас есть некое преимущество, есть окно возможностей, чтобы шантажировать Запад и получить оттуда серьезные уступки, пока они нас не догнали. То есть это какое-то рациональное объяснение, потому что все остальные носят достаточно нерациональный характер.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО