Как трансформируется система Путина? Россия превращается в "евразийский Иран"? "Это будет страна, все более изолированная от внешнего мира, где люди будут жить беднее и в условиях большего технологического отставания от глобальных лидеров, чем раньше, но при этом с устойчивым и жестоким режимом"?
В эфире социолог Константин Гаазе, кинорежиссер Григорий Амнуэль.
Видео версия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня гости: политолог и социолог Константин Гаазе и кинорежиссер Григорий Амнуэль. У нас сегодня в центре внимания эволюция системы Путина под внешним и внутренним влиянием. Начнем мы с мировых событий. Боевые действия в Украине продолжаются, а Владимир Путин побывал в Тегеране.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В Тегеране прошли трёхсторонние переговоры
Михаил Соколов: Возникает ли на наших глазах такой мировой союз авторитарных и тоталитарных режимов особого пути, которые внутренне становятся довольно схожими?
Григорий Амнуэль: Безусловно, можно проводить какие-то параллели с условным союзом "стран оси". Но даже в "странах оси" на самом деле разногласия между Италией, Третьим рейхом и Японией были достаточно большие. Думаю, в данном случае мы будем иметь такую же картину. Потому что при всей симпатии Ирана к той или иной антизападной политике Российской Федерации, у Ирана своя повестка дня. Иран, безусловно, всегда будет выступать прежде всего как исламское государство, причем жестко исламское государство шиитское, а Российская Федерация все равно будет выглядеть светским государством или в крайнем случае православным государством, хотя далеко не все население России исповедует православие, тем более активно исповедует его. Поэтому я бы этот союз не рассматривал как очень прочное здание, построение надолго или навсегда. Это исключительно, с моей точки зрения, может быть временным соглашением и объединением некоторых сил, которые считают, что Запад является его противником.
Михаил Соколов: Константин, что вы скажете о складывающихся таких коалициях, взаимно, я бы сказал, обучающих друг друга стран, которые под санкциями находятся? Здесь я бы упомянул кроме Ирана и России Венесуэлу, где-то там сбоку есть и Китай. Или есть ситуативные какие-то комбинации по поиску внешнеполитических компромиссов между часто конкурирующими, как по Сирии, автократами?
Константин Гаазе: Мне кажется, что вопрос перспективы. Перспектива Владимира Путина – разумеется, ему кажется, что он в данный момент возглавляет антизападный, антиглобалистский Интернационал, который объединен отчасти типом политического режима, отчасти целым рядом запретов. Причем эти запреты в Иране носят религиозно-идеологический характер, а в России они более-менее возникают в целях обслуживания войны, агрессивной внешней политики, например, не распространяются отчасти на элиту. В перспективе главы Турции Эрдогана это важная встреча, подчеркивающая принципиально новую роль Турции и в Европе, и в Евразии. Поскольку Эрдоган одновременно является посредником переговоров, вяло или не вяло идущих, между Россией и Украиной, Эрдоган взял на себя миссию, пусть символическую, но возобновления поставки зерна из Украины и вроде бы с ней справляется. Эрдоган очевидно претендует на роль лидера большого пантюркистского проекта, имея в виду визит президента Казахстана в Турцию недавний. Я не настолько хорошо понимаю внутреннюю политику Ирана, здесь может быть, конечно, и дележка опытом, и в значительной степени экономическая выгода, связанная с тем, что возникает потребность в целом ряде иранских товаров, которые раньше просто не находили места на российском рынке, сейчас это пустые ниши, которые Иран может занять. Вопросы плодоовощной продукции и так далее, аграрный экспорт в Россию. Разумеется, какая-то координация, связанная с рынком нефти, поскольку известно, что небольшую часть того экспорта нефти, который Ирану разрешен, там было некоторое превышение по пожеланиям Ирана, это превышение выкупает Россия. Поэтому для Ирана это, наверное, важно с точки зрения сохранения небольшой добавленной валютной выручки. Мне кажется, что говорить о возникновении какого-то "союза оси" – это значит в каком-то смысле поддерживать делирий внешнеполитический, в котором находится российское руководство.
Михаил Соколов: Есть такие прогнозы, что Россия вообще превращается в евразийский Иран, который будет все более изолирован от внешнего мира, люди будут жить беднее в условиях технологического отставания от глобальных лидеров. Как бы вы сформулировали, куда особым путем привел Кремль Россию сейчас?
Григорий Амнуэль: Нет, я не склонен считать, что Кремль привел Россию к тому, к чему привели Иран после свержения шаха. Я категорически не согласен с теми, кто пытается сравнить будущее России с сегодняшним днем Северной Кореи. Я думаю, что Россия идет своим путем. К сожалению, думаю, что это путь еще более трагический, более плохой и более бесперспективный. Иранское общество объединено многовековой культурой, оно более или менее монолитное. Северокорейское общество абсолютно монолитно и абсолютно объединено единой идеологией, которая доведена до уровня религии. Российская Федерация в любом случае многонациональное, многоконфессиональное, даже многорасовое государство. Плюс государство, в котором историю его переписывали много раз в угоду тому или иному портрету, висящему на стене. Такой последовательной наследственности, как в Северной Корее или в Иране с момента революции, свергшей шаха, в принципе нет. Плюс роль, которую играет, очень известный факт недавнего ареста выдающихся иранских кинорежиссеров, мы можем сказать, что это немножко напоминает происходящее в России, процессы девальвации культуры, не такие жесткие, к счастью, Александра Сокуров никто не арестовывал, его просто не выпустили из страны, но разница есть. Потому что российское общество, в том числе культурное, во многом было обращено прежде всего внутрь страны, а выдающиеся мастера иранского кинематографа, обращаясь к внутренней проблематике, наибольшее признание и наибольший выход своего искусства имели именно во внешнем мире, где огромные, очень сплоченные обычно иранские диаспоры тоже поддерживали. Такого сплочения в российской эмиграционной среде, к сожалению, мы должны констатировать, что нет. В этом тоже есть разница между нами. Поэтому нет, мне кажется, что Россия может быть подобна двум, по крайней мере, примерам, которые я привел. Боюсь, что у нее опять свой самостоятельный и трагический путь.
Михаил Соколов: Путь такой, что боевые действия не прекращаются, поэтому никакого замирения нет. Кстати говоря, по этому поводу Путин тоже высказывался буквально там же, по поводу посреднических усилий Эрдогана.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
путин о переговорах с Украиной
Михаил Соколов: У Москвы, насколько я понимаю, тоже такого желания нет. Константин, что вы скажете про этот особый путь, который пришел к 24 февраля и этим четырем месяцам, которые мы сейчас видим, активным боевым действиям? Все это было предопределено предыдущим развитием путинизма, другого все-таки не было дано или это в некотором смысле историческая такая случайность, срыв и так далее?
Константин Гаазе: Я вижу в дебатах коллег политических философов, социологов, оставшихся в России, уехавших из России, два способа это объяснять. Один способ, сужая это, можно сказать, до исторической ошибки, имея в виду личный фактор, имея в виду решения Путина. Второй – это объяснение долгое, структурное, связанное с тем, что по большому счету последние 30 лет истории России нужно воспринимать как отклонение, что историю России определяет логика некоторого политического пространства, в котором она находится, в прямом смысле пространства. Поэтому это всего лишь возвращение на тот исторический путь, которым Россия шла последние как минимум 400, а может быть и больше, лет. Мне кажется, что возможно третье объяснение, связанное не только с тем, что мы в словосочетании "путинский режим" делаем ударение на слово "путинский", а можно попробовать сделать ударение на слово "режим", сказать, что да, условием возможности того, что эта ошибка случилась, а не осталась где-то на бумаге в Генеральном штабе, был определенный склад бюрократического управления, который при участии Путина, но не только его руками, в России сложился.
И этот склад бюрократического управления чиновников, которые привыкли к тому, что они получают награды и коррупционную ренту в ситуации мобилизации, в ситуации борьбы с кризисом, а не в ситуации нормального регулярного государственного управления. Здесь можно сказать, что да, любая бюрократия, которая привыкла к тому, что ее усиливает и перезагружает любое большое ЧП, будь то кризис 2008 года, будь то аннексия Крыма в 2014 году, да, она так или иначе всегда готова с распростертыми объятиями встретить следующее чрезвычайное положение, следующую войну. "Особый путь" как понятие, вещь, которой пользоваться просто непродуктивно. Из этих трех объяснительных моделей каждый себе выбирает ту, которая ближе ему с точки зрения биографического опыта, личного опыта, интеллектуального опыта.
Михаил Соколов: Вы когда-то писали, что Путина окружает не политбюро, а царский двор. Ваши оппоненты доказывали, что есть "политбюро-2". А что сейчас Путина окружает, что это за новая страта бюрократии, которая поднялась за четыре месяца из того, что было раньше, видимо, уже не существует?
Константин Гаазе: Есть важная новая группа, которой не было, – это военные аватары Путина. Условно я их называю "преемники", но они преемники не в смысле, что они преемники, как Медведев и Иванов, а в том смысле, что они полностью поставили свой карьерный рост, имеют президентскую амбицию на продолжение войны. Зампред Совбеза Дмитрий Медведев, спикер Государственной думы Вячеслав Володин и первый замглавы кремлевской администрации Сергей Кириенко. Они не координируются друг с другом, просто у них одна и та же политическая ставка.
Произошел развал, распад того, что составляло ядро этого двора, то есть ближнего круга Путина, который формировался из кооператива "Озеро", где все они в 1990-е построили по небольшой даче, имея в виду Геннадия Тимченко, братьев Ковальчуков, братьев Ротенбергов, Алексея Миллера из "Газпрома" и так далее, Игоря Сечина. Эта группировка распалась. Рядом с Путиным остались люди, которые в том или ином виде, как бы остатки этого двора, в том или ином виде разделяют его политико-теологический драйв того, что Россия должна вести войну с Западом, чтобы в мире не наступил конец света, закат человечества. У них там логики, почему эту войну нужно вести, разные. Там есть Золотов, который как раз объясняет это, насколько я понимаю, православная теология. Есть Сечин, который объясняет это в терминах геополитического противостояния с Соединенными Штатами.
Двор, который был параллельной структурой управления страной, когда есть человек, который во дворе, при этом он является неформальным куратором какой-то отрасли в экономической жизни, в государственной жизни, покровительствует или, наоборот, воюет с чиновниками, которые должны заниматься этой проблематикой, – в этом смысле двора больше нет. Возможно, из молодых адъютантов что-то новое сформируется. Мы видим, что Путина окружают постоянно молодые люди, дети, как их называют в Москве, админки – это дети высокопоставленных в конце 1990-х – начале 2000-х чиновников питерской мэрии, те, кого привезли в Москву с собой в 1999–2000 годах. Может быть, из них появится новый двор, какая-то новая зубовщина, если поминать последних фаворитов Екатерины братьев Зубовых. В данный момент российская верхушка, точно так же, как и все, ждет ответа на то, чтобы окончательно сделать какие-то ставки, из этой ситуации расплавленного металла как-то остыть, ответ на вопрос, как и чем закончится эта война.
Михаил Соколов: Интересно, что произошло с правящим классом. Интересный вопрос поставила Екатерина Шульман о том, что мы наблюдаем такую революцию без революционеров. Все те же самые люди, которые говорили одни вещи лет 10 назад, говорят совершенно противоположное, выступают в качестве энтузиастов перемен, пересмотра всех законов, которые были приняты. Это все происходит теми же самыми руками, которыми проводились совершенно другого типа реформы и 10, и 20 лет назад. Как вы оцениваете эту эволюцию российской элиты?
Григорий Амнуэль: Я не соглашусь с госпожой Шульман. Пожалуй, с параллелями с двором я бы не согласился. Потому что то, что я вижу, то, что я понимаю в том числе по той информации, которая до меня доходит, сегодняшняя ситуация больше напоминает мафиозный клан, если хотите, Соединенных Штатов Америки или Италии, больше Соединенных Штатов Америки, знакомый нашему зрителю по "Крестному отцу". Действительно, разные братья или разные члены данного клана, им на откуп отдавался тот или иной вопрос. Действительно, в клане могли возникать разногласия по поводу того, стоит ли заниматься наркотиками, проституцией, оружием, строить новые казино и так далее. Но общая структура общей повязанностью во всех вопросах, общей повязанностью кровью, общей повязанностью теми не совсем законными в любом случае делами, оставалась абсолютно главенствующей. Именно поэтому даже в случае гибели крестного отца обычно на его месте достаточно быстро возникал новый крестный отец, который, по большому счету, продолжал дело предыдущего. Изменения какие-то были, условно говоря, немножко гример работал, мог измениться флаг, мог измениться гимн, но в целом это оставалось константой. Мы не имеем сегодня ни в коем случае те ситуации, которые были у последнего русского двора, когда не только Первая мировая война подточила царский трон, но и неспособность, не всегда очевидная логичность тех или иных движений царя привели к тому, что его авторитет политический во дворе поддерживали далеко не все, не говоря уже о партийных ситуациях, когда очень близкие люди как раз и приехали к нему для того, чтобы получить его отречение от власти, когда казалось, что ни его брат, ни другой кто-либо из родственников не захотел взять этот трон. То же самое мы можем сказать о более близком и более нам знакомом варианте – это смерть Сталина. Люди, которые окружали Сталина, имели опасность, имели недовольство. Мы вынуждены констатировать, что такого недовольства мы не можем наблюдать в сегодняшней России. Тем людям, которые окружают Владимира Путина, уж точно ничего от него не угрожает, ни ему, ни их семьям. Даже те сроки, которые получают время от времени или дела против близких высоких чиновников, в принципе, может быть, за исключением дела товарища Улюкаева, проходят более чем мягко. Чаще всего это просто перестановка с места на место. Своих мафия не сдает до тех пор, пока они не сдают мафию.
Михаил Соколов: Интересный еще вопрос: откуда взялся человек современный массовый, который по опросам, которым то ли можно верить, то ли нельзя верить, поддерживает так называемую "спецоперацию", когда его об этом спрашивают? Была ли какая-то программа по его формированию? Откуда он вышел?
Константин Гаазе: Российская внутренняя политика последние 20 с лишним лет строится как политика работы с аудиториями. Последний большой концепт, который воспринимал, собственно говоря, население Российской Федерации, граждан Российской Федерации как все-таки некоторое голосующее политическое тело, – это понятие путинского большинства Глеба Павловского. Это путинское большинство почило в бозе в 2005 году, когда началась так называемая монетизация льгот. Дальше никакого конструирования политических тел не было, а была работа с целевыми аудиториями примерно такая же, как когда вы продаете людям ботинки или зубную пасту. Наложившись на целый ряд действий, связанных непосредственно с социальной инженерией, потому что нужно отчетливо понимать, что та структура российского общества, условно можно сказать сословное, можно сказать традиционное, она создана руками, начиная антикризисных мер 2008–9 годов, когда в дополнение к вымирающей лояльной целевой аудитории типа пенсионеров был создан огромный социальный слой бюджетников разного типа, силовых бюджетников, когда им стали поднимать зарплат и так далее. Собственно, когда вам продают информацию, как целевой аудитории, при этом когда вы уже сегментированы государством в рамках той или иной социальной политики, как бюджетополучатель, неважно, вы предприниматель, получатель субсидированного кредита или военный пенсионер, который в 45 лет в полную силу выходит на пенсию, получает 40–50 тысяч рублей и работает заведующим в садовом товариществе, в каком-то смысле ваше медиапотребление и ваша космогония в широком смысле запрограммированы. Другой вопрос – это вопрос уже к историкам. Сейчас у нас нет архивов открытых для того, чтобы на этот вопрос с точностью документально ответить. Когда это программировалось, когда создавались новые страты высокооплачиваемых бюджетников, когда менялись взаимоотношения государства, олигархов и рабочих фабрик, олигархов, что самое главное, когда менялась структура политического планирования путинского большинства как какой-то электоральной массы, целевым аудиториям, которые должны потреблять определенного типа контент, была ли там уже заложена цель, было ли там уже 24 февраля 2022 года или каким-то способом сумма усилий инструментальных по укреплению власти правящего класса привели к тому, что 24 февраля и все, что было за этим, стало возможным. Ответить на этот вопрос без доступа к документам, без какой-то формы Нюрнбергского процесса, к сожалению, не представляется возможным.
Михаил Соколов: Как вы считаете, какую роль в создании этого нового путинского человека сыграла централизованная пропаганда, я бы сказал, наверное, и кино тоже? Сейчас отмечают особую роль фильма "Брат-2", например.
Григорий Амнуэль: Боюсь, что, к сожалению, довольно большую. Я бы не стал ее приуменьшать. К сожалению, очень многие не готовы были увидеть то, что как превозносился фильм действительно очень хорошего режиссера Алексея Балабанова, попытка создать что-то типа американского Джеймса Дина или польского Збигнева Цибульского из Сергей Бодрова-младшего, что создавала в массовом порядке вся кинокритика, киноведение, журналистика, которая писала об этом фильме, превознося его как новое слово, как новое русское кино, как новую русскую действительность, нового российского героя, который меня, честно говоря, тогда еще в Соединенных Штатах Америки, правда, обжигал, с моей точки зрения, неприкрытыми сценами расизма. Когда я об этом говорил с некоторыми своими знакомыми, понимания у них это не вызывало, они подчеркивали только идеальность этих героев, этих персонажей, которые провозглашали "своих не сдаем" и прочее. Да, одновременно тот же Балабанов сделал "Груз 200", страшный фильм абсолютно, наиболее жестоко, наверное, показавший не столько саму афганскую войну или чеченскую войну, сколько именно ее исход в глубинке России, итог этой войны, что называется, печальнейший итог. На этом фоне можно приводить и другие телевизионные примеры, сериалы, "Бригады" и все прочее. Можно приводить огромные, взахлеб многими, произведения тех или иных писателей, которые себя потом проявили как политики, в том числе на выборах в Государственную думу, к стыду, с моей точки зрения, российского читателя, создавая батальоны в Донецких, Луганских республиках, которые даже президент Казахстана называет квазигосударствами. К сожалению, этого всего понимания не было. Да, действительно, вопрос "с кем вы, деятели культуры?", с моей точки зрения, мог бы быть, да и остается очень и очень важным. Потому что, с одной стороны, мы имеем тех, кто вынужденно или понимая, что происходит, уехал из страны, с другой стороны, мы имеем ситуацию запрещения, что чудовищно, в Российской Федерации концертов Шевчука, Макаревича и так далее. Все это как раз и показывает – власть приструнила, она приручила. Когда выдающийся, безусловно, артист Юрий Башмет говорит "мой президент", "наш президент", "мой любимый президент", путаясь в этих эпитетах, мне трудно представить подобный диалог между президентом и деятелем культуры в любой другой стране. Даже Северной Корее, пожалуй, такой диалог трудно представить.
Михаил Соколов: Появилась ли в России в сегодняшнем ее состоянии идеология? Может быть, она опирается на какие-то работы любимого Путиным Ивана Ильина или еще что-то? Или какие-то теории православных старцев тоже туда проникают. Или это такой компот, которым, тем не менее, можно кормить по разным каналам телевидения одни группы целевым образом, другие группы, а в целом они все будут относительно лояльны под этим натиском пиара?
Константин Гаазе: Это очень широкая линейка компотов, упаси бог, это не один компот. Есть продукты массовые, как "Бесогон" Никиты Сергеевича Михалкова, раз уж мы про кино. "Бесогон" – это помесь цезаризма, православия, при этом советского ресентимента. Он сам по себе выражает в каком-то смысле странный сплав невозможный и немыслимый. Есть намного более эссенциированные продукты, связанные в одном случае с действительно некоторыми цезаристскими течениями внутри православия или с эсхатологическими течениями внутри российской версии православия. Есть абсолютно советские по подаче вещи, где говорится о том, что из-за Запада мы не строили реакторы, не строили ледоколы, а сейчас мы их начнем строить. В том числе это играет на каких-то струнах в головах молодежи российской, что у отцов был БАМ, а у нас не было, мы тоже хотим БАМ, лучше по телевизору, но в принципе хотим, и так далее. Идеология в старом понимании – это способ работы, это способ унификации, это способ организации коллективного действия масс, поэтому ее не может быть несколько. В этом смысле идеология конфликтует по своей сути с политическими технологиями. В новом смысле, когда говорят коллеги западные, что идеология – это "экшен билив систем", тогда можно сказать, что у Путина много идеологий, эти компоты, расфасованные разным образом, они и есть идеологии. Кроме Путина и, пожалуй, Кириенко, я не думаю, что наверху в России в правящем классе есть люди, которые искренне верят в то, что можно, пытаясь насаждать определенные установки отношения к миру в головах граждан, можно управлять их поведением. Все-таки в основном там люди, хорошо и крепко прошедшие 30 лет российского капитализма, так называемого периферийного капитализма, хотя сейчас коллеги говорят, что, может быть, и не периферийным он был, а может быть, полупериферийный или в самом сердце миросистемы. Это люди, которые хорошо понимают, что такое капитализм, хорошо понимают, что российский гражданин все-таки потребитель изначально, потребитель товара, потребитель продукта. Их как раз позиция заключается в том, что, конечно, народу надо иногда промывать мозги, особенно война, но сами они идеологически совершенно не заряженные люди. Здесь как раз разница с советской элитой существенная. Потому что никто не требовал от рабочего, даже члена партии, знание Маркса, а читая дневники покойного Черняева, проработавшего в ЦК много лет, мы понимаем, что он как раз Маркса знал. Чем выше люди находились в социальной иерархии, чем ближе они были к инстанции принятия политических решений, тем в большей степени они идеологией владели, тем в большей степени они были идеологизированы, чем ниже, тем меньше. Здесь как раз, мне кажется, в каком-то смысле перевернутая пирамида, то есть все так называемые простые граждане, большинство, мы не можем оценить количество несогласных сейчас даже с точки зрения социологических опросов, но вот это большинство согласий – это люди в той или иной степени квазиидеологизированные, они какой-то из этих компотиков обязательно потребляют, потому что после Винницы нужно что-то такое потребить, чтобы понять, почему это было. А люди, находящиеся наверху, они прекрасно понимают, что да, это так Российская Федерация пытается вести переговоры таким странным образом.
Михаил Соколов: Теперь вопрос о социологии. Есть утечка из закрытого опроса ВЦИОМ, там разные циферки, но одна очень важная, когда задавали вопрос: что для России сейчас важно – продолжать военные действия или вести мирные переговоры? В пользу каждого из вариантов проголосовало по 44% опрошенных. Есть некий тренд и по другим цифрам. То есть восторгов происходящее в Украине, собственно, содеянное там у значительной части, особенно у молодежи, не вызывает. Константин, как социолог, как вы относитесь к этим всем цифрам, опросам, трендам и так далее? Что-то они показывают, возможность, что какая-то часть значительная россиян может отвернуться от нынешнего курса Путина?
Константин Гаазе: Здесь нужно в голове удерживать следующую мысль: отвечая на вопрос анкеты, телефонного опросника, панельный опрос в интернете, граждане не формулируют политическую позицию, граждане выражают мнение. Это тоже отдельный очень большой вопрос, что, собственно говоря, они выражают, есть ли это что-то вне ситуации коммуникации с поустером. То, что они выражают, – это некоторое настроение, ожидание, то, что мы описываем словом "мнение", поскольку оно может измениться, оно может сдвинуться, человек не несет за него политической ответственности.
Михаил Соколов: То есть оно ни на что не влияет, механизма нет?
Константин Гаазе: Все-таки социологический опрос – это не голосование. По сути, выражая мнение, человек не обязан этого мнения придерживаться. Дело не в том, что оно ни на что не влияет, дело в том, что оно может измениться – это первое. Второе: оно является слепком с нынешнего в моменте состояния человека. Поскольку последние опросы берутся в ситуации надвигающегося на Россию призрака массовой мобилизации, потому что люди не дураки, они прекрасно понимают, что если 150 дней не получается пройти 100 километров от Донецка до Славянска, то, наверное, что-то не очень хорошо с войной, даже если они эту войну поддерживают. Поэтому в этом разделении фифти-фифти нет раскола в обществе в смысле политического раскола, готовности от Путина отвернуться. Есть скорее осторожничающее опасение, что мобилизации бы нам не хотелось бы. Надо смотреть вот эту цифру, и надо рядом положить цифру "одобряю, не одобряю", посмотреть, сколько из тех, кто одобряет, не одобряет, считает, что нужно вести переговоры, окажется, что их может быть тоже половина на половину и так далее. Поэтому я бы не говорил об этом как о развороте этого самого мнения в сторону против войны, я бы говорил о складывающемся очень рациональном понимании, что продолжение этой войны рано или поздно приведет к массовой мобилизации, которой, разумеется, граждане России не хотят.
Григорий Амнуэль: Я в принципе согласен с тем, что только что говорил Константин. Единственное, с чем я не согласен, что бы я добавил, с моей точки зрения, в этих процентах, которые говорят о том, что нужно было бы вести переговоры, нет страха мобилизации. Я не думаю, что многие граждане в Российской Федерации опасаются мобилизации. Для депрессивных регионов мобилизация, к сожалению, с теми выплатами, которые обещаны российской властью, является своеобразным лифтом решения тяжелого экономического положения. То есть это примерно, если проводить параллель, как жители палестинских территорий, где старшего сына, отправляя с поясом джихада на израильский блокпост, семья решает свою ситуацию образования и прочего. Я думаю, что здесь скорее есть другая вещь. Так или иначе, многие люди, особенно в центральных городах России, в крупнейших городах России, безусловно, смотрят интернет, безусловно, при всех ограничениях интернета имеют ту или иную информацию, близкую к той, что имеют все нормальные люди на Западе и во всем мире. Им очень не нравится ситуация того, что все чаще и чаще звучит разговор об общей ответственности за творимые преступления. И они очень не хотят, когда им напоминают о том, что они могут оказаться в шкуре немцев в 1945 году. Поэтому они скорее на тех или иных опросах сейчас говорят о том, что, может быть, хорошо это все спустить на тормозах, не дай бог довести до какого-нибудь Нюрнберга. Это, конечно, прежде всего жители Москвы и Санкт-Петербурга, двух городов, главных столиц построенной современной империи, в которых почему-то в том числе отсутствует буква Z и буква V, в отличие от того, что в регионах каждая автобусная, троллейбусная остановка ею перечеркнута.
Михаил Соколов: Еще один вопрос: санкционируемый Западом холодильник никогда не победит телевизор? Нет здесь прямой связи между санкциями, ухудшением материального положения и так далее и отношением к власти?
Константин Гаазе: Уровень жизни значительного количества российских граждан от введенных санкций в ближайшей перспективе не изменится, поскольку эти граждане жили, получая в виде доходов, так или иначе, тот или иной вид бюджетного финансирования, пенсию, бюджетную зарплату, социальную выплату и так далее. Ассортимент того, что они потребляют, был не очень разнообразен. Пока Россия финансово устойчива, мы видим, что война создает качели: Россия забирает 300 миллиардов резервов, но на мировом рынке растет цена на нефть. Россия может продавать эту нефть пусть не по сто долларов, как до войны, а по 38 долларов индусам из-под полы, тем не менее, она получает валютную выручку, таким образом она может поддерживать бюджетную стабильность. Если говорить об уровне потребления жителей крупных городов, вне зависимости, как мы оцениваем, поддерживают ли они войну или нет, мне кажется, там тоже как минимум пополам на пополам, потому что в крупных городах в том числе живут не только оппозиционно настроенные граждане, но и чиновничество, буржуазия вполне себе политически лояльная, а может быть, даже патриотично настроенная. Там по этому поводу есть хорошие опросы "Русского поля", там не вполне однозначная картина. Их образ жизни пока не изменился просто в силу того, что укрепился курс рубля, но при этом остались складские запасы импортных товаров, к которым они привыкли.
Осенью мы не знаем, что будет с курсом, но по идее он должен ослабляться, российский Центральный банк понимает, российское правительство понимает, что ослабленный курс лучше, потому что он дает больше бюджетных рублей от валютной выручки. Но и повседневный жизненный мир начнет меняться. Уже мне друзья говорят, что в России кока-кола заканчивается на прилавках, ее тоже скоро не будет. В этот момент мы увидим, насколько так называемое российское общество адаптивно, особенно насколько адаптивен российский средний класс с точки зрения готовности переходить на товары хуже качества, на китайский импорт, от которого многие отвыкли, уже не видели китайские плащи, китайские термосы. Это будет интересный момент, он наступит уже скоро, он наступит уже в четвертом квартале этого года абсолютно точно. Если говорить, прямо понимать "холодильник победит телевизор", то нет ситуации особенно для 40% населения России, которые живут по мировым стандартам бедно и очень бедно, ситуации ультрарадикального изменения холодильника пока не произошло. Но посмотрим, экономисты говорят, что сейчас эти санкции, пусть и хаотичные, но они носят долгосрочный характер.
Михаил Соколов: А мы посмотрим опрос об отношении граждан России к особому европейскому пути.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему Россия идёт не европейским, а особым путём?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Ваш прогноз, что мы будем иметь в России в ближайшие месяцы с таким настроением?
Григорий Амнуэль: Относительно уровня жизни, я думаю, что в Москве и Санкт-Петербурге у большей части населения он примерно будет сохраняться в том состоянии, в котором он сегодня сохраняется. Что касается дотационных регионов, как это принято говорить, глубинки, он тоже будет сохраняться на том уровне, когда, с одной стороны, лес, поле, огород, река вас кормят, денег у вас нет, в лучшем случае это 10–15 тысяч пенсии бабушкиной или дедушкиной. Перспективы жизни у вас никакой, выбраться из этой деревни, в отличие от Ломоносова, у вас шансов тоже нет. Процветающая наркомания, алкоголизм, все прочие тяжкие. Как выход из этого – это действительно возможность пойти в армию либо по достижении 18 лет, либо по контрактной системе, которая расширена благодаря стараниям товарища Шойгу и Путина, где можно приобрести неплохую по их региональным понятиям зарплату, где можно приобрести некий перспективный лифт своего развития. Или послать тот же холодильник, унитаз, детские игрушки, снятые с трупов зачастую вещи к себе домой, не потому что на них даже нет денег, а потому что таких товаров вообще не было никогда в этих магазинах в этих регионах, где зачастую люди были вынуждены ходить, что называется, через дорогу в туалет и пользоваться понятием "выгребная яма". Тоже здесь все останется стабильно.
Перспективы развития нет, а это значит, что Россия, как государство, будет отставать все больше и больше от остального мира, причем как на Западе, так и на Востоке. Второе, что мне хочется обязательно подчеркнуть, та деградация культуры и то падение культуры, которое происходит, падение и деградация необходимой демонстрации власти отношения к культуре, которую мы наблюдали в последние 20 с лишним лет, тот абсолютно бескультурный подворотный, почти уголовный сленг, на котором стали говорить руководители государства, – это, безусловно, путь вниз. Это дискредитирует не менее, чем война, Россию в том числе на мировом пространстве. При том что Россия, конечно, поставляет выдающихся режиссеров и актеров.
Константин Гаазе: Мы прекрасно понимаем, что в сложившихся исторических условиях, сложившихся геополитических условиях надежда на то, что это не повторится, только одна – если Российская Федерация повторит путь Союза Советских Социалистических Республик, то есть закончит свое существование сама. Не думаю, что есть какой-то один фактор, который этому будет способствовать, но вся совокупность факторов, которые уже действительно после 24 февраля смешаны, она рано или поздно к этому так или иначе приведет. Главное, чтобы нажим и санкционное давление не ослабевало, в нем не прокручивались какие-то дырочки, куда бы потекли технологии, товары и так далее. В остальном я надеюсь, что на горизонте 20–30 лет повторение 1991 года будет для всего мира, для соседей России, для многих народов России положительным итогом этой ужасной драматической ситуации.