Как ломают Навального. "Грани времени" с Мумином Шакировым

На этой неделе была опубликована документальная работа Константина Гольденцвайга. В ней бывшие заключенные, которые сегодня уже на свободе и покинули Россию, рассказали, как издеваются над Алексеем Навальным, как пытаются его скомпрометировать с помощью фейковых фильмов.

Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с председателем правозащитной организации "Комитет против пыток" Игорем Каляпиным, шеф-редактором расследовательского издания The Insider Романом Доброхотовым и главой направления "Климат и энергетика" в российском Greenpeace Василием Яблоковым.

^{Видеоверсия программы}

Кто отдает указания прессовать Навального?

Мумин Шакиров: Со мной на связи – Игорь Каляпин. Игорь, почему Навальный никогда не рассказывал о том, что поведали нам герои фильма Нариман Османов и Евгений Бурак? Ведь Алексей уже давал интервью и встречался с женой и адвокатами.

Игорь Каляпин: Мне это неизвестно. Можно несколько предположений высказать. Но я думаю, что надо не предположения высказывать, а задать этот вопрос самому Алексею Навальному.

Мумин Шакиров: Леонид Волков, один из соратников Навального, заявил, что методы давления в колонии продуманы лично Путиным. Чей, на ваш взгляд, все-таки сценарий пыток – Путина или это креатив на местах?

Игорь Каляпин

Игорь Каляпин: Конечно, не Путина. Путин вряд ли хорошо разбирается в таких вещах. А во ФСИН хватает специалистов, которые могут вроде формально, даже ничего не нарушая, сделать жизнь осужденного невыносимой. Я думаю, что поручение о том, чтобы Навальному плохо сиделось, спущено откуда-то с самого верха. А внизу – во Владимирском УФСИН – нашлись "грамотные" исполнители. Я вполне допускаю, что Навальный, прекрасно понимая, что его пытаются спровоцировать, наверное, не хотел публично жаловаться на все эти издевательства. Допускаю, наверное, в том числе и то, что это приведет только к тому, что его еще и в клевете обвинят.

Мумин Шакиров: Как реформировать ФСИН? Послушаем версию адвоката Ильи Новикова, который считает, что современная тюрьма или колония – это продолжение традиции ГУЛАГа.

Илья Новиков: Нужно упразднить ГУЛАГ, и это делается не путем реформы ФСИН, а максимально радикально. Нельзя одним махом реформировать систему, в которой сидит несколько сотен тысяч человек. Сначала нужна будет амнистия, потому что вы не сможете уволить 100 тысяч охранников, оставляя то же самое число заключенных. Неизбежно будут возражения: "У нас же вырастет преступность". Да, вырастет. А что делать? Иначе вы будете с ГУЛАГом. Нужно сокращать все зоны. Была идея, что человек, работая в колонии, тем самым как бы социализируется, и когда он выйдет из заключения, он не будет жить кражами, а начнет работать в пошивочном цехе, чему его научили в колонии. Эта идея оказалась абсолютно фальшивой. Людей с судимостью никто не берет на такую работу. Все идеи, что колония может быть предприятием и что-то производить, в нынешних условиях не работают. Где-нибудь в других местах и в более счастливые времена – да, сейчас – нет. Поэтому придется ликвидировать весь бизнес, построенный вокруг ГУЛАГа, поменять все начальство. Естественно, тюремная система нужна любой стране, но если вы строите ее на фундаменте ГУЛАГа, у вас получается "ГУЛАГ 2.0".

Мумин Шакиров: Игорь, на ваш взгляд, как реформировать ФСИН?

Игорь Каляпин: Это очень непростой вопрос. Я согласен с Ильей в том, что невозможно, не нужно и крайне вредно пытаться сделать из ФСИН некое самоокупаемое или даже приносящее прибыль предприятие. Это путь к ГУЛАГу. Но с тем, что современная ФСИН стоит на фундаменте ГУЛАГа, я согласиться не могу. Современная ФСИН буквально последние два-три года уверенным и набирающим скорость курсом двинулась у ГУЛАГу. Не просто обеспечить осужденных трудом и научить их какой-то профессии, которая пригодится после освобождения, а превратить учреждения ФСИН в предприятия, где заключенные занимаются трудом, приносящим прибыль, – эта идея появилась буквально несколько лет назад, и она сейчас начинает реализовываться. И насколько я понимаю, уже при Калашникове людей, которые эту идею собираются претворить в жизнь, во ФСИН довольно много. Сделать это в условиях рыночной экономики невозможно – никогда осужденные не будут работать производительнее и качественнее, чем это делают люди, которые сознательно занимаются на свободе этой профессией, будь то швейное дело, будь то стройка, что угодно. Несвободный человек работает хуже, непрофессиональный человек работает хуже – это аксиома. И если учреждения ФСИН будут продолжать пытаться сделать самоокупаемыми, – это не просто путь к ГУЛАГу, это путь в рабство.

Мумин Шакиров: Из фильмов и книг мы знаем: ложь не проходит в зоне. На ваш взгляд, верят ли заключенные тем фейковым роликам, в которых фсиновцы намекают на то, что Навальный – гей?

Игорь Каляпин: Наверное, не верят. Но действительно, после демонстрации такого фильма у Навального могли возникнуть проблемы. И негодяи, которые это затеяли, прекрасно это понимали и понимают. Я думаю, что они, конечно, рассчитывали на более серьезный эффект. У Навального, конечно, могли быть очень серьезные проблемы, если бы кто-нибудь ему предъявил, что "он какой-то не такой ориентации", он должен был об этом объявить, а он не объявил, и за это там предусмотрено очень серьезное наказание. Я бы стал проверять версию фактически о покушении на жизнь руками осужденных.

Мумин Шакиров: Вы смотрели фильм "Свидетели Навального"? Он убедителен или нет?

Игорь Каляпин: Для меня он вполне убедителен. Конечно, это не доказательство. Доказательства еще нужно собирать. Но это, безусловно, повод для начала расследования. Мы знаем, что были гораздо более серьезные поводы для расследования покушения на Навального, тем не менее дело не было возбуждено. Я нисколько не сомневаюсь, что оно и в этом случае возбуждено не будет. Но мы должны этого потребовать. Это очень серьезная вещь – эти провокации.

Мумин Шакиров: В чьих глазах Путин подорвал свой авторитет с таким отношением к человеку, которого он мало того что посадил, так еще и унижает?

Игорь Каляпин: Я бы не стал утверждать сейчас, что это Путин. То, что приказ в отношении такого заметного человека, действительно, зэка "номер один" в стране должен был прийти с самого верха, – это очевидно. Но лично ли Путиным была сформулирована задача – я не знаю. А проиграла в этой ситуации, безусловно, в первую очередь ФСИН. Понятно, что это была провокация, которая исполнялась офицерами ФСИН. И что можно говорить о Федеральной службе исполнения наказаний, офицеры которой используют тюремную субкультуру, то, с чем они в первую очередь должны бороться... Еще не закончился скандал (и надеюсь, что нескоро закончится) с архивом Gulagu.net, который предоставил Сергей Савельев, мы и там видим, что именно сотрудники ФСИН насаждают эту субкультуру, используют все эти дикие совершенно законы и правила, которые срисованы с обезьяньей стаи. И сейчас мы видим то же самое в этой истории с Навальным.

Мумин Шакиров: По вашей версии, в роли главного злодея выступают фсиновцы, нежели Путин. Ваше отношение к идее о том, чтобы осужденные полицейские отбывали наказание вместе с другими гражданами. Смягчатся ли от этого тюремные порядки?

Игорь Каляпин: Нет. Я думаю, что это неправильно. Для сотрудника полиции оказаться в тюремной субкультуре, которая сейчас, к сожалению, существует в местах лишения свободы, это будет почти наверняка смерть. Это так же неверно, как требовать, например, восстановить смертную казнь. Сотрудники полиции – тоже люди, даже совершившие преступления.

Путин опять попался на лжи

Мумин Шакиров: Путина опять уличили во лжи. И сделали это не его оппоненты, а коллеги по прежней работе. ФСБ признала, что детализация телефонных разговоров из расследования об отравлении политика Алексея Навального принадлежит действующим сотрудникам велрмсива. Опубликованные документы опровергают заявление Путина о том, что данные расследования The Insider, Bellingcat и Der Spiegel – "легализация материалов иностранных спецслужб". Все эти издания внесены в реестр СМИ – иностранных агентов. По обвинению в нарушении тайны телефонных переговоров и подделке документов спецслужба задержала трех частных детективов, которые и продавали биллинг на "черном" рынке. Благодаря этим данным Навальный и его коллеги вышли на сотрудников ФСБ из секретной химлаборатории, которые не только следили за политиком, но и могут быть причастны к его отравлению в Томске.

С нами на связи – Роман Доброхотов. Роман, что изменилось после того, как Путина в очередной раз уличили во лжи?

Роман Доброхотов: Сейчас возникла новая ситуация... Мы говорили, что у нас есть документы, мы их публиковали, но эти документы существовали только в виде скриншотов на сайте. Очень просто сказать, что "это все нарисовано, это все придумано, таких эфэсбэшников вообще не существует, и в Томске они не были". Теперь это объяснение уже не пройдет... Дело уже доведено до суда, арестованы три человека, они уже дают показания. Эти документы уже есть, и в них черным по белому сказано, что сотрудники службы собственной безопасности ФСБ провели расследование по поводу оказавшихся в открытом доступе данных работников спецслужбы. Речь идет о ключевых лицах. Алексей Александров – это человек, который, по нашим данным, непосредственно наносил яд на трусы. Другой – это врач из той же службы, который тоже ездил за Навальным. В общем, это именно врачи, речь идет не о людях, которые просто ездят и присматривают за политиками, речь идет именно о сотрудниках НИИ-2 ФСБ, в чью профессиональную компетенцию входит как раз работа с ядами. Теперь их фамилии есть в официальных материалах дела. СМИ выложили их биллинги. Следовательно, эти телефонные соединения верные, потому что если бы мы придумали какие-то данные об их телефонных переговорах, то нельзя было бы возбудить уголовное дело. Теперь ФСБ признала истинность нашего расследования. И любой журналист на пресс-конференции с Путиным может поинтересоваться, что Алексей Александров делал в Томске ровно в тот момент, когда отравили Навального. И теперь Путин не сможет сказать, что этого человека там не было. Это все есть в материалах дела. И он не может сказать, что просто присматривали, потому что Алексей Александров – врач по своей специальности. Путин загнал себя в угол, и как он будет теперь выходить из этой ситуации – очень сложно себе представить.

Мумин Шакиров: Эти три детектива, которых задержали, продавали биллинги на "черном" рынке. Правильно ли я понял, что вся эта история на этом закончится? Или все-таки будет какое-то новое развитие?

Роман Доброхотов

Роман Доброхотов: Для них, я думаю, все закончится просто. Тем более что они заключили сделку со следствием. Я думаю, что им грозит пара лет лишения свободы. Как я понимаю, и сами следователи отдают себе отчет в том, что эти "пробивщики" понятия не имели, чем занимаются. Они думали, что достают персональные данные, может быть, для какой-нибудь очередной ревнивой жены или какого-нибудь риелтора. Поэтому я думаю, что государство не видит в их лице каких-то принципиальных противников. Им просто надо было, во-первых, их наказать, чтобы неповадно было "сливать" личные данные, а во-вторых, им надо было выяснить, как эти данные попали в открытый доступ. Я думаю, что этим "пробивщикам" вряд ли грозит что-то серьезное. Более того, я не вижу, чтобы рынок пробива исчез, он продолжает существовать. И победить его посадкой двух-трех, даже десяти человек будет довольно сложно. Если это было бы так просто, то с коррупцией можно было бы бороться простыми показательными посадками, но это так не работает.

Мумин Шакиров: Детективов задержали еще в феврале. Что изменилось на "черном" рынке цифровых данных?

Роман Доброхотов: Это надо спрашивать у Bellingcat, поскольку они оперируют в этом рынке. Я получаю данные уже от Bellingcat. Но насколько я знаю от них, в целом рынок существует. Нельзя сказать, что что-то стало принципиально дороже или дешевле. Каждый "пробивщик" боится, что он окажется в той ситуации, когда это какая-то громкая история, и ему потом прилетит по шапке. Поэтому они сначала проверяют все-таки, что это за клиент – это простой смертный или эфэсбэшнтик, а потом уже соглашаются пробивать. Но нельзя сказать, что рынок этот исчез, что эти инструменты больше недоступны.

Мумин Шакиров: Можно ли теперь утверждать, что ФСБ и Следственный комитет России этими материалами фактически признают причастность сотрудников спецслужбы к отравлению Навального?

Роман Доброхотов: Причастность ФСБ к отравлению Навального – это есть в материалах дела. Мы это выложили на сайте The Insider. Там копии документов, в которых черным по белому написано, что было расследование журналистов об отравлении Навального. Правда, там "отравление" взято в кавычки, но это уже мало что меняет. Они перечисляют телефоны, которые пробивались, сотрудников ФСБ. Мы на сайте подписали, о чьих телефонах идет речь. В том числе там есть телефон Алексея Александрова, генерала Богданова и... по-моему, Олега Таякина, это второй врач. Но это только часть дела. На самом деле, я думаю, они гораздо больше вскрыли пробивов, как минимум эти три значатся прямо в одном документе. То есть это все признано, подлинность этого документа отрицать будет уже невозможно, поскольку эти документы есть у всех и обвиненных, и у тех, кто считается пострадавшей стороной. Есть ряд лиц, которые проходят как потерпевшие. Отменить уже не получится. Единственное, что они могут сделать – это попытаться придумать какую-то интерпретацию новую тому, что эти эфэсбэшники делали рядом с Навальным. Они уже придумали про Боширова и Петрова, что они смотрели шпили и торговали спортивным питанием. Мне интересно, какую историю нам в интервью с Маргаритой Симоньян расскажет Алексей Александров, Владимир Паняев и генерал Богданов.

Мумин Шакиров: Я напомню нашим слушателям, что благодаря этим биллингам Навальный дозвонился до потенциального отравителя, убийцы, и этот сенсационный репортаж был выложен на YouTube, его посмотрели миллионы людей. Действительно, это была "бомба".

Российский дипломат найден мертвым у здания посольства России в Берлине. По информации вашего издания The Insider, погибшего звали Кирилл Жало. Его отец – начальник Управления по защите конституционного строя ФСБ генерал-лейтенант Алексей Жало. Имеет ли эта история прямое отношение к отравлению Навального?

Роман Доброхотов: Скорее, она имеет косвенное отношение. Жало-старший возглавляет Центр по защите конституционного строя, сотрудники которого ездили за Навальным вместе с отравителями из НИИ-2. То есть они работали всегда в одной команде. Там есть политические жандармы из Центра по защите конституционного строя, а есть специалисты по химии, по медицине – какие-то технари из НИИ-2, которые занимаются ядами, отравлениями. Они работали в одной команде. И ту часть, которая занимается именно политическими преследованиями, возглавлял генерал Алексей Жало. Они занимались не только отравлениями, но и политическими преследованиями. И по ряду данных, кампанию против, например, журналистов-расследователей, когда ФСБ приходила и забирала телефоны и компьютеры у главредов, включая меня, этим тоже занимался Центр по защите конституционного строя. Это известный человек. И это, конечно, довольно любопытно, что его сын, который тоже эфэсбэшник, работал под прикрытием дипломата сначала в Вене, потом в Берлине. Он сначала прибыл в Берлин буквально за два месяца до убийства Зелимхана Хангошвили, совершенном сотрудником ФСБ Вадимом Красиковым. И мы доказали, что Вадим Красиков в процессе подготовки был в Центре по борьбе с экстремизмом ФСБ, к которому относится и подразделение Жало. Есть непосредственная связь между ними. И буквально в самый разгар подготовки этого убийства Жало-младший приезжает в Берлин, а погибает он непосредственно в последние дни судебного процесса по убийству Хангошвили.

"У Путина тундра горит"

"У Путина горит тундра"

Мумин Шакиров: "У него горит тундра. Буквально горит тундра. У него серьезные климатические проблемы. И он молчит о готовности что-либо делать" – так Байден упрекнул Путина за отказ посетить главную мировую конференцию по климату. "Тундра действительно горит, но горят леса и в Калифорнии" – так Кремль ответил на пассаж президента США о природных пожарах в России. Байден назвал большой проблемой отсутствие на саммите в Глазго Китая, России и Саудовской Аравии. Надежды и разочарования Конференции ООН по климату в Шотландии.

С нами на связи из Глазго – Василий Яблоков. Василий, есть скептики и есть оптимисты – так всегда происходит в жизни. Начну со скептиков. Один из них – бизнесмен Евгений Чичваркин – написал у себя в Instagram:

"400 частных самолетов прилетело на климатический шабаш в Глазго, включая нашего природосохранителя. Ни один из этих клоунов ни на секунду не верит в то, что говорит. Это поиск способов политического давления на страны, а именно – ограбление углеводородных бизнесов, средневековый протекционизм, подыгрывание левомыслящим, имитация заботы о климате – так сегодня модно. В то же время полтора миллиарда бесполезных масок плавает в океане. Идите собирать вместе с Гретой Тунберг мусор, фарисеи чертовы". Василий, вы согласны с Чичваркиным?

Василий Яблоков: В таких формулировках, конечно, я не согласен. Не такая черно-белая картина, и не все страны дают пустые обещания и ничего не делают. Есть страны, которые требуют отказаться от ископаемого топлива – главной угрозы изменению климата. И без отказа от ископаемого топлива достичь цели в 1,5 градуса, которая зафиксирована в Парижском соглашении по климату, просто невозможно. Об этом даже заявил глава Международного энергетического агентства, который славится своими консервативными оценками. Он сказал, что все новые проекты в области ископаемого топлива нужно прекратить прямо сейчас, иначе мы не достигнем климатических целей. Наверное, тут другая картина, что все очень много говорят, но по факту продолжается финансирование климатического кризиса, никаких реальных действий не совершается. Все время обещают, что "к 2030 году мы вот это сделаем, а к 2050 году мы вообще достигнем углеродной нейтральности". Но чтобы это произошло, нужно действовать уже сейчас. А из года в год мы слышим только обещания.

Мумин Шакиров: Чичваркин их назвал "клоунами". В чем главная проблема борьбы с изменением климата?

Василий Яблоков

Василий Яблоков: Главная борьба в том, что мировая экономика, экономика многих стран зависит от ископаемого топлива, и уйти от него очень сложно. На это завязано абсолютно все – все институты, транспорт, наша энергетика, социальная сфера. Россия – экспортно ориентированная страна, и без этих денег будет совсем плохо, это скажется на людях. Отказаться от ископаемого топлива в одночасье невозможно. Сейчас в "холодных" странах, например, альтернативных способов отопления очень мало, и нужна очень серьезная технологическая трансформация, и в это нужно вкладывать деньги. И те, у кого сейчас эти деньги в руках, не хотят от них отказываться и вкладывать их во что-то другое, потому что есть риск, что они останутся не у дел, они лишатся способа зарабатывать. То есть капитализм называют главной угрозой изменению климата.

Мумин Шакиров: Путин заявил, что углеродная нейтральность будет достигнута к 2060 году. Как вы думаете, это выполнимо к 2060 году? Или это просто мечты кремлевского лидера?

Василий Яблоков: Это выполнимо даже раньше. На самом деле, 60-й год – это не какая-то магическая цифра. Большинство стран все-таки поставили 2050 год – как это в Парижском соглашении зафиксировано. Тут никаких расчетов нет, потому что мы не знаем, что будет через 29 лет. Скорее, это намерение достичь и разработать пошаговую стратегию, как мы это будем делать. То, что сейчас Россия представила в качестве стратегии, не совсем удовлетворительно. Потому что реальное сокращение выбросов предполагается не совсем большое, и в основном достичь углеродной нейтральности предполагается за счет увеличения поглощающей способности лесов. А предпосылок для этого сейчас нет, потому что наши леса очень сильно горят, и из-за изменения климата, в том числе, эти пожары становятся более катастрофическими. А изменение климата только набирает обороты, и дальше будет все хуже и хуже. А с чего у нас резко остановятся пожары, с чего у нас остановится обезлесение, каким образом у нас увеличится поглощающая способность – пока непонятно. Поэтому надо все-таки основную ставку делать на технологическую трансформацию, но ей уделяется недостаточно внимания, на наш взгляд.

Мумин Шакиров: Чего конкретно лидеры достигли на этом саммите в Глазго?

Василий Яблоков: Саммит еще не закончился. А главным достижением будет разработка правил реализации Парижского соглашения. Пока ничего нет, надеюсь, это все должно случиться к концу саммита, но может и не случиться. Прошлая конференция провалилась в какой-то степени – не удалось договориться. На этой конференции уже было несколько громких заявлений. Первое – это очередная лесная декларация. Больше ста стран (и Россия присоединилась к этой декларации) обязались прекратить обезлесение к 30-му году. Но мы можем вспомнить, что таких деклараций было очень много, обезлесение должно было прекратиться уже к 20-му году. То есть леса не должны были сокращаться уже как минимум год. Но сейчас у нас идет очень сильное обезлесение. По сути, сейчас эта декларация про отсрочку на 10 лет. К сожалению, тут все печально. Другая важная история (она более позитивная) – больше 40 стран заявили об отказе от использования угля. Даже две страны стран СНГ, стран бывшего Советского Союза, Украина и Молдавия, заявили об этом. Все эти страны собираются в перспективе 10–20 лет отказаться от использования этого самого грязного ископаемого топлива.

Мумин Шакиров: Благие намерения – это все прекрасно. Страной больше 20 лет правит Владимир Путин, и мы знаем приблизительно, как действует кремлевский лидер. На ваш взгляд, насколько можно верить его словам? Некоторые злобные скептики говорят о том, что если надо будет поджечь тундру, чтобы извлечь оттуда доходы, он это сделает. Как вы считаете, Путин и его окружение готовы беречь природу? Или бизнес – прежде всего, и ничего личного?

Василий Яблоков: Я думаю, что все-таки готов беречь природу. Сейчас мы несем огромные убытки, в том числе и для бизнеса. Изменение климата наносит уже огромный ущерб и для трубопроводного парка, для нефтегазового бизнеса, для всей инфраструктуры, которая находится в Арктике. Изменение климата уже приводит к огромному числу неурожаев, паводков. И все пожары, которые до сих пор горят, – это рекорды за всю историю наблюдений. Конечно, это уже огромные убытки и угроза дальнейшему развитию. И здесь важно предпринять какие-то меры. Невозможно просто ничего не делать, игнорировать. Я думаю, что поворот нашего правительства к "зеленому" курсу также связан и с пониманием того, что лучше уже не будет, это не просто какие-то причуды погоды, а это уже системная история, связанная с увеличением числа катастроф. Кроме того, конъюнктура очень сильно меняется. Весь мир декарбонизируется, идет глобальный энергопереход, наши торговые партнеры тоже впереди планеты всей. И Европа, и Китай тоже очень жесткую политику ведут. То есть в ближайшей перспективе нужно будет какие-то другие правила выстраивать, нельзя уже продолжать так, как есть. И многие другие факторы привели к смене политики. И я надеюсь, что это будет не какое-то временное решение.

Передел похоронного бизнеса в Краснодарском крае

Мумин Шакиров: За последние сутки в России обновился антирекорд по числу зараженных коронавирусом – более 41 тысячи. Число умерших ежедневно в районе 1 тысячи 200. Цинично, но избыточная смертность – золотое время для похоронного бизнеса, который, как выяснилось, сотрясают внутренние скандалы. В Краснодарском крае ритуальный агент привез тело умершей к зданию районной администрации, в морге его принимать отказывались. "Похоронщики" рассказали, что их бизнес уничтожают, в сговоре с властями рынок монополизируют крупные игроки. С предпринимателями встретился мой коллега Иван Воронин.

Ковид: передел похоронного бизнеса в Краснодарском крае