Как питерский "бомбила" Путин перекраивает Европу. "Грани времени" с Мумином Шакировым

На неделе прошла итоговая пресс-конференция Владимира Путина. За почти четыре часа российский президент дал много абстрактных обещаний, конкретики было мало. Как и острых вопросов от журналистов. Иностранным агентам слова не дали. Президент России с помощью нагнетания страха и угроз готовит население к войне с Украиной?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с экономистом Александрой Осмоловской-Суслиной, политологом Станиславом Белковским и редактором отдела политики "Новой газеты" Кириллом Мартыновым.

^{Видеоверсия программы}

Что сделала с россиянами коронавирусная экономика?

Итоги года с Путиным: Ничего конкретного, зато много абстракции

Мумин Шакиров: Владимир Путин считает, что Россия лучше многих стран преодолевает экономические сложности в эпоху коронавируса. В то же время рекордная инфляция бьет по карманам пенсионеров. Будет ли индексация социальных программ? Об этом и многом другом мы поговорили с Александрой Осмоловской-Суслиной.

Александра, вокруг столько негатива... Есть ли у вас хорошие новости по итогам 21-го года? Путин оптимизма на пресс-конференции нам не добавил.

Александра Осмоловская-Суслина

Александра Осмоловская-Суслина: Особого оптимизма для входа в новый год у меня нет. Но есть некоторые соображения, которые могут быть рассмотрены в позитивном ключе, если другие обстоятельства сложатся также позитивно. Благодаря внешней конъюнктуре нам удалось за этот год накопить какой-то объем резервов, которые при эффективном управлении могли бы быть пущены на инфраструктурные проекты и привести к толчку роста, даже послужили бы для возможного снижения налоговой нагрузки. Тогда у нас будет какой-то повод радоваться, потому что в долгосрочной перспективе это дало бы нам позитив для всех.

Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что россияне Путину просто поднадоели со своими проблемами и мешают ему решать важные геополитические задачи?

Александра Осмоловская-Суслина: Мне трудно за него отвечать. Мне кажется, что, конечно, экономика не в приоритете. А необходимость заботы о благосостоянии граждан, к сожалению, воспринимается как докучливая муха, от которой хочется отмахнуться. А это сделать очень сложно, потому что с каждым годом состояние населения ухудшается, и пандемия этому только способствует, и инфляция тоже.

Мумин Шакиров: Вот цитата Путина: "У нас уровень спада экономики составил три процента, что гораздо ниже, чем во многих ведущих экономиках мира. И мы восстановились гораздо быстрее, чем другие страны". Опять говорит неправду? Или поверим ему на слово?

Александра Осмоловская-Суслина: С макроэкономическими цифрами всегда очень легко встать на одну из сторон. Спад – это просто экономическая статистика. Мы посчитали, что у нас в этом году худо-бедно произошел какой-то рост. Но рост по отношению к очень низкой базе того года. То есть по отношению к кризису. На следующий год международные авторитетные прогнозисты нам предсказывают гораздо более низкие темпы роста, даже ниже тех, которые заложены в бюджет. То есть получается, что вроде 21-й год по темпам был неплох, но сказать, что мы в среднесрочной перспективе прям взяли и вышли из кризиса, нельзя. Более того, риски сохраняются, инфляция огромная. Я прочитала, что инфляция – как зубная паста: однажды выдавив ее наружу, назад ее никак не загоните. У нас произошло ровно это же. Инфляция сильно выросла по сравнению с целевыми показателями, и борьба с ней – это тоже нетривиальная задача. Более того, она обесценивает все те макроэкономические успехи. Тот небольшой рост благосостояния, который имел место, практически полностью нивелируется возросшим уровнем цен. Так что я бы не была так уж оптимистична.

Мумин Шакиров: Рекордная инфляция бьет по пенсионерам – восемь процентов в год. В бюджете заложены пять процентов индексации. Будет ли эта цифра пересмотрена? Путин ведь обещал.

Александра Осмоловская-Суслина: Обычно, когда такого уровня фразы пускаются в общественность, эти обещания сдерживаются. И это преподносится как великая забота о гражданах. Кстати, инфляция бьет не только по пенсионерам, но и по всем, даже по тем, кому ничего индексироваться не будет. И тут скрывается главная проблема.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный отметил, что в тюремной лавке продукты подорожали на 30, а то и 40%. А как на воле?

Александра Осмоловская-Суслина: Это очень сильно зависит от той корзины, которую потребляет человек. У кого-то тоже 30–40, у кого-то, кто побогаче, может быть меньше. Поэтому то, что в среднем по стране восемь, – это еще ничего не значит для конкретного, отдельного гражданина. У кого-то даже может быть и больше. Это видно, когда ходишь по магазинам, как растет цена на яйца, молоко и так далее. Очень существенно для кармана.

Мумин Шакиров: Зарплаты трудящихся растут на фоне высокой инфляции?

Александра Осмоловская-Суслина: Они немножко растут в номинале. Даже вроде говорят, что и в реальном выражении. Но они растут настолько несущественно, что сказать, будто это полностью нивелирует эффект роста цен, нельзя.

Мумин Шакиров: Надо ли было массово раздавать деньги населению, как это сделали в США и Европе, чтобы поддержать семейные бюджеты? Или только определенным социальным группам?

Александра Осмоловская-Суслина: То, что в России была недостаточная помощь, – это очевидно. Но как технически это надо было сделать – тоже вопрос неоднозначный. Возможно, надо было. Но, как мы видим, в том числе и в результате мер по поддержке бизнеса и граждан, инфляция поползла вверх. Надо понимать, что если бы были еще большие вливания, то, наверное, эти цифры могли бы быть еще выше. Тут должна быть какая-то золотая середина.

Мумин Шакиров: Правительство помогло малому и среднему бизнесу. Сопоставимо ли это в пропорциях с тем, какие деньги получили предприниматели на Западе?

Александра Осмоловская-Суслина: Правительство, может быть, формально помогло среднему и малому бизнесу, но, во-первых, несопоставимо с тем, как это было на Западе, а во-вторых, не всем. И в-третьих, мы хорошо видим, проходя по улицам, сколько закрытых кафе, сколько мелких лавочек. Так что утверждать, что правительство помогло, я бы так не стала. Оно, возможно, что-то пыталось, но делало это не совсем то и не совсем так, как было бы нужно.

Мумин Шакиров: Путин сказал: "Россия оказалась более подготовлена к коронавирусу, чем другие страны". Я пока вижу высокую избыточную смертность – около миллиона человек, и десятки миллионов обедневших людей. Переубедите, что это не так.

Александра Осмоловская-Суслина: Не смогу вас переубедить.

Мумин Шакиров: Зачем он так утверждает?

Александра Осмоловская-Суслина: Может быть, он сам отчасти в это верит. Может быть, потому что ему сказали, что это так. А может быть, потому что он таким образом пытается успокоить население.

Мумин Шакиров: По официальным данным, в стране почти 20 миллионов нищих. Независимые эксперты говорят о 40 миллионах. Какова ваша цифра?

Александра Осмоловская-Суслина: Я где-то посередине между официальными и неофициальными оценками. Существует очень много способов посчитать, разные методологии и оценки дадут разные результаты. В любом случае, 20 миллионов – это все равно очень много для страны, у которой такой объем национальных богатств, скопленных резервов и такое самомнение на геополитическом пространстве. Борьба с бедностью должна быть главным приоритетом любой экономической политики, которая складывается на будущее. Но, к сожалению, это не так.

Мумин Шакиров: Что в вашем понятии "нищий человек в России"?

Александра Осмоловская-Суслина: Нищий человек – это тот, который считает каждую копейку и не может позволить себе хотя бы даже в рамках биологической нормы потреблять мясо, важные товары, есть тушенку раз в месяц и не может покупать зимнюю обувь чаще, чем раз в три года. Я даже не беру случаи заболеваний. Если ты заболел и беден, считай, ты уже не выздоровел. У нас лечиться очень дорого. К сожалению, наше хваленое бесплатное медицинское обслуживание очень низкого качества. И за большую часть важных действительно манипуляций приходится доплачивать из собственного кармана.

Внешняя политика Путина-2021

Внешняя политика Путина

Мумин Шакиров: О страхах и угрозах Путина я беседую со Станиславом Белковским.

Станислав, что вас зацепило в этой четырехчасовой пресс-конференции?

Станислав Белковский

Станислав Белковский: Первое, что резануло слух, – это заявление о том, что судьбу Донбасса должны решать люди, которые там живут. Это в точном виде указание на крымскую модель решения вопроса 2014 года и намек на то, что может состояться плебисцит. А ведь один плебисцит уже был в этих районах в 2014-м. Сейчас Россия может признать ДНР и ЛНР. И постоянно Россия, в том числе и сам Владимир Путин на своей большой пресс-конференции в четверг, указывает на то, что Украина не выполняет Минские соглашения, готовится к военному решению проблемы отдельных районов Донецкой и Луганской областей, да еще с помощью американских инструкторов, которые не только учат людей убивать в условиях плотной городской застройки, но и готовы отравить водопровод. Это такого же типа сталинские по эстетике обвинения, которые прозвучали как раз из уст российского министра обороны Сергея Шойгу в день рождения Сталина, когда была расширенная коллегия ведомства с участием Владимира Путина. В общем, все это тревожные намеки. А в остальном пресс-конференция была довольно занудной, и каких-то мощных смысловых прорывов не содержала. Владимир Путин повторял свои версии, теории и байки, которые многократно мы слышали в разных формах и вариациях из его уст.

Мумин Шакиров: Вы упомянули ДНР и ЛНР, якобы Путин намекнул на крымский вариант развития сценария. Каким вы видите будущее этих самопровозглашенных республик?

Станислав Белковский: С точки зрения России, он будет разморожен, ДНР и ЛНР будут признаны в качестве самостоятельных государств. Это абхазско-осетинский сценарий 2008 года. Присоединение вряд ли случится. И конечно, здесь очень многие наблюдатели, включая тех, кто вовлечен активно в процесс, таких как президент США Джозеф Байден и его коллеги, скажут, что самого плохого не произошло, российские войска не пошли на Киев. Иными словами, эту ситуацию можно развернуть в любую сторону и изобразить ее не только как большой эксцесс в международной политике, но и как предотвращение большой войны.

Мумин Шакиров: Геополитика в речи Путина доминирует над экономикой. Это выигрышная для него позиция?

Станислав Белковский: Это так уже давно. Владимир Путин вообще исторически и психологически сконцентрирован на внешних проблемах. Неслучайно он чувствовал себя вполне счастливым, работая в ГДР, а затем в Комитете по внешним связям в мэрии Санкт-Петербурга. Он не любит экономику и социальную сферу. Кроме того, он давно уже, вопреки мнению многих аналитиков и комментаторов, не интересуется своим рейтингом. Владимир Путин ощущает себя абсолютным монархом, у которого нет и не может быть конкурентов на внутриполитической сцене и арене России. И он выиграет любые выборы с нужным ему результатом. Поэтому страдания и терзания русского народа для него важны, но постольку-поскольку. Сейчас он в основном формирует корпус своих исторических заслуг, которые будут описаны в новейшей редакции учебника русской истории под руководством, видимо, митрополита Тихона (Шевкунова) и президентского помощника Владимира Мединского, бывшего министра культуры. И там среди прочих достижений будет, конечно, и то, что он остановил продвижение НАТО на восток и не допустил создания "анти-России" на территории Украины. Разве после этого нужно ковыряться в ценах на капусту или колбасные изделия?

Мумин Шакиров: Что или кто может остановить Путина в реализации этих геополитических задач?

Станислав Белковский: В начале января, по его словам (это тоже важный элемент пресс-конференции), начинаются переговоры с США. Я полагаю, что до начала этих переговоров никаких ключевых решений по Донбассу принято не будет, иначе они приведут к срыву этого диалога, который для Путина отдельно и самостоятельно важен. И даже сам факт начала переговоров воспринимается Кремлем и лично Владимиром Владимировичем как успех, потому что это фактически принуждение к диалогу о разделе сфер влияния в мире, от чего США и страны НАТО уклонялись со времени своей победы над Советским Союзом в холодной войне более 30 лет назад. Поэтому если Путин все же выбьет из США некий пакт, похожий по содержанию на то, что он предложил, то, возможно, он пойдет на уступки в разных сферах, и ДНР и ЛНР признаны не будут. Если же пакт не состоится, то Владимир Владимирович продолжит формирование буферной зоны России, в которую входят уже Абхазия и Южная Осетия, а могут войти отдельные районы Донецкой и Луганской областей, Приднестровье. А также отдельные части балканских государств, в частности Сербия и Республика Сербская в составе Боснии и Герцеговины, которую Кремль сейчас активно подталкивает к сепаратизму и к выходу из единого государства с целью сорвать его продвижение в НАТО. Хотя план действий по присоединению к НАТО, по членству в альянсе Босния и Герцеговина получило еще в 2010 году, в отличие от постсоветских стран.

Мумин Шакиров: После отнюдь не миролюбивых заявлений на военной коллегии Минобороны свои 20 копеек вставил бывший посол США Майкл Макфол: полный вывод войск из Приднестровья, из Абхазии, из Южной Осетии, деоккупация Крыма и Донбасса, и тогда можно начать разговор о мире и дружбе. Макфол подсказывает Байдену, как разговаривать с Путиным?

Станислав Белковский: Нет, это, безусловно, всего лишь частное мнение. И понятно, что нынешняя демократическая администрация США не будет выходить к Владимиру Путину с такими предложениями в силу их априорной нереалистичности. А сам же Майкл Макфол считается неприемлемой для сегодняшнего Кремля фигурой. Ему запрещен даже въезд в Россию, потому что он символизирует период правления Барака Обамы, которого российский президент очень не любит за его высокомерие и за его неготовность разговаривать с Путиным на равных. Вот Джозеф Байден устраивает в этом смысле Владимира Путина, хотя он и бывший вице-президент при Обаме, потому что он готов с Путиным говорить на равных. И сам факт, что ключевые для себя вопросы российский лидер обсуждает напрямую с США, показывает: он уже не должен быть ни с Украиной, ни даже с Европой, а только с Вашингтоном, как мощный босс глобального значения. Это отдельно и самостоятельно важно.

Мумин Шакиров: Какое место отведено в этой партии Европе? Ждет, когда договорятся Кремль и Белый дом?

Станислав Белковский: У Европы вообще нет единой позиции. Насколько можно судить, некоторые страны, например Италия, Австрия, Финляндия, за пакт на самых выгодных Кремлю условиях, лишь бы не было войны. Страны новой Европы, в первую очередь Польша и Балтия, категорически против. А крупнейшие игроки – Германия и Франция – еще не определились. Собственно, Владимир Путин так и торопит события, потому что он хочет воспользоваться ситуацией нестабильности и раскола на Западе, когда много противоречий внутри Евросоюза, после Брекзита между Великобританией и континентальной Европой, между США и союзниками.

Мумин Шакиров: Путин умышленно говорит неправду, подтасовывая факты, в частности, по статусам "иноагентов" в США и в России, по ситуации вокруг Украины? Или вранье уже так прилипло к его языку, что он поет уже без нот?

Станислав Белковский: Правдой, с точки зрения Владимира Путина, является то, что он говорит. Правда – это часто устраивающая меня версия. Это относится не только к большим диктаторам уровня Путина, но и к простым обывателям, типа вашего покорного слуги. Он не вдумывается в это. Он не проверяет фактуру, ему достаточно тех справочных материалов, которые предоставляет ему окружение. Интернетом он не пользуется. И вообще, с его точки зрения, это неважно, важно по смыслу, так ли это. В его голове это так – по смыслу. Кроме того, он все время апеллирует к американскому опыту, давая тем самым понять, что Америка психологически для него очень важна, что у нас все должно быть как в Америке. Хоть мы ее ненавидим, но мы вместе с тем ее и странною любовью любим.

Байки от президента

Мумин Шакиров: Как вам эволюция питерского "бомбилы", который 30 лет назад крутил баранку на Невском проспекте, а сегодня стал военными ножницами разрезать карту Европы?

Станислав Белковский: Насчет "бомбилы", мне кажется, все-таки это плод его воображения. В прежние годы он так не утверждал. Он говорил, что он скорее боялся такой участи, что для него быть таксистом – это значило упасть на самое социальное дно.

Мумин Шакиров: А зачем он запустил эту байку?

Станислав Белковский: Старый диктатор, давно находящийся у власти, часто начинает мистифицировать и мифологизировать подробности из собственной биографии. Это свойственно далеко не только Владимиру Путину. Мы знаем, как трепетно и щепетильно Владимир Путин относится к вопросам физической безопасности. Даже когда он идет в народ, этот народ в очень значительной степени состоит из переодетых, замаскированных сотрудников его охраны. И очень трудно поверить, чтобы такой человек пускал к себе в машину совершенно неизвестных ему людей, тем более в той криминогенной ситуации, которая была в те годы. Конечно, все это далеко позади. Он чувствует себя уверенно еще и потому, что, когда он приходил к власти 20 с лишним лет назад, он побаивался западных лидеров и считал их небожителями, сейчас от этого страха не осталось и следа. Он считает самым мощным лидером мира себя, и в этом его убеждают не только его клевреты. Но это и многие мировые лидеры утверждают – от Сильвио Берлускони и Герхарда Шредера до Дональда Трампа. Они говорят именно это, что "мощнейший лидер последних десятилетий Путин". И конечно, ему трудно в это не верить.

Мумин Шакиров: Сказка про "бомбилу" – это чтобы приблизить себя к народу или мифологизация образа?

Станислав Белковский: Это мифологизация образа. А кроме того, это еще одно напоминание о том, какие ужасные и кошмарные были 90-е годы ХХ века. Демонизация 90-х продолжится, несмотря на то что именно с этим историческим периодом связан невероятный карьерный взлет самого Владимира Владимировича, начинавшего, как он сам утверждает, "бомбилой" и закончившего президентом огромной страны. Но 90-е годы действительно для него болезненны и травматичны, потому что это период нестабильности, это время перемен, а для человека такого консервативного сознания, как Путин, перемены всегда плохи. Всегда плохо, когда ты не знаешь, что будет завтра, даже если завтра стало гораздо лучше для тебя лично, чем было вчера. А кроме того, Путину все время нужна база для сравнения. Если сегодня ухудшается социально-экономическая ситуация, уменьшается количество свобод, дорожает капуста и колбаса, сказать: "Да, проблемы есть, но не будете папу слушаться – окажетесь снова в 90-х". И для этого образ 90-х должен быть максимально мрачным.

Мумин Шакиров: Есть ли человек или группа людей, которые могут сказать Путину: "Остановись! Ты становишься для нас чересчур токсичным".

Станислав Белковский: Я думаю, что таких людей нет. Я не могу об этом судить в полном объеме, поскольку я знаком лишь с незначительным числом представителей его окружения, но мой социологический срез этой среды говорит о том, что все же добрые отношения с ним для них важнее всего. И хотя они действительно могут так думать, и даже бормотать себе в кулачок дома на кухне, не забывая, впрочем, никогда, что их прослушивают очень часто, они не пойдут с ним на конфликт.

Мумин Шакиров: Откуда может прилететь "черный лебедь", который разрушит кремлевский сценарий?

Станислав Белковский: "Черный лебедь" по определению не может быть ожидаем. Именно поэтому он "черный лебедь". Может ли он случиться? Конечно. С какой вероятностью? По известному анекдоту про блондинку и динозавра, вероятность встретить на улице Москвы динозавра, 50%. В любом случае я считаю, что мир не готов к большой войне, к ней не готов и сам Владимир Путин, поэтому случится что-то, что остановит развитие событий в деструктивном направлении. Но что именно – это тот "черный лебедь", которого невозможно описать, пока он не прилетел.

Мумин Шакиров: А российский народ готов к войне?

Станислав Белковский: На мой взгляд, нет. Народ был воодушевлен относительно войны, наступления, российских флагов над рейхстагами в нулевые годы, когда Владимир Путин только пришел к власти, потому что это было после длительного периода унижений, с которым ассоциируются у многих 90-е годы. Потом очередные унижения были связаны с тем, что нас как бы продолжали обижать, но мы на это никак не отвечали. Но даже в 2014 году народ оценил не только аннексию Крыма, но и то, что она была абсолютно бескровной. Сейчас, особенно на фоне всяких социально-экономических неурядиц, перманентного и значительного роста цен, волнений из-за коронавируса и QR-кодов, народу большая война с гробами по афганскому сценарию совершенно не нужна. Я думаю, что Владимир Путин, несмотря на то, что он в значительной степени изолирован от независимых источников информации и аналитики, это понимает. Он и сам не мастер большой войны. Он теоретик и практик спецопераций, которые нередко в его карьере ему удавались, но не гигантских войн сталинско-гитлеровского типа.

Репрессии 2021 года

Мумин Шакиров: Рейтинг "Единой России" перед последними думскими выборами едва превышал 26%, что не помешало правящей партии сохранить конституционное большинство в парламенте. Этому в том числе способствовал разгром оппозиции перед выборами, судебный запрет и признание экстремистскими структур политика Алексея Навального и отток оппозиционных политиков и активистов за границу.

Мумин Шакиров: С нами на связи – Кирилл Мартынов. Кирилл, Роскомнадзор заблокировал сайт "ОВД-Инфо". Это означает, что Кремль перекроет в скором времени все альтернативные площадки информации?

Кирилл Мартынов: История с "ОВД-Инфо" – это в первую очередь не про информацию, а про правозащиту. Их главная задача – это все-таки оказывать людям помощь. Когда тебя бьют в полиции, когда ты не знаешь, куда обращаться, есть "ОВД-Инфо". И их за эту деятельность, которая сейчас насчитывает 10 лет, российские власти блокируют. Блокировка эта беспрецедентная, потому что сегодня прошла информация: всем социальным сетям, где были аккаунты "ОВД-Инфо", было уведомление Роскомнадзора, чтобы они по всему миру удаляли аккаунт "ОВД-Инфо". Российские граждане, не дай бог, не должны узнать телефон адвоката, какой-то "горячей линии", куда можно звонить, когда тебя ни за что задержали на митинге или, по большому счету, по любому другому общественному поводу. Утверждение о том, что начало этого года ознаменовалось окончательным выдавливанием любой политики из легального поля, совершенно справедливо. Если вы занимаетесь политикой, претендуете в России на какую-то власть, хотя бы на участие в выборах муниципальных депутатов, то вы находитесь под подозрением, вы находитесь в зоне риска, тем более если у вас какая-то думская или президентская кампания. А заканчивается год тем, судя по "ОВД-Инфо", что правозащита тоже выдавливается из легального поля. То есть Россия – это страна, которая остается без политики, без правозащиты, потенциально без медиа – мы к этому уже очень близки. И еще отмечу, что вчера было очень важное решение: впервые Google, а потом Facebook выписали так называемые "оборотные" штрафы за "нарушение российского законодательства". Эти штрафы на миллиард рублей. Google должен заплатить российским властям 7,2 миллиарда рублей. И это означает, что весь следующий год пройдет под знаком того, что в России может не остаться легальных площадок, где россияне могут узнавать альтернативную точку зрения, в частности, может не остаться YouTube.

Мумин Шакиров: Кто еще будет пассажиром "философского парохода" Путина в 22-м году? Об этом упоминал главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов.

Дмитрий Муратов: Сейчас в Институте философии Российской академии наук проходит локальная история. А так как по образованию я принадлежу к так называемым "философам", я за этим пристально слежу. Там разыгрывается некоторая драма: довольно лояльное и консервативное руководство Института философии в 21-м году внезапно оказывается недостаточно лояльным и недостаточно консервативным. Приходят люди, которые говорят, что они более лояльны и более консервативны: "Дайте нам, пожалуйста, порулить". И в Институте философии огромная драма между человеком, который назначен Министерством науки, с одной стороны, и теми людьми, которые поддерживаются Ученым советом Института философии. Для меня эта история – о том, что в нынешней системе нельзя быть достаточно лояльным, что бы ты ни делал, всегда найдутся люди, которые на тебя напишут донос, которые скажут, что "ты вот здесь недостаточно благонадежно чихнул, вот здесь ты не показал должного энтузиазма в поддержке властей". И я думаю, что потенциально пассажирами "журналистского самолета" могут оказаться все те люди, на кого будет написан донос, чьи какие-то социальные достижения кому-то покажутся достаточно привлекательными. Как в ХХ веке люди писали доносы на соседей, чтобы просто получить комнату в квартире. В принципе, мы приближаемся, и на примере Института философии это видно, к этому состоянию.

Мумин Шакиров: Проблема Навального решена Путиным окончательно? Или тут все-таки возможны сюрпризы?

Кирилл Мартынов

Кирилл Мартынов: Проблема Навального не решена. Пока Алексей жив. Я желаю ему здоровья, стойкости! Горжусь и уважаю Алексея. Горжусь тем, что являюсь его соотечественником. Может быть, не во всем разделяю его политические взгляды, но в этой ситуации, конечно, он заслуживает безусловной поддержки, симпатии и солидарности. 21-й год – это год политической эмиграции для России. Сто лет назад был "философский пароход", сейчас, как Муратов сказал, "журналистский самолет". И это только подчеркивается тем жестом, который Навальный сделал. Навальный должен был быть одним из политических эмигрантов, российские власти его готовили к этой судьбе. Он решил вернуться на родину, и власти немедленно показали, что означает для нас, сторонников европейской, демократической России, вернуться на родину в нынешних условиях, когда тебя уже подготовили на выход. Ты оказываешься политическим заключенным. И дальше это история про великое мужество, которое требуется для того, чтобы противостоять этой системе. Алексей Навальный – это огромная проблема для российской власти по-прежнему. И чем дольше он сидит в тюрьме, чем дольше он продолжает эту борьбу, тем больше будет эта проблема.

Мумин Шакиров: Вы уже упомянули корпорации Google и Facebook. Кремль их "поставил на счетчик", накрутил штрафов на десятки миллиардов рублей, или десятки миллионов долларов, за неудаленный контент. Чем закончится эта схватка?

Кирилл Мартынов: Российские власти стараются построить китайский вариант, который заключается не столько в том, что местный интернет полностью отрезан от мира, сколько в том, что у китайских пользователей есть свои национальные альтернативы для большинства площадок. В Китае есть свой YouTube, свой Twitter и дальше по списку, множество местных инновационных сетей и сервисов, типа WeChat, которого нет в России и на Западе. Потому что это приложение вбирает в себя разных много функций: платежные системы и прочее. Российские власти опоздали с этой ситуацией, они проспали YouTube, развитие глобального интернета. Сейчас YouTube является главной головной болью российских властей. YouTube – наиболее популярная медиаплощадка в стране, аудитория – больше 45 миллионов человек на сегодняшний день. И российские власти будут пытаться решить эту проблему, действуя двумя методами. С одной стороны, для западных компаний будут создавать невыносимые условия работы, замедлять, препятствовать доступу пользователей к этим площадкам. Это сделать технически довольно просто, потому что серверы Google находятся на площадках региональных провайдеров по всей стране. Так называемые "кэш-серверы" можно как раз отключать, блокировать, это сделать просто. С другой стороны, российским пользователям будут предлагать какие-то свои, национальные альтернативы. Для этого у нас есть Mail.ru, который теперь VK называется, перешел под управление "Газпром-медиа" в конце года. И у нас есть "Яндекс". Они должны подхватить это знамя, и вместо глобального интернета предложить россиянам "суверенный Рунет". Здесь, мне кажется, задача граждан и задача каких-то общественных объединений убеждать Google все-таки сопротивляться и преследовать не только коммерческие интересы, но и интересы общественного блага. В Google сейчас работает довольно много выходцев из постсоветского пространства, они понимают остроту этой проблемы. И я надеюсь, что они будут доносить до своего руководства идею о том, что соглашательство с российскими властями, как в некоторые периоды было в отношениях между Google и Китаем, – это очень плохая история для 2022 года.

Мумин Шакиров: От себя я добавлю, что директором VK стал сын Сергея Кириенко, который занимает должность заместителя главы администрации президента. Что, на ваш взгляд, может расшатать этот режим? Десятки миллионов нищих в стране – не угроза, как выясняется. Откуда может прилететь "черный лебедь"?

Кирилл Мартынов: Опыт и российской истории, и опыт истории последних десятилетий других стран мира показывает, что "черные лебеди" летают со всех сторон. Они, с одной стороны, редки. А с другой стороны, они на то и "черные лебеди", что мы не знаем, появления их с какой стороны, из какого яйца ждать. Если судить по событиям "арабской весны" десятилетней давности, то локальные акции гражданского неповиновения, как, скажем, было в Тунисе, когда какой-то уличный торговец совершил самосожжение, способны привести внезапно к гражданскому противостоянию сначала в одном городе, потом на национальном уровне. Этот сценарий остается вполне вероятным. Я говорю об этих сценариях с сожалением, потому что они катастрофические, они не предполагают улучшения жизни людей.