В Москве 4 декабря прошел очередной съезд "Единой России". Видеопривет партии передал Владимир Путин. Председателем "партии власти" переизбран Дмитрий Медведев. В Вильнюсе 2–3 декабря состоялся Форум свободной России. Совместно выступили Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский.
Страны свободного мира проводят в декабре форум демократий. Продолжаются попытки США умиротворить Россию. 7 декабря – "видеоконференция" президента США Джо Байдена и президента России Владимира Путина.
Политическую повестку дня перед видеоконтактом Путина и Байдена обсуждаем с основателем Форума свободной России Гарри Каспаровым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Вы довольны вашим форумом как политическим действием? Приехал Михаил Ходорковский, но не было лидеров команды Алексея Навального.
Гарри Каспаров: Успех форума зависит не только и не столько от того, кто на него приезжает, хотя, безусловно, это очень важно, а от его содержательности. Вне всякого сомнения, приезд Михаила Ходорковского и наш разговор с ним, ответы на вопросы зала было знаковое событие ровно потому, что это был содержательный разговор.
Отсутствие представителей команды Навального, хотя отдельные из них, представители этой группы находились в зале. В данном случае просто, видимо, фиксировали то, что им особенно нечего сказать на мероприятии, которое посвящено актуальным проблемам, на котором говорят не только о том, что происходит сегодня, но и о том, что мы собираемся делать дальше.
Вообще рассуждения о прекрасной России будущего, о тех задачах, которые нам предстоит решать, нужны, чтобы эта сказка стала реальностью. Форум, безусловно, был успешным, многие считают, что даже самым успешным из всех форумов, а это уже был 11-й форум. Но главное, что форум продолжает развиваться именно по причине, о которой мы говорили еще в самом начале нашего пути. Форум и российская действительность взаимосвязаны, как два сообщающихся сосуда. Чем уже становится пространство политической свободы и интеллектуальной дискуссии в России, тем более содержательным становится форум именно потому, что других площадок уже не остается. По большому счету других площадок уже не осталось, на которых можно обсуждать важные насущные проблемы и видеть столкновение разных точек зрения. На сегодняшний день форум – это единственное место, где такие серьезные дискуссии с представителями разных взглядов могут продолжаться без какого-то кремлевского вмешательства.
Михаил Соколов: Давайте перейдем к анализу последних событий. Тем более на форуме об этом разговор был очень серьезный, темы, я бы ее назвал, борьбы за мир. Высказывалась высокая степень обеспокоенности накоплением российских войск у границ Украины. Есть две версии – это подготовка к реальной операции или требование Путина в таком северокорейском духе вести разговор: запустим ракету, а потом предложим переговоры. Официально речи Владимира Путина звучат внешне миролюбиво.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин про отношения с Западом
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете это сочетание показного миролюбия и реальных действий у границ Украины?
Гарри Каспаров: Ничего нового мы не услышали. Диктаторы всегда прикрывают свои агрессивные планы миролюбивой риторикой. Гитлер практически все свои речи начинал со слов "мы хотим мира". Как известно, Германия боролась за мир, использовала военную силу только для того, чтобы защитить себя от разного рода внешних угроз. Путинская риторика не имеет ничего общего с российской реальной внешней политикой, потому что есть уже богатый послужной списков – это и агрессия против Грузии, аннексия Крыма, поддержка сепаратистов на востоке Украины, боевые действия, в которых принимала участие, скорее всего, переодетая российская армия. Кстати, тот факт, что на съезде "Единой России" были вручены партбилеты этой квазипартии лидерам этих бандформирований, ДНР и ЛНР, гораздо более важный индикатор того, в какую сторону движется российская политика, чем очередное словоблудие Путина.
Кстати, даже в том фрагментике, который мы сейчас увидели, Путин опять говорит не столько про мир, сколько про остановку продвижения НАТО на восток, а это можно читать по-разному. Учитывая, категорическое мнение внутри России, что Украина не может стать членом НАТО, – это уже само по себе звучит вызывающе, потому что все-таки Украина самостоятельное государство и может проводить самостоятельную внешнюю политику, то это предупреждение может вполне послужить оправданием нового витка российской агрессии, может быть, прямого вторжения на территорию Украины регулярной российской армии. Как объяснить эту явно повышенную концентрацию сил на российско-украинской границе, является ли это демонстрацией силы, чтобы вынудить Байдена к очередному витку переговоров, или подготовка к реальному вторжению – это не имеет значения. Такая демонстрация стала уже фирменным знаком путинской внешней политики.
Кроме того, мы понимаем, если регулярно использовать такие мероприятия, то рано или поздно они перерастут в агрессивные действия, потому что в игре, в международном блефе, который Путин применяет, к сожалению, уже успешно много лет, рано или поздно приходится раскрывать карты. У меня есть серьезные опасения, что в ближайшем будущем блеф может быть объявлен, тогда Путину придется переходить все демаркационные линии.
Михаил Соколов: Вы регулярно критиковали российский курс Дональда Трампа. Насколько я помню, в последнем интервью нам вы критиковали и нынешнего президента Джо Байдена за умиротворение агрессивных планов Владимира Путина. Сегодня перед новой виртуальной беседой Байден говорит о наборе мер в защиту Украины, собирается выразить опасения США в связи с российской военной активностью, обещает, что выразит поддержку суверенитету и территориальной целостности Украины. Что-то изменилось или, на ваш взгляд, продолжается некоторое лавирование, отступление Запада перед режимом Владимира Путина?
Гарри Каспаров: Дополнительные слова, заверения вообще никого не интересуют. Путин просто над ними смеется, когда слышит очередные заявления из Белого дома, из Госдепа о том, что мы защитим, мы признаем суверенитет Украины. Вообще это никого не интересует. Нужны реальные действия для того, чтобы цена агрессии стала неприемлемой.
Я писал в своем твиттере после катастрофического исхода американских войск из Афганистана о том, что если бы 10% вооружений, которые были оставлены талибам, появилось бы в Украине, то, я думаю, у Путина отпало бы всякое желание рассматривать всерьез вопрос об агрессии против этой страны. К сожалению, заявления Байдена не подкрепляются реальными действиями. Да, есть какие-то подачки, сбрасывается какое-то оружие, явно недостаточное для того, чтобы отразить полномасштабную агрессию путинскую.
Очередное предупреждение Путину, какие-то слова Байдена, даже если он сделает страшное лицо при этом, если у него получится, на Путина не произведут никакого впечатления. Пока нет никаких оснований полагать, что цена агрессии Путина на Украину будет для Путина неприемлемой. Кроме того, понятно, что продолжение санкционной политики, шаг вперед, два шага назад, два шага вперед, шаг назад, переминание, танец своеобразный, танго, которое играют американцы и европейцы, убеждает Путина в том, что потенциальный риск агрессии может оказаться, по его расчетам, гораздо менее значимым, чем геополитический выигрыш.
Михаил Соколов: Путин говорит о "красных линиях", о неразмещении вооружений НАТО на сопредельных с Россией территориях. Байден сказал, что никакие красные линии ему не указ. По-моему, это тоже некоторое изменение тех формул, которые ранее употреблялись в отношении Москвы.
Гарри Каспаров: Я про красные линии уже слышал что-то от Обамы. Когда их Асад перешел, плюнув на них, где была Америка, где была Европа? Разговоры про красные линии никого не интересуют. Если в Украине появится тяжелое американское оружие, то тогда можно говорить о том, что есть красные линии, а пока это разговоры. Разговоры на Путина, как и на любого диктатора, не производят никакого впечатления, особенно, если эти разговоры продолжаются уже годы от одной администрации к другой администрации.
Михаил Соколов: Но есть заявления европейцев. Например, глава крупнейшей фракции Европарламента Манфред Вебер сегодня сказал, что если Путин пустит в ход оружие – это будет конец газопровода "Северный поток – 2", Все-таки Владимир Путин достаточно заинтересован в этом проекте.
Гарри Каспаров: Это было серьезное заявление, но оно прозвучало от главы фракции Народной партии в Европе, это представитель ХДС, но, тем не менее, это не правительство немецкое. ХДС в правительство не входит. Хотелось бы услышать такое же заявление от тех, кто решает этот вопрос, а решает сегодня его правительство, в которое представители ХДС/ХСС не входят. Более того, когда они были у власти, почему-то таких заявлений мы не слышали. Хотелось бы услышать его какое-то время назад от Ангелы Меркель и ее министров. Но, увы, грозные заявления обычно поступают от тех политиков, которые на данный момент не решают эти проблемы.
Михаил Соколов: Но есть какой-то парадокс, вам не кажется? Получается, что Украину защищает лучше не демократический Запад, а путинский то партнер, то соперник автократ Эрдоган, который продает Украине современные беспилотные аппараты.
Гарри Каспаров: Если Украине приходится взаимодействовать с турецким автократом, что делать? Украина решает свою украинскую проблему. Увы, демократический Запад не продемонстрировал большого желания участвовать в этом конфликте на стороне Украины. Да, заявлений было много, конечно, но действия Запада, начиная с аннексии Крыма до сегодняшнего дня, оставляют желать много лучшего. Не будем забывать, что, несмотря на объявленные санкции, объем закупок российского газа после 2014 года резко увеличился, как минимум в два раза. Германия, ведущая страна Евросоюза, демонстрировала всячески нежелание помочь Украине в решении ее проблем. Оставим в стороне пока Крым, аннексированный Крым, но и донбасская ситуация постоянно оставалась камнем преткновения, потому что немецко-французская позиция в отношении минских договоренностей явно помогала Путину, а не Украине.
Михаил Соколов: Гибридная война – это такая странная конфигурация политики, экономики. У вас, по-моему, на форуме Альфред Кох говорил о том, что Украина торгует с Россией, Россия с Украиной, даже товарооборот растет, несмотря на эти события. Так что тут аргументы выглядят про Германию, которая газ закупает, особенно в нынешнюю холодную пору, для многих не очень убедительными.
Гарри Каспаров: На самом деле мы же понимаем, что ситуация с газом в Европе сложилась не сегодня. Зависимость от "Газпрома" появилась не вдруг – это результат многолетней, я уж не буду говорить 20-летней, политики Европы, которая не сделала ничего для того, чтобы диверсифицировать поставки. Такие возможности, безусловно, были. Безусловно, если бы Европа такую задачу поставила хотя бы в 2008 году после агрессии против Грузии, хотя бы в 2014 году после аннексии Крыма и агрессии на востоке Украины, я думаю, ситуация была бы иной.
Заметим, Европа ничего не делала, а Германия, наоборот, активно участвовала в строительстве газопровода "Северный поток – 2", стратегической целью которого было исключить Украину из этих поставок, из системы поставок газа в Европу, тем самым облегчить, если потребуется, агрессивные действия на ее территории, военные действия. То есть Европа оказалась в том положении зависимости от российского газа, к которой привели европейские политики и бизнесмены, которые считали, что продолжение взаимовыгодного бизнеса с путинской Россией гораздо важнее, чем геополитические угрозы и, кстати, гибридные войны, которые Путин ни на секунду не прекращал. Мы же видим, что гибридные войны ведутся не только в отношении стран Балтии, в Украине не совсем гибридная война, ведется и настоящая на востоке, но и мы понимаем, что резкое усиление радикальных элементов, в первую очередь ультраправых в Европе, – это результат прямой деятельности путинской пропаганды, это один из элементов гибридной войны.
Михаил Соколов: У вас выступал на форуме Томас Палмер, эксперт, он сказал, что мягкий курс Соединенных Штатов в отношении России вряд ли изменится при Байдене. При возвращении Трампа он еще более смягчится в силу того, что экс-президент Путиным восхищается. По его мнению, европейцы должны защищать себя от Кремля сами. На ваш взгляд, они готовы к этому?
Гарри Каспаров: По поводу курса этой администрации и тем паче гипотетического возвращения Трампа, в которое я, честно сказать, не сильно верю, надо говорить отдельно. Любая американская администрация все-таки реагирует на внутриполитическую ситуацию и должна действовать в рамках своих возможностей. На мой взгляд, есть все индикаторы того, что политика будет ужесточаться ровно потому, что появляется запрос на эти действия.
Я думаю, что если развитие событий примет трагический оборот, Путин начнет прямую агрессию против Украины, то даже у администрации Байдена, явно не желающей предпринимать какие-то серьезные усилия для остановки этой агрессии, не останется выхода, как все-таки начать помогать Украине. Кроме того, в 2022 году, скорее всего, неизбежна смена руководства Конгресса и Сенат США, республиканцы, которые возьмут контроль за обеими ветвями законодательной власти, занимают гораздо более жесткую позицию.
Что касается Европы, то многое зависит, безусловно, от нового германского правительства, Германия все-таки ведущая страна Евросоюза. Судя по первым признакам, по политическому портрету тех, кто составляет коалицию, конечно, Путину вряд ли приходится ждать такого же благосклонного отношения к действиям России агрессивным, как это было при Ангеле Меркель. Пост министра иностранных дел достанется "зеленым", они занимают крайне жесткую позицию по отношению к Путину, и участие в правительстве свободных демократов тоже создает серьезные противодействия таким шредеровским тенденциям. Кроме того, я думаю, новый канцлер вряд ли будет гореть желанием оставаться в тени шредеровского курса умиротворения и прямого потакания путинской агрессии.
Но во Франции ситуация гораздо хуже. Там впереди президентские выборы, вообще непонятно, есть ли хоть один кандидат, который готов занимать жесткую антипутинскую позицию. Путинское лобби сильно на обоих флангах французской политической жизни, поэтому, пока там не пройдут президентские выборы, я думаю, что вообще ждать от Франции ничего не приходится.
То есть в целом, если мы говорим о Восточной Европе, которая тоже не едина, есть Орбан в Венгрии, у которого тоже предстоят выборы в 2022 году, но единого фронта восточноевропейских стран против путинской агрессии тоже ждать не приходится. То есть пока не сформирована коалиция, которая могла бы прийти на помощь Украине и вообще выступить единым фронтом под эгидой НАТО, если, не дай бог, такая необходимость возникнет. Понятно, что Польша и страны Балтии готовы к противостоянию, но понятно, что их сил может не хватить.
Михаил Соколов: Сам этот видеоконтакт президента Байдена и президента Путина, на ваш взгляд, он полезен или это такой не очень нужный ход в игре?
Гарри Каспаров: Контакты между президентами вещь полезная, но в данном случае речь не о контактах между президентами, президент Путин – нет такой величины, это диктатор. Все-таки слово "президент" подразумевает наличие некоторых институтов, которые гарантируют преемственность власти и нормальный выборный процесс. Путин – диктатор. Контакты между президентами свободных стран и диктаторами – это вещь иногда бывает необходимая, но злоупотреблять этим нельзя.
Встреча в Женеве, безусловно, была большой ошибкой, ни к чему хорошему не привела. Продолжение этих контактов будет опять работать на Путина, потому что будет демонстрировать его способность вынуждать президента Байдена, пока де-факто еще лидера свободного мира, к переговорам. Это понуждение даже не к миру, а понуждение к разговору. Это плохой знак, он будет в очередной раз демонстрировать слабость Америки в условиях, когда репутация Америки уже подорвана и правлением Трампа, и явной слабостью администрации Байдена, особенно мы говорим про трагический исход вывода американских войск из Афганистана – это, безусловно, крупнейшее геополитическое поражение Америки за последнее время, причем не вызванное ничем, кроме желания Байдена вывести войска к круглой дате, к 20 годовщине нападения на Америку 11 сентября 2001 года. Поэтому ничего ждать хорошего от этого разговора не приходится.
Будем надеяться, что он не приведет ни к каким негативным последствиям, к которым привела, безусловно, Женева, которая убедила Путина в том, что он может делать все, что угодно. Естественно, европейские союзники Америки тоже сочли этот как сигнал к тому, что на Америку рассчитывать в этих вопросах больше не приходится. И это, увы, дало толчок к очередному витку франко-германского умиротворения Путина, которое, правда, было сорвано восточноевропейцами, но, тем не менее, тренд сохранялся некоторое время. На сегодняшний день, я боюсь, очередной разговор Байдена с Путиным даст только негативный результат, потому что убедит Путина в том, что все его действия все равно будут только встречать устное порицание, но никаким образом не будут приводить к конкретным выводам и жестким действиям американцев.
Михаил Соколов: Вернусь к дискуссиям на вашем форуме. У вас был очень интересный диалог с Михаилом Ходорковским. Собственно, был задан очень важный вопрос: может ли Россия трансформироваться в либеральное государство, не изменив отношения с Украиной, не вернув Крым. Давайте послушаем сначала Михаила Ходорковского.
Михаил Ходорковский: Авторитарный режим уж точно не вернет Крым Украине. Либерально-демократический – сильно сомневаюсь. Нам надо налаживать добрососедские отношения, а для этого разрешить этот безумный тлеющий конфликт на Донбассе. Это то, что надо сделать быстро. Я абсолютно убежден, что эта как раз проблема должна и будет решена любым правительством, которое придет после Путина.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Михаил Ходорковский об отношениях России и Украины
Михаил Соколов: И тот же вопрос Гарри Каспарову: как нужно решить эти проблемы – Крым, Донбасс, добрососедство?
Гарри Каспаров: Моя позиция никогда не менялась, аннексия Крыма была преступлением, а преступление не может становиться частью политики новой России. Если мы говорим про новую Россию, про ту Россию, которая хочет стать частью цивилизованного правового мирового пространства, стать частью глобальных решений, а не постоянным источником проблем, то вопрос Крыма также должен решаться автоматически.
Я считаю, что российское Учредительное собрание, о нем, кстати, Ходорковский говорил, признавал, что оно должно будет рассмотреть и вопрос Крыма. Мне кажется, наши расхождения в том, что Михаил Борисович не верит в то, что представительные органы новой России примут решение по передаче Крыма законному владельцу – Украине. На мой взгляд, это вопрос принципиальный. Я очень надеюсь, что все-таки здравый смысл возобладает. Потому что я не могу себе представить новую свободную Россию, продолжающую оккупировать Крым. Про Донбасс мы не говорим, здесь, мне кажется, есть полное понимание того, что должна быть немедленно прекращена всякая помощь бандитам, которые продолжают оккупировать часть украинской территории.
Мне кажется, важной частью восстановления добрососедских отношений будет выдача всех, кто нарушил украинские законы, совершал преступления, эти люди должны быть выданы украинскому правительству для того, чтобы они получили по заслугам за свои совершенные деяния. Вопросы репарации и более сложные вопросы, понятно, даже если мы представим себе немедленное признание украинского суверенитета над Крымом, – это не вопрос, который решается так же молниеносно.
Может признать суверенитет, но сам процесс возвращения Крыма в Украину займет определенное время, потому что мы говорим про судьбы сотни тысяч, миллионов людей, которые могут решить, что они должны уехать из Крыма, кто-то захочет вернуться. То есть это довольно сложный процесс. Я много раз говорил, что готов участвовать в том, чтобы его решить для именно установления добрососедства между нашими странами. Но, на мой взгляд, здесь не может быть никакого компромисса.
Я очень надеюсь, что новая российская власть, ее Учредительное собрание, которое будет работать над новой Конституцией, Конституция, как известно, включает в себя и вопросы территориального устройства, все-таки зафиксирует тот факт, что будущее России связано с отказом от любых имперских амбиций, имперских традиций. Поэтому все оккупированные территории, кстати, не будем забывать еще и Южную Осетию, оккупированную грузинскую территорию, де-факто российский протекторат над Абхазией – еще одна грузинская территория, все эти вопросы, сюда же до кучи Приднестровье, которое держится благодаря российской поддержке, российским войскам, то есть все эти вопросы должны быть решены, только так можно будет двигаться вперед.
Михаил Соколов: Вы не предвидите возможности эскалации именно в Донбассе в юридическом плане? Скажем, признание этих республик, Путин тут сказал, что это пока не признанные республики. Есть такие прогнозы кремлевских сторонников: если переговоры с Байденом провалятся, может измениться эта политика в отношении донбасских территорий.
Гарри Каспаров: Мы перескочили сейчас от обсуждения будущего к конкретным проблемам сегодняшнего дня. Никаких ограничений у Путина по эскалации конфликта в Украине нет. Я уже сказал о том, что выдача партбилетов руководителям бандформирований так называемых ДНР и ЛНР – это прямой индикатор того, что Россия вполне готова к аннексии этих территорий. Такое тоже может случиться, безусловно. Но опять это по большому счету ничего не меняет, потому что эти территории все равно находятся под контролем сегодня прямым России, просто аннексия сделает эти вещи очевидными для всего мира, еще раз покажет, что все минские договоренности были ширмой, прикрывающей попытки Путина воздействовать изнутри на украинскую политику путем включения этих политических образований в политическое тело украинской политики, украинской государственности.
Михаил Соколов: Есть еще сюжет с Беларусью. Была эта атака мигрантов на европейские границы, введены ответные санкции, границу прорвать не удалось. Лукашенко стал более зависим от Кремля. Хочется понять, что будет дальше. Тот же Михаил Ходорковский в дискуссии говорил о возможности поглощения Беларуси.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Михаил Ходорковский про будущее Беларуси
Михаил Ходорковский: Путин Лукашенко явно не любит. Я не знаю даже, кого он не любит больше – Лукашенко или Навального. Но при этом Путин в этом смысле демонстрирует себя как прагматик. Он понимает, что смена Лукашенко – это в том числе удар по нему лично. Путин уберет Лукашенко, то мы готовы принять Путина? То почему бы и нет. Что делать потом? Учредительное собрание, а куда деваться. Один из вопросов, который будет стоять на обсуждении, думаю, если к тому моменту Беларусь окажется в составе России, то она там и останется.
Михаил Соколов: Опять пессимизм Михаила Ходорковского. Что-то очень много задач придется решать Учредительному собранию.
Гарри Каспаров: Если эти проблемы накапливаются годами, десятилетиями, по большому счету по-прежнему мы еще остались с советским наследством, от которого не избавились, то да, естественно. Если мы хотим построить нормальную страну, функционирующую страну, которая может отвечать на вызовы XXI века, придется эту проблему решать. Я понимаю пессимизм Михаила Борисовича, он во многом связан с тем, что ему кажется, мне кажется, он все-таки заблуждается, что большинство белорусов примет путинское правление, примет интеграцию в Россию.
Мне кажется, что тренд несколько другой, Беларусь уже гораздо более европейская страна, чем это кажется со стороны. Уровень сопротивления диктатуре Лукашенко вносил европейский вектор. Я что-то не слышал там много призывов к объединению с Россией. Поэтому такая замена Лукашенко на российского наместника или просто интеграция Беларуси с Лукашенко, как части нового гибридного политического устройства, я не думаю, что она жизнеспособна.
Совершенно очевидно, что если произойдет поглощение, то Учредительному собранию надо будет тоже на это реагировать. Здесь очень просто, достаточно будет провести референдум в Беларуси, я полагаю, что он даст подавляющий перевес к независимости. Этот вопрос будет решен быстрее, мне кажется, чем вопрос Крыма, ровно потому, что само население Беларуси в своей массе основной, особенно учитывая большое количество молодых активных людей, уже на Европу ориентированных, оно совсем не горит желанием становиться российской провинцией.
Михаил Соколов: А какой пример дала борьба белорусов с Лукашенко России? Мы слышим часто, что 90% или 80% населения против этой тирании, когда все живое уничтожено, пресса независимая, организации, и вот ничего сделать люди не могут. Увеличивается эмиграция, большое количество политзаключенных, в общем такой безнадежный сценарий.
Гарри Каспаров: Сценарий не безнадежный, сценарий пока грустный, пессимистический, но он напрямую связан с ролью Путина. Беларусь не первая страна, в которой путинское вмешательство спасать диктатора, который не имел шансов удержаться. Это, конечно, Сирия, это Асад, которого спасла путинская поддержка прямая, в том числе военная, и это также Мадуро, венесуэльский диктатор, превративший свою некогда процветающую страну сегодня в наркокартель, который еще приторговывает нефтью.
Кстати, интересно, что модель сохранения власти современных диктаторов достаточно похожая. Вы сейчас упомянули о нарастании эмиграции из Беларуси – это уже и стало такой своего рода фишкой современных диктаторов. В Венесуэле, стране с 28-миллионным населением, сегодня примерно 7 миллионов эмигрантов, 7 миллионов человек, которые вынуждены были покинуть страну, четверть населения страны оказалось за ее пределами. Понятно, что это наиболее активные люди, думающие, желающие что-то делать, соответственно, понижается качество человеческого материала внутри страны, диктаторам ею легче управлять. Про Сирию мы не говорим, миллионы беженцев, и это, конечно, тоже помогло Асаду. Лукашенко работает по этой же модели – уезжайте. Кстати, Путин тоже не особенно препятствует эмиграции молодых, талантливых, дееспособных людей из России, потому что режиму кажется, что так проще будет управлять теми, кто остался.
Но совершенно очевидно, что Лукашенко не продержался бы и недели без прямой финансовой и политической поддержки Путина. Причем понятно, что политическая поддержка включала в себя и признание того факта, что при необходимости Россия окажет и силовую поддержку режиму. И это те, кто выступал против режима внутри страны, понимали. Кстати, это влияло, я полагаю, и на белорусских силовиков. Даже если многие из них готовы были перейти на сторону восставшего народа, они понимали, что это не решит немедленно проблему, потому что тут же на их место придут российские силовики, которые готовы, как известно, применять любые самые жесткие меры для подавления выступлений против диктатора.
Михаил Соколов: Я знаю ваше достаточно скептическое отношение к тому, что в России называется выборами, тем не менее, на этих выборах была такая акция протеста, я бы ее назвал, ее некоторые считают неправильной, то же "Яблоко", что не надо было голосовать за КПРФ, что бы "Единая Россия" ни набрала, много голосов. Это ударило по "Мемориалу", теперь власти с ним борются. Тем не менее, сторонники Навального предлагали поддержать коммунистов и других парламентских оппозиционеров, чтобы "Единая Россия" не набирала много голосов. Что вы думаете об этой акции протеста, с кем вы?
Гарри Каспаров: Я так часто говорил на эту тему, что, мне кажется, надоело повторяться. Это совершенно бессмысленный спор, никакого отношения к реальной политической жизни он не имеет. Потому что укрепление путинской диктатуры никак не связано с тем, что там будет решено, будут голосовать за коммунистов, будут голосовать за "яблочников". Партия "Яблоко" сегодня превратилась в очередной, это политическая фикция, которая существует только на бумаге и сохраняет регистрацию только потому, что ее создатель и бессменный лидер, кстати, который у власти находится уже гораздо дольше Путина в своей партии, открыто поддерживает многие одиозные вещи путинской политики.
Что касается "умного голосования", 10 лет назад это можно было еще обсуждать: голосуй за любую партию, кроме "Единой России". Сегодня это абсолютно бессмысленно, никакой разницы между разными думскими партиями нет – это все части одного политического устройства, которое тотально контролируется из Кремля. Вся политическая жизнь России абсолютно находится под контролем администрации президента и, естественно, силовых структур. Поэтому что там скажет "Яблоко", что там скажут представители команды Навального, никакого отношения к тому, что происходит на российском поле, в эрзац-политике, это никакого влияния не оказывает.
Михаил Соколов: Зачем надо было тогда Кремлю запрещать организации Алексея Навального, самого его отправлять в тюрьму, часть его активистов тоже в тюрьму? С чем вы связываете резкое усиление репрессий, если все как-то, по-вашему, под контролем?
Гарри Каспаров: Кто сказал, что оно было резкое? Употребление прилагательного "резкое" зависит от угла обзора. Вообще-то процесс формирования путинской диктатуры начался не вчера, и не позавчера, и не год назад.
Михаил Соколов: "Иноагентов" объявляют каждый день: журналистов и юристов.
Гарри Каспаров: Правильно. Формирование диктатуры – это движение по наклонной плоскости. По законам физики это направление только в одну сторону и с ускорением. Поэтому надо понимать, что в стране, в которой власть сформировалась в результате чеченской войны, взрывов домов, власть, которая спокойно пропустила через себя "Норд-Ост" и Беслан, в стране, в которой убивали журналистов, Щекочихина убили в 2003 году, Анну Политковскую в 2006-м, в стране, в которой у стен Кремля убили лидера оппозиции Бориса Немцова, в стране, которая ведет агрессивные войны, – это длинный список, в котором большинство людей, занимавших принципиальную позицию по отношению к путинской диктатуре, находится или в тюрьме, или за границей.
Рано или поздно даже те, кто искал возможность даже не взаимодействия, а какого-то поиска ниши, в которой можно было бы продолжать свою деятельность, они тоже станут объектами. Все происходит не мгновенно, процесс ужесточения диктатуры неизбежен.
Более того, формирование диктаторских структур как в сфере пропаганды, так и силовых структур, требует новых объектов для их деятельности – это тоже очевидно. Так же, как структурам Кириенко необходимы фиктивные выборы, чтобы показывать свою значимость, так же силовикам требуются новые жертвы. Понятно, что если уже не осталось реальных оппозиционеров, то будут искать того, кто хоть как-то подходит под определение. Причем эти определения штампуются каждый день все новые и новые ровно потому, что требуется демонстрация своей значимости, нужности.
Поэтому и "Мемориал" попал под раздачу сейчас, никакого отношения к псевдовыборам не имеет. Понятно, что действия команды Навального, которые власть терпела, считая, что это дает какие-то определенные плюсы, чтобы сбивать напряжение в обществе, тоже стали неприемлемыми. На самом деле Навальный не переходил никаких красных линий, просто не заметил, что линии сдвинулись. То, что он делал, оказалось уже по другую сторону. Можно говорить, что если там еще остались какие-то ростки жизни, хотя что-то я их не вижу, может быть издалека, то они тоже будут затоптаны.
Михаил Соколов: Тогда остается только мечтать о прекрасной России будущего, теоретизировать, какая она будет, может быть, после какого-то чуда дарования демократии России. У вас был длительный диалог с Михаилом Ходорковским на тему переходного периода, переходного правительства.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Михаил Ходорковский о переустройстве России
Михаил Ходорковский: То, как произойдет падение режима, с высокой степенью вероятности зависит не от нас, а вот то, что будет на второй день, – вот это очень важно. Здесь базовая проблема заключается в том, что когда в России теряется государство, в этот момент у нас начинается анархия. Нам нельзя потерять государство ни на одну минуту. Поскольку, если мы его потеряем, то нас киданет в сторону анархии, а оттуда неизбежно обратно к диктатуре. Переходное правительство не сможет быть демократичным, оно не будет построено в результате демократической модели с высокой степенью вероятности, ему придется действовать на переломе, а это значит, за пределами демократических методов. У нас есть 24 месяца для того, чтобы провести Учредительное собрание, после Учредительного собрания уже на основании новой Конституции проводить выборы органов власти, обладающих достаточной легитимностью.
Михаил Соколов: Зачем нужно переходное правительство, Учредительное собрание? И вообще зачем нужна какая-то схема теоретическая на далекое, по всей видимости, будущее?
Гарри Каспаров: А кто сказал, что оно далекое? Я, например, не знаю, далекое оно будет или близкое. Диктатуры такие образования, сегодня у них все в порядке, а завтра случаются большие проблемы. Мы знаем из истории, что крах диктатур, подобных путинской, зависит во многом от внешнеполитической катастрофы.
Между прочим, внутриполитические условия, внутриэкономические условия для взрыва созрели. Понятно, что на сегодняшний день режим обладает достаточной степенью контроля за силовыми структурами, бюрократия пока сохраняет верность вождю. Но настроения, даже если посмотреть на официальные данные, которые публикуются, о реальном уровне поддержке Путина, все эти рейтинги, они указывают на то, что вектор идет, естественно, вниз. Внешнеполитическая катастрофа может случиться в результате войны с Украиной.
Много "черных лебедей" сейчас летает по всему миру, поэтому такие возможности есть. Главное, что нужна степень готовности к тому, что это может случиться. Да, может быть, кажется излишним оптимизмом в стадии подготовки к такому переходу, но будет преступлением перед будущим нашей страны, если такая возможность представится, а мы будем не готовы. Поэтому обсуждать это надо сейчас, не вообще говорить про прекрасную Россию будущего, а о том, как можно будет решать проблемы, если такая возможность у нас представится. Такие возможности были в 1917 или 1991 году, они были упущены. Третий раз упускать такую возможность будет нельзя просто – это будет, мне кажется, демонстрацией нашей исторической безответственности, если мы сейчас не начнем это серьезно обсуждать.
Мне кажется, такой разговор, который состоялся у меня с Михаилом Борисовичем, он актуален, он необходим. Во многом, кстати, указывает на прожектерство тех, кто сейчас говорит: ну вот, мы проведем выборы. Какие выборы вы проведете на следующий день, по каким законам вы их проведете? Кто будет считать эти голоса? Элла Памфилова? А в Чечне их будет контролировать Кадыров? На самом деле это важные слова, которые были сказаны Ходорковским, о том, что переходное правительство, можно сказать Временное, но коннотация для российской истории довольно негативная по причине бесславного политического конца этой конструкции, этому правительству придется действовать в правовом вакууме, который возникнет после краха режима, до момента сбора новой политической конструкции, для которой, конечно, потребуется Учредительное собрание.
24 месяца – это такой разумный срок, который позволит формировать новую политическую реальность. При этом, мне кажется, Ходорковский правильно указывает на необходимость сохранения государства. Государство в данном случае не государство Россия в сегодняшних границах, то есть мы говорим, что есть вопросы для Учредительного собрания, об этом мы тоже в диалоге с Ходорковским говорили, а речь идет про управленческий аппарат, какая профессиональная часть его должна оставаться.
Дальше, разговор был длинный, не все попало в ваш сюжет, там есть важнейший вопрос, связанный с люстрацией. Кроме люстрации, уголовное преследование тех, кто нарушал законы, незаконно обогащался за счет российской казны и совершал иные преступления, должностные преступления, пользуясь властью бесконтрольной. То есть на самом деле масса вопросов, которые придется решать. Более того, понятно, что те, кому их придется решать в этот переходный период, они должны будут действовать с известной оглядкой на то, что случится потом. Ровно потому, что серьезный переход из одного состояния диктатуры к протодемократическому обществу будет далеко небезболезненным. Совершенно очевидно, что новые органы власти, уже законно избранные, они могут критично посмотреть на деятельность тех, кто этот переход осуществлял.
Михаил Соколов: У вас там возник такой вопрос: что делать, действительно, со старыми кадрами, особенно в силовых структурах и с самими силовыми структурами? Или это зависит от того, каким образом этот переход произойдет? Переход от сталинизма к протодемократии занял с 1953 года по 1991-й 30 с лишним лет.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что, наверное, неправильно будет говорить о переходе от сталинизма к протодемократии ровно потому, что сталинизм видоизменился в более мягкую форму диктатуры Коммунистической партии. И это было связано с нежеланием номенклатуры подвергать себя риску, той ситуации, в которой все жили при Сталине. Попытки радикального реформирования, которые, судя по всему, предлагались Лаврентием Берия, были пресечены в самом зародыше как раз Хрущевым и другими членами политбюро, которые видоизменили немного систему управления, но сохранили ее основу.
Демонтаж советского управленческого аппарата, структуры начинается уже в конце горбачевского правления. Причем, я думаю, многое из того, что случилось, происходило не потому, что этого хотел Горбачев, а потому что это просто было уже требованием истории.
Сейчас приходится действовать сознательно, не стихийно, а именно сознательно, отказываясь не только от путинского наследия, но и от того, что пришло из советского наследия. Это вопрос исходной точки легитимности новой России. Поэтому, на мой взгляд, говорить о таком продолжительном историческом периоде бессмысленно. Ходорковский правильно указывает на достаточно ограниченный временной промежуток, в течение которого необходимо будет добиться результатов, если мы хотим, чтобы Россия не упустила третью, может быть последнюю, попытку за сто с лишним лет перейти в иное качественно состояние.
Михаил Соколов: Все-таки эти структуры, есть ФСБ, например, есть какие-то отделы "Э" в МВД, есть чисто репрессивные структуры. Они должны быть полностью уничтожены?
Гарри Каспаров: С моей токи зрения, КГБ является преступной организацией, которая должна быть, безусловно, ликвидирована. Причем это вопрос не только сегодняшнего КГБ-ФСБ, которое больше стало мафиозной структурой, которая просто занимается крышеванием разного рода бизнесов, а мы говорим про ту организацию преступную, созданную, если я не ошибаюсь, в декабре 1917 года, она меняла названия много раз, понятно, о чем идет речь, с которой связаны самые зловещие страницы советской, в том числе и современной российской истории.
Понятно, что в России должна быть, конечно, своя система безопасности. Это, кстати, один из вопросов, который надо обсуждать сейчас, – реформа силовых структур, как это должно все выглядеть. Если мы представим себе, что такая возможность представится, в суматохе этой новой перестройки невозможно будет заниматься серьезным обсуждением, нужно иметь некоторые планы, пусть они будут даже приблизительными, но хотя бы планы, как это можно сделать.
Вы правильно говорите, что силовые структуры – это одна из самых болезненных проблем. Поэтому помимо общей позиции о преступности КГБ и вообще всех ее ипостасей, начиная с ВЧК Дзержинского, нужно понимать, что будет в новой России, как эти структуры будут функционировать. Это один из тех вопросов, который надо решать сейчас. Ходорковский, мне кажется, правильно сказал о том, что многое будет зависеть от методов смены режима, того, как это произойдет.
Также очевидно, что какая-то часть нынешней системы, силовых структур наверняка станет частью новой власти, вопрос только в том, на каких условиях. Это одна из грубейших ошибок американцев в Ираке была – тотальный отказ от взаимодействия с силовыми структурами Саддама Хусейна. Многие из них готовы были пойти на работу и обеспечили бы, скорее всего, более мягкий переход Ирака к демократии. Тотальный отказ от этого взаимодействия неизбежно приводит к новому витку противостояния в обществе, причем понятно, что этот виток не всегда носит мирный характер.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на атмосферу. У вас, когда выступал Дмитрий Быков, он сказал очень такие верные, на мой взгляд, слова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дмитрий Быков о состоянии культуры в России
Дмитрий Быков: Возникает разочарование не то что в политической деятельности, возникает ощущение, что в принципе невозможно ничего сделать, любая жизнь бессмысленна. Когда пресекаются любые попытки делать что либо, говорить что либо, когда даже участие в невиннейшем форуме становится приметой заговора, трактуется как злонамеренный, все что угодно – это все порождает ситуацию не то что социальной, а личной апатии, ситуация, когда человек вообще не может вмешиваться никак в окружающую действительность, все окрашено в такие закатные тона.
Михаил Соколов: Что вы скажете людям, которые находятся в таком состоянии разочарования, что все идет не так?
Гарри Каспаров: Я не хочу никого обнадеживать какими-то сверхоптимистичными прогнозами. По большому счету Дмитрий Быков прав, мы живем действительно в таком отрезке времени, когда оптимистический взгляд на будущее расходится с мрачной реальностью, как он сказал, окрашено все в закатные тона, очень красиво сказал. Но я просто могу сказать, что любая диктатура конечна, необязательно зависит от биологического срока жизни диктатора.
Мир вступил в полосу больших перемен, а это означает, что любые страны, особенно страны недемократические, они подвержены довольно серьезному воздействию этого общего исторического процесса. Путинская Россия далеко не самое сильное звено в этой цепи. Поэтому перемены вполне могут возникнуть, надо быть к ним готовым.
А те, кто сейчас поддаются унынию, я повторяю, для этого есть все основания, просто подумайте, например, что чувствовали люди, жившие в 1940 году. То есть поймите, что бывали периоды гораздо хуже. 1940 год, когда живущие в Восточной Европе оказались зажатыми между Гитлером и Сталиным. Немало можно вспомнить моментов в истории нашей за последние сто лет, когда ситуация была гораздо хуже. Сейчас нехорошо, но все-таки не так кошмарно, как было раньше, у нас хоть есть какие-то возможности взаимодействия, у нас есть способы трансляции иной точки зрения, мы можем говорить по видеосвязи, мы можем проводить какие-то форумы. То есть на самом деле у нас есть возможность поддерживать друг друга, у нас есть возможность сохранять эту надежду. Поэтому я бы все-таки не опускал руки и помнил о том, что в какой-то момент, может быть даже раньше, чем нам всем кажется, наши способности что-то менять, наше желание что-то менять окажутся востребованными в России.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что в России, как россияне реагируют на злободневные вопросы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Каким политикам вы доверяете?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас результат такой, что все-таки 70% отдали свои голоса за ответ, что они бы поддержали противников Владимира Путина. Вы видите такое настроение на улицах Москвы, есть ваши политические шахматы, где противник Владимир Путин все время меняет правила игры. Можно ли выиграть эту партию?
Гарри Каспаров: Любое упоминание шахмат подразумевает наличие правил, но, как вы справедливо сказали, наш противник в этой партии имеет возможность менять правила по ее ходу. Понятно, это делает невозможным достижение нормального результата. Но то, что мы услышали сейчас, на самом деле основание для оптимизма. Потому что я подозреваю, что даже те, кто так уверенно в микрофон говорил, что они поддерживают Путина, они, может быть, делали это в силу того, что они говорили в микрофон. Даже этот довольно приблизительный опрос указывает на то, что уровень поддержки власти резко упал. Цифры на улицах Москвы 10 лет назад были бы совсем другими.
Более того, люди вообще с трудом представляют себе, что такое оппозиция. Оппозиция все-таки – это политический термин, это политические организации, которые способны бороться с властью на каких-то выборах. То есть это процесс целый – от регистрации партии, дебатов, ничего этого в России сегодня нет. Поэтому когда люди говорят про оппозицию, они говорят вообще про недоверие власти. Я думаю, что такие цифры, которые явно указывают вектор движения российского общества, они говорят о том, что уровень поддержки Путина находится на очень низкой отметке. И это означает, что любой внешнеполитический кризис серьезный на фоне пандемии, на фоне дальнейшего ухудшения социально-экономической ситуации в стране, на фоне чудовищной коррупции, когда люди прекрасно понимают, что все национальные ресурсы разворовываются в угоду небольшого количества людей, клики, которая продолжает обворовывать страну, все это может на самом деле создать такую химическую смесь взрывную в российской действительности, которая может привести к изменениям гораздо быстрее, чем кто-либо из нас может предположить.
Опрос Радио Свобода в Twitter