Караулов и больные мозоли Путина

На голову бывшего ТВ-ведущего Андрея Караулова сыплются все новые обвинения и уголовные дела. И он же вроде не в оппозиции, он за Путина как "лидера нации", и он свои расследования производит потому, что "за него беспокоится". Но поскольку его "беспокойство" выражается в наездах на людей вроде Чемезова, наезжать на которых опаснее, чем на самого Путина, или в ковырянии в наглухо закрытой истории с гибелью министра МЧС Зиничева, ближайшего телохранителя Владимира Путина, вот, видимо, поэтому никакие вербальные реверансы в адрес вождя его от преследований не спасают. О том, что ждет тех, кто прикасается к неприкасаемым, – журналист-расследователь Илья Давлятчин и политик Олег Степанов.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Тема нашего сегодняшнего разговора – человек нестандартный, небанальный, который то ли любит Путина, то ли не любит Путина, в любом случае, даже клянясь ему на словах в верности и всячески его превознося, он ухитряется заработать большую кучку уголовных дел. Последнее случилось только что: Андрею Караулову объявили, что он незаконно владеет 50 квартирами в Москве, приобрел их за незаконные доходы, незаконно сдает. Мы поговорим о причинах, по которым его преследуют, хотя человек, казалось бы, лояльный (с другой стороны, не лояльный). Мы покажем маленькое видео – Андрей Караулов о Владимире Путине, и спросим наших гостей: он за Владимира Путина или против Владимира Путина?

Караулов о схожести Путина и Каддафи

Елена Рыковцева: С нами Олег Степанов. Что следует из этого ролика?

Олег Степанов: Я думаю, нужно рассматривать это в несколько более широком контексте. Есть критика, которая для провластных журналистов, допустим. Для разных типов пропагандистов степень вседозволенности отличается. К примеру, то, что говорит Киселев, хотя и жесткое, но намного менее жесткое, чем позволено говорить так называемым "военкорам". Караулов, притом что он действительно провластный журналист (вместо этого можно использовать слово "пропагандист"), несмотря на это, всегда вел достаточно независимую линию, и, возможно, в рамках этой линии у него были свои представления о дозволенности. Как мы видим, критика первого лица, которая, как он считал, ему позволяется, возможно, действительно ему позволялась, но конфликтовать с Чемезовым – это оказалось для него чем-то более фатальным.

Елена Рыковцева: С нами Илья Давлятчин. Мы показали свежий ролик о том, как Андрей Караулов ставит на одну доску Каддафи и Путина, и вообще предрекает последнему судьбу первого. Что можно об этом сказать, как обозначить систему его политических взглядов и отношение к Владимиру Путину?

Илья Давлятчин: Все меняется, стоит только человеку остаться без кормушки. Помните, как он работал еще на ТВЦ в нулевые – в начале десятых годов: там была одна линия, а сейчас совсем другая. Кстати, я согласен с Олегом в том, что есть границы, которые некоторые люди не пересекают. Как раз Караулов знает, куда ему нельзя заходить. Мы можем, например, посмотреть его видео на YouTube, можем зайти на сайт "Момента истины": до 2018 года Караулов был в этом проекте, потом якобы от него отчалил. Отчалил, но повестка "Момента истины" не изменилась. Он тогда не трогал, например, таких людей, как Алина Кабаева, ничего не рассказывал про бывшую жену Путина Людмилу Очеретную, про Кривоногих. То есть человек не заходит за некоторые границы, прекрасно осознает, что не стоит их пересекать. Дружба дружбой, а табачок врозь. Честно говоря, это видео про "ДНР" стало для меня открытием, я не видел, чтобы Караулов так высказывался о Путине, о судьбе Каддафи, – это, конечно, довольно интересно.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем большой сюжет, который подготовила наш корреспондент Софья Корниенко. Она исследовала, за что же преследуют Андрея Караулова, и, конечно же, обнаружила ряд верноподданнических высказываний в адрес Путина. Причем хронологически получается так, что он высказывался о Путине резко, потом на него открыли уголовное дело, и он, видимо, думая, что это как-то поможет, стал поддерживать Владимира Путина. Тем не менее, получилось то, что вы сейчас увидите.

Уголовное дело против Караулова

Елена Рыковцева: Это интервью Андрей Караулов дал до начала войны Дмитрию Гордону; после того как началась война, он изменил свою позицию, стал думать о "наших мальчиках": этот танк "Армата", который он все пытается выколотить из Сергея Чемезова, – это же тоже нужно для поддержки "наших мальчиков". После этого в интервью, в котором он оказался немножко замазанным в глазах власти, он выпустил, как рассказала мне супруга Дмитрия Гордона, исследование квартир в Москве Дмитрия Гордона и его супруги Алеси, которым он приписал квартиру мамы Алеси Бацман рядом с Кремлем и рядом с квартирой Сергея Кириенко. Алеся предполагает, что, скорее всего, это был двойной заказ: и на Дмитрия Гордона, и на Сергея Кириенко, и что, видимо, в те 50 квартир, которые сегодня инкриминируют Андрею Караулову, входит квартира Алесиной мамы. Илья, связываете ли вы все эти уголовные дела, преследования с тем, что он регулярно тюкает в темечко Сергея Чемезова?

Илья Давлятчин: Давайте разбираться с фигурой Чемезова, поскольку это на сегодняшний день краеугольная персона, человек, ответственный за все то оружие, за все те ракеты, которые летят сейчас в Украину и падают на головы ее мирных жителей. Чемезов всегда шел отдельной строкой в российском государстве – это такой либерал при Путине. Есть, допустим, откровенный государственник и реакционер Игорь Сечин, который постоянно судился со СМИ, подавал иски на гигантские суммы. На "Собеседник", в котором я работал и до сих пор пишу тексты, он подал иск на полмиллиарда рублей за статью про горнолыжный курорт, про то самое "Шале", которое якобы принадлежит Путину. Естественно, суд признал недостоверными такие фразы, как "многие жители говорят между собой, что этот курорт принадлежит Путину".

Чемезов предпочитал немножко другие методы реагирования: это не были иски. Я буквально за пять минут до эфира посмотрел еще раз по картотеке арбитражных судов "Ростеха": Чемезов за последние пять лет вообще не подавал иски к СМИ по поводу статей, недостоверных, например, по мнению "Ростеха"; "Роснефть", естественно, занималась совсем другим. Он финансировал, как мы знаем из расследований, "Новую газету" и RTVI, но Чемезов больше предпочитает такое негласное давление, лоббирование уголовных дел. Мы это знаем, например, по уголовным делам, которые связаны с каналом "Осторожно, новости", с людьми, которые работали на Ксению Собчак.

Мы это предполагаем по истории с Ваней Сафроновым. К сожалению, до сих пор нет стопроцентных доказательств, но мое личное предположение, что за делом Вани Сафронова стоит Сергей Чемезов, про которого Ваня писал в "Коммерсанте": собственно, потом и возникло уголовное дело против Сафронова. Да, Чемезов, скорее всего, стоит за преследованием Караулова, в этом нет ничего нового. Тут Чемезов очень сильно засветился, лучше бы не пытался лоббировать уголовные дела, тогда и не было бы таких скандалов.

Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы вы увидели еще один сюжет о других расследованиях по поводу Сергея Чемезова. Обратите внимание: все-таки авторы этих расследований не касались всего того, что связано именно с оборонной промышленностью.

Чемезов - герой расследований

Елена Рыковцева: Обратите внимание, ведь в расследованиях, которые мы сейчас перечислили, действительно нет ничего, касающегося того, чем тюкает Караулов Чемезова: где вся эта современная техника на фронте, мы ее не видим… Считаете ли вы, что Чемезов гораздо больнее, острее и тяжелее воспринимает такого рода обвинения, которые касаются недобросовестного оснащения армии, чем все эти квартиры?

Олег Степанов: Я не считаю, что это какая-то личная вендетта Чемезова Караулову. Я удивлюсь, если Чемезов в принципе знает о деталях преследования, о том, за какие конкретно слова преследуют Караулова. Я думаю, здесь есть два важных структурных момента. Первый: Караулов – это человек, который сделал себя до эпохи Путина. Он обладает достаточно большой популярностью благодаря своему таланту, каким-то связям, чему-то еще. Он считает себя достаточно независимым, как и многие популярные журналисты из 90-х, которые сами готовы выбирать свою линию. Современное путинское государство работает несколько иначе: не нужна никакая самодеятельность, есть заказ, госзаказ, какое-то прямое распоряжение, и по этому распоряжению нужно что-то делать. Если ты что-то делаешь не по этому заказу и это кого-то расстроит, то спросят. Вот с него и спросили.

Второй момент про Чемезова. От его лица систематически ведется преследование тех, кто говорит что-то, что ему не нравится. Я думаю, он сам, скорее всего, не вникает в детали, там есть специальные люди, которые получают зарплату за то, что у них есть показатели: увидели публикации – наказали, вот отчет, спасибо – вот вам премия. Нужно понимать, кто такой Чемезов. "Ростех" – это суперкорпорация, аналогов которой, наверное, не было в истории России и Советского Союза. Сложно описать, насколько это большая экономическая структура, в которой работает очень много заводов, очень много людей, там огромные деньги, и распоряжается всем этим лично Чемезов. Это один из самых сильных путинских игроков. Конечно, он не будет лезть в какие-то мелкие детали, просто сказал: "взять на контроль". Там сидят какие-то люди, которые берут на контроль и по возможности преследуют тех, кто сделал что-то не то.

И тут мы возвращаемся к вашему вопросу о том, что для Чемезова больнее. Я думаю, то, что более чувствительно затрагивает коммерческие интересы. Про танк "Армата" стало известно чуть позже, изначально претензии к Караулову были в первую очередь по поводу заводов, которые должны были сжигать всякий мусор, что на самом деле очень вредно: мусор надо сортировать и разбираться с этим какими-то более современными способами. Вы помните, были протесты в Волоколамске, был большой общественный резонанс, были приняты решения. И тут подошел Чемезов: у нас есть такое-то предложение, вот за такие-то деньги мы решим вопрос, будем все сжигать, все будет хорошо. Утвердили, пошел работать. Все, кто пытается протестовать против мусорных заводов, подпадают под какую-то раздачу. Караулов, видимо, наговорил что-то и до этого, и после этого.

Олег Степанов

Может быть, и с "Арматой" он задел чьи-то интересы, хотя я сомневаюсь, потому что не знаю прецедентов, когда преследовали бы за критику недопоставок в военной сфере. Да, задеть коммерческие интересы, задеть деловую репутацию – это может быть очень опасно даже для тех людей, которые демонстрируют лояльность Путину.

Елена Рыковцева: Он в каждом своем выступлении 500 раз говорит: где танк "Армата"? Его как будто никто не слышит.

Олег Степанов: Насколько я знаю, есть консенсус по поводу того, что существуют отдельные образцы, которые ходят на параде, но никто из сколько-нибудь серьезных независимых аналитиков всерьез не утверждает, что эти танки где-то существуют. Да, Караулов об этом говорит – это правда. Я думаю, он не первый, кто об этом сказал, просто, видимо, его это больше задело как человека с патриотической позицией. Видимо, это абсолютная правда: если бы этот танк был, то он бы, наверное, где-то воевал. А так деньги освоены – нормальная ситуация для путинского госкапитализма.

Елена Рыковцева: Мне показалось серьезным его исследование того, что произошло с министром МЧС Евгением Зиничевым. Два года назад случилась эта странная история: министра вывезли погулять на воздух, и он упал в пропасть вместе с режиссером, который занимался съемками фильма. Эта история была мгновенно покрыта мраком, закопана, похоронена вместе с Зиничевым, никто никогда больше нам не рассказал, что там на самом деле произошло. Сейчас мы постараемся кратко рассказать, как эту историю подал в нынешние дни Андрей Караулов. Напомним, что рядом с министром МЧС над этой пропастью был такой человек Андрей Гурович, он тогда носил должность заместителя главы МЧС. Это, видимо, был тот человек, который озвучил официальную версию произошедшего. Давайте послушаем, как он это преподносил федеральным каналам.

Гурович о гибели Зиничева

Елена Рыковцева: Гурович, после того, как выступил с этим текстом, вдруг оказался под арестом, под уголовным делом, сначала его убрали с должности, потом ему вменили ущерб в 323 миллиона рублей. "В 2020 году по указанию экс-чиновника из бюджета Мурманской области было выделено более 969 миллионов рублей на строительство госпиталя для лечения пациентов с коронавирусной инфекцией. Госпиталь был построен без учета климатических условий региона, он не мог использоваться по назначению, его пришлось демонтировать. Следствие считает, что Гурович, который знал об этих обстоятельствах, не принял мер к эффективному использованию бюджетных средств". Еще раз хронологически: госпиталь развалился до гибели Зиничева, потом гибель, потом убирают и сажают Гуровича. Теперь слушаем Караулова.

Караулов о гибели Зиничева

Елена Рыковцева: Гуровича, заместителя Зиничева, после этой истории посадили якобы за то, что разбазарил государственные деньги на не вошедшее в строй здание госпиталя. Вадим Сойников, который тоже был тогда рядом на плато, возглавлял аппарат главы Евгения Зиничева. Он погиб в сентябре 2021 года, а весной 2022-го аппарат министра как структурное подразделение был ликвидирован, сам Сойников уволен из МЧС, и потом его тоже посадили, инкриминировав ему превышение должностных полномочий по какому-то совершенно другому поводу. Кроме того, вы услышали: что-то похожее на кирпич упало на голову человека, который координировал посадку и отправку вертолета. Вы помните, что эту историю действительно как камнями завалили, больше не вспоминали. Мы не услышали показаний никого из тех, кто был рядом. А теперь оказалось: кому они будут давать показания – следователю по поводу своих уголовных дел про непостроенный госпиталь?

Илья Давлятчин: История с Зиничевым мне тоже не очень нравится, там довольно много вопросов. Обычно в российском государстве, если гибнет какой-то человек при престоле, особенно если он бывший охранник Путина, то он обязательно герой. Помните, были истории, когда пьяные чиновники летали на вертолете, где-то грохнулись и все погибли? Возможно, имело место что-то подобное.

Тут есть несколько подысторий. Караулов кормится на теориях заговора, на том, что правительство что-то скрывает. Можно просто открыть его YouTube и посмотреть последние видео, например, про теракт в Петербурге. Он говорит про Дарью Трепову, что на ее пути к кафе были отключены камеры наблюдения. Вранье, ничего там не было отключено, все снято на видео, как она шла. Что касается госпиталя, за который посадили заместителя, про этот госпиталь было известно довольно много. Еще с 2020 года журналисты рассказывали о том, что под Мурманском стоит госпиталь на 700 коек, там разворовали кучу денег, он построен вообще непонятно из чего, в итоге так и не был введен в эксплуатацию. Конечно, не Караулов вбил последний гвоздь в крышку гроба, который стал причиной уголовного дела по поводу госпиталя.

Елена Рыковцева: Он сейчас об этом рассказывает, выстраивает всю цепочку того, что происходило с окружением Зиничева. Вы говорите, что было известно с 2020 года, а посадили его в 2022-м, после того, что случилось с Зиничевым.

Илья Давлятчин: Я думаю, это опять же не благодаря Караулову.

Елена Рыковцева: Он не приписывает себе эту заслугу.

Илья Давлятчин: Про кого он только не снимал видео, про кого только не рассказывал, за исключением Алины Кабаевой, Людмилы Очеретной, Светланы Кривоногих! Мне кажется, это преследование Караулова находится в рамках истории российского государства по поводу предателей. Предателей там не любят, Владимир Путин лично не любит предателей, поэтому было убийство Александра Литвиненко, были другие покушения, тот же самый Скрипаль. Поскольку Караулов является типичным предателем, который сначала был с Путиным, а сейчас критикует и поносит его почем зря, он, с точки зрения российских властей, является классическим предателем, на которого нужно возбудить уголовные дела. Может быть, сегодня Андрей Караулов будет внесен в реестр "иностранных агентов", я, честно говоря, вообще не удивлюсь, если это произойдет.

Елена Рыковцева: Я спросила сейчас не столько о нем, сколько о его концепции. Случайно ли со всеми людьми, которые в тот момент оказались рядом с Зиничевым, произошли эти, мягко говоря, неприятности? Это совпадение?

Илья Давлятчин: Хороший и сложный вопрос. Мы всегда надеемся на лучшее, но кто из нас мог представить 23 февраля, что на следующий день произойдет вторжение? А уж тем более мы не могли представить, что начнется кровавое месиво, когда Мариуполь будут сносить с лица земли, на мирных жителей будут падать бомбы. Сейчас в российском государстве возможно все. Я не люблю теории заговора, потому что любую теорию заговора можно объяснить банальной глупостью. Мы же не можем назвать государством эту структуру, когда есть один вожак, а есть люди вокруг него, и то ли война башен, то ли они там между собой грызутся. И даже эти самые дикие теории я бы сейчас, к своему собственному удивлению, не стал исключать.

Илья Давлятчин

Елена Рыковцева: Тут нет теории, тут есть факты. Считаете ли вы, что в категорию предательства входит копаться там, где не просят? Не просят лезть в историю с Зиничевым. Попрощались с человеком, назвали школу его именем – все, забудьте. А этот не забыл. Это вписывается в ряд того, что ему потом тоже припомнят и не забудут?

Олег Степанов: Я бы не сказал, что это предательство с точки зрения Путина. Да, он не любит предателей. Но Караулов не такой близкий к нему человек, он не какой-то его личный друг, он не был на государственной службе: какой-то журналист, одна позиция, вторая… Он не такая большая фигура, чтобы лично Путин считал его предателем. Я думаю, здесь речь скорее о другом. У Караулова определенный большой талант, он так вкрадчиво рассказывает, чтобы произвести впечатление, и поневоле можно задуматься: а ведь действительно здесь что-то есть… Но, конечно, видно, что человек немножко самовлюбленный, набивающий себе цену. Информация про Зиничева озвучивалась далеко не только Карауловым, он ее озвучивал какое-то время спустя, когда все немножко подзабыли. Действительно трагедия, погиб человек. Но я не вижу здесь зачистки свидетелей.

Елена Рыковцева: То есть это совпадение, что именно в такой структуре, как МЧС, одно за другим: убирают целый отдел, сажают двух начальников?

Олег Степанов: Не совпадение – это проявление очень важного принципа, как это все работает в путинской власти. Воруют все, кто-то ворует по чину, кто-то не по чину. Если его "крыша" сильная, то воровать он может столько, сколько ему разрешает эта "крыша". Посмотрите, что происходило у Чубайса в "Роснано", в каком-то другом ведомстве. Как только "крыша" теряет влияние, сразу начинаются уголовные дела на людей формата заместителей, начальников чего-то и так далее. Зиничев был сильной фигурой, имел личный доступ к Путину, видимо, они хорошо общались. Путин действительно это переживал. А какие-то заместители – следователи пусть занимаются…

Елена Рыковцева: Не какие-то, а те, что были с ним рядом именно в тот момент. Других не посадили, почему-то только этих.

Олег Степанов: Людей Зиничева после того, как он погиб, начали немножко зачищать: кого-то посадили, кого-то уволили. МЧС – крайне неэффективная структура. Вспомните Крымск, когда они приезжали, раздавали футболки волонтерам, а у самих лопат не было, чтобы кого-то откапывать. Это всегда было пиар-детищем Шойгу. Он все красиво делает, отчитывается, проводит публичные мероприятия, а на самом деле нет ничего, люди получают копейки, полный дефицит всего. При этом все пилят, потому что таков принцип путинской власти. После того, как Зиничев погиб и перестал "крышевать" своих заместителей, конечно, ими заинтересовались другие люди, которые, может быть, сами хотели на этом напилить. А то, что они вместе отдыхали, – видимо, они были достаточно близкими коллегами, которые могли поехать, полететь куда-то на вертолете, погулять по водопадам.

Елена Рыковцева: То есть это не совпадение, что арестовали и преследуют тех, кто был рядом с ним, а наоборот, из-за того, что он погиб, следственные органы получили возможность наконец-то арестовать его окружение?

Илья Давлятчин: Очевидно, что если бы Зиничев был жив, никакой зачистки не было бы. Чем запомнился Зиничев на своем посту в МЧС? Тем, что погиб. Больше ничего не происходило за то время, пока он возглавлял МЧС. Абсолютно неэффективное ведомство как было, так и осталось.

Вернемся к истории с Сергеем Чемезовым, которого Андрей Караулов в своих передачах тоже все время критикует на чем свет стоит. Помните, в 2019 году была проверка, Счетная палата установила, что по документам у "Ростеха" около тысячи компаний, с ним связанных, а на самом деле две тысячи: корпорация либо "крышует" эти компании, либо отмывает в них деньги. Глава "Ростеха" Чемезов, будучи либералом, естественно, отчитывался о своих доходах, а Чубайс, возглавлявший еще одну неэффективную структуру – "Роснано", тогда вообще не отчитывался, все последние десять лет эта корпорация была абсолютно закрытой. Надо посмотреть, рассказывал ли Караулов о Чубайсе, ведь это тоже довольно показательная история – одних критиковать можно, других нельзя.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос московских прохожих: смотрят ли они сегодня эти расследования Андрея Караулова.

Смотрите ли вы расследования Андрея Караулова?

Елена Рыковцева: Как вы видите, среди наших прохожих есть такие, кто принимал тогда все это за чистую монету, вполне возможно, что и сейчас тоже принимают. Считаете ли вы, что Андрей Караулов и сегодня достаточно влиятельный блогер, не случайно на него обращают внимание власти и заводят уголовные дела?

Илья Давлятчин: Интересно, те люди, которые говорят, что помнят Караулова, вспомнят ли хотя бы одно его расследование, хоть один выпуск "Момента истины"? Разве что один выпуск приходит на ум, где было про Ходорковского. Я думаю, Караулов не пользуется никакой популярностью. Сегодня все меряется цифрами, а у его YouTube-канала 350 тысяч подписчиков, то есть до миллиона очень далеко. Российская власть прислушивается в основном к цифрам.

Елена Рыковцева: Не забывайте, с чего начался конфликт с Чемезовым: ему же грохнули канал на YouTube с двумя миллионами подписчиков. Он инкриминировал этих хакеров Чемезову, его обвинил, что он грохнул его канал. Сейчас он завел новый, где эти 350 тысяч.

Илья Давлятчин: Пока у него были миллионы подписчиков на YouTube, он еще мог пользоваться какой-то популярностью, что-то там собирать. Сейчас, поскольку канал у него небольшой, в этом смысле он не является никаким авторитетом. В паблике обращать внимание на его расследования, конечно же, никто не будет. Втихаря, как это делает Чемезов или его люди, когда пытаются пролоббировать уголовные дела или преследования, – тут пожалуйста. Общественной реакции и реакции со стороны самого государства на его "расследования", конечно, не будет.

Елена Рыковцева: Олег, ваше мнение о сегодняшнем воздействии на умы и сердца аудитории расследований, которые делает Караулов? Репутация того же Чемезова страдает ли от того, что его постоянно упоминает Андрей Караулов, или всем нет никакого дела до этого человека, и тогда непонятно, зачем власть за ним гоняется?

Олег Степанов: Если мы говорим о том, что страдает у Чемезова, то, наверное, в первую очередь страдает эго людей, которые переживают за свою работу по сохранению репутации Чемезова. Если я не путаю, то против сотрудников Ксении Собчак завели дело за публикацию какой-то фотографии со дня рождения.

Елена Рыковцева: Ее мама и отбила ее в конце концов, как мы видели.

Олег Степанов: Я бы не сказал, что Караулов непопулярный блогер: он достаточно популярен. Но в целом это сильно меньше, чем Инстаграм условной Бузовой. Люди намного больше интересуются развлекательным контентом, к радости или к сожалению. Я думаю, те люди, которые охраняют репутацию Чемезова, переживают не об охвате аудитории, а о том, что какие-то другие люди, которые охраняют еще чью-нибудь репутацию, получат в папочке выписку: появилась такая-то информация.

Елена Рыковцева: Они боятся дискредитирующих материалов, которые принесут известному нам с вами человеку. О том, что наезжать на Чемезова опасно, я еще раз напомню на примере Ксении Собчак, которая вынуждена была ненадолго покидать страну ровно потому, что ее сотрудники столкнулись с системой Чемезова.

ВИДЕО ПЕРЕДАЧИ