Катя Марголис: "Пора понять, что жертва сейчас – это не россияне"

Свободный университет, одним из преподавателей которого является Катя Марголис, признан в РФ "нежелательной организацией". Это означает, что его сотрудников за просветительскую деятельность могут привлечь к уголовной ответственности.

Но враги Кати Марголис обитают не только в лагере путинистов. И среди противников войны у нее немало недоброжелателей, а возникающие из-за ее заметок вихри гнева в либеральном сегменте Фейсбука порой превращаются в торнадо и сметают всё на своем пути.

Имя живущей в Венеции писательницы и художницы немедленно возникает в спорах, посвященных "белому пальто" – этот образ изобретен для осуждения тех, кто будто бы выступает с позиции морального превосходства.

В самом деле Катя Марголис критикует в соцсетях россиян, которые прежде шли на различные компромиссы с властями, а во время войны лишь формально сочувствуют Украине, но при этом сосредоточены на переживаниях "хороших русских", страдающих от неудобств эмиграции или от запретов в России.

Она убеждена, что граждане РФ, выступающие против войны, должны помогать Вооруженным силам Украины. Эта бескомпромиссная позиция тоже не всех устраивает.

С Катей Марголис мы встречаемся в Венеции на презентации ее новой книги The Unwritten book. Катя в самом деле носит легкое белое пальто, и выглядит оно весьма элегантно.

– Поскольку мы встретились на презентации, давайте начнем разговор с "Ненаписанной книги". Как она появилась?

– Это книга о Венеции, городе, в котором я живу уже 18 лет. В ней нет ни одного слова, но оставлено много белых пятен, на которых как бы должен быть текст. Книгу эту я делала много месяцев день за днем, рисуя каждый день новый разворот и оставляя большое белое пространство для воображаемого текста, который никогда не должен был быть написан. Таков был замысел. На обороте одного дня возникал следующий. Само листание книги – движение постковидного времени, которое замедлилось и снова возвращалось, входя в свои права, возвращая новое видение прежним вещам. Жизнь вернулась так же беспричинно… Через полгода работы я дошла до последней страницы книги. До последнего разворота. Был солнечный, утопающий в венецианской ренессансной дымке зимний день. Я поднялась на колокольню Сан-Джорджо, чтобы написать большую панораму города-жизни с птичьего полета, немножко похожую на тот знаменитый венецианский план де Барбари 1500 года. Современники говорили, что такой видит Венецию только Бог. И действительно в тот день у меня было четкое, почти мистическое ощущение взгляда сверху, что это не просто последний день важного для меня проекта, последний разворот моей ненаписанной книги, а начало какой-то новой эпохи. Я не ошиблась с предчувствием, но очень ошиблась со знаком… Это было 23 февраля 2022 года. На следующее утро действительно началась другая эпоха: полномасштабное вторжение России в Украину. Война…

Последний разворот "Ненаписанной книги"

Глупо говорить о своих чувствах, когда кого-то бомбят. В то утро мне, конечно, казалось, что эта книжка бессмысленна, что всё вообще бессмысленно. Я была в такой ярости, мне хотелось что-то сделать в ответ. У меня оставалось немножечко чернил vert-de-gris – это особые французские чернила, которыми я рисовала эту книгу. Я написала ими большой плакат: Putin is a War Criminal. Позвонила своим друзьям, украинским и русским, и сказала: "Давайте выйдем прямо сейчас на пьяццу Сан-Марко с этим плакатом. Карнавал, не карнавал – не важно, нужно что-то делать". Когда мы вышли на пьяццу, там действительно кружился карнавал, потом все стали к нам подходить, обнимать. Рядом со мной плакала женщина, у которой дочка ждала пересадки почки, должна была приехать сюда, но застряла в Киеве. Устроители карнавала, хотя это был несанкционированный митинг, пригласили нас на сцену с нашим плакатом, попросили сказать несколько слов о том, что происходит. Украинцы говорили о своих близких, плакали. Таким образом эта книга получила продолжение, которое длится по сей день.

Антивоенная акция 24 февраля 2022 года на пьяцце Сан-Марко

– В России у вас тоже относительно недавно вышла книга. Но после начала войны вы попросили не продавать ее на книжных ярмарках. Почему вы приняли такое решение и почему, как вы полагаете, оно не всем понравилось?

– Это книжка "Венеция. Карантинные хроники". Книга не столько о ковидной эпохе и о том, что переживала Италия, сколько о новом видении культуры, литературы, живописи через призму остановившегося времени. Для меня это очень дорогая книжка, и я была благодарна издателю Елене Шубиной из АСТ за то, что они её так хорошо приняли и так быстро и красиво издали. Я знала, что многие хорошие авторы у них печатаются, но, к сожалению, особо не интересовалась их ассортиментом и не знала, что они же издают книги Прилепина. Для меня это стало шоком. А когда, уже после начала полномасштабной войны, на страничке издательства появились панегирики и поздравления Прилепину с днем рождения – это было просто за гранью моего понимания… Просто какая-то физиологическая брезгливость стоять на полке рядом. И я попросила перестать продавать мои книги и прекратила сотрудничество с издательством. Я не страдаю манией величия, прилепинские тиражи несравнимы с моими. Так что вряд ли я сильно подвела издателя. К сожалению, это решение, которое для меня было вполне естественным, почему-то вызвало неоднозначную реакцию. Мне говорили, что я наказываю рядового человека, который хочет читать книжки. Но так ведь работают любые санкции. Это даже не санкции – это просто невозможность иметь общий культурный, моральный кровоток с тем злом, которое творится твоими соотечественниками. Первая реакция: всё равно же ты чувствуешь эту ответственность. Минимальный поступок — это хотя бы не участвовать в том, что совсем непотребно. А для меня это в том числе и продажи этой книги.

– Любой намек на то, что люди, живущие сейчас в России, не имеют морального права жить так, как жили до войны, – развлекаться, ходить в театры и рестораны, – вызывает возмущение в соцсетях, это один из самых болезненных вопросов. Часто говорят: "Вы, эмигранты, ничего не понимаете, как вы можете осуждать тех, кто и так страдает в России?" Вы тоже участвуете в этих дискуссиях. Какова ваша позиция?

– Мне кажется, что потерялось простое различие между публичной и частной жизнью. Во многом это связано с соцсетями. Все привыкли постить кусочки своей частной жизни, определенным образом формировать образ своей жизни. Но мы же понимаем, как устроено сейчас прочтение действительности, в том числе сквозь соцсети: рядом с твоим постом о том, как ты вкусно покушал в центре Москвы, будет фотография разбомбленного дома в Ирпене. И это совершенно невозможное соседство. Легко же поставить себя на место другого человека. Мы же не приходим в дом, где траур, танцевать на столах. А если этот траур причинен нами или мы каким-то образом к нему причастны, то это вдвойне невозможно. Мне казалось диким проведение книжного фестиваля на Красной площади, просто диким до невозможности. На Красной площади только что громыхали те же самые танки, которые должны были взять Киев. Та же самая армия, которая мучает, расстреливает, убивает сейчас в Украине, только что маршировала по этим камням Красной площади – я даже не говорю о том, что это и так не самое чистое место на земле. Зачем в этом участвовать, я, правда, не понимаю? Почему нельзя подождать, поставить на паузу свои ценные книжки, самые гуманистические, самые прекрасные? Зачем соучаствовать и пачкаться в этом? Ложка меда ничего не добавит в бочку дегтя. Любое участие в такой культурной жизни – это нормализация происходящего. Книгу Старгардта "Мобилизованная нация. Германия 1939–1945" можно читать сегодня как энциклопедию русской жизни. Когда возмущенный вождь гитлерюгенда сказал Шлёссеру, начальнику театров у Геббельса, что театр – это "рассадник реакционных веяний", то то ли Шлессер, то ли сам Геббельс ответил очень цинично: "Театры с их заведомо либеральной атмосферой жизненно важны для нас, поскольку удовлетворяют потребности определенного зрительского сегмента и гарантируют, что такие люди остаются под нашим прочным контролем”. Хорошо бы про это не забывать. Пропаганда – это вовсе не всегда истерический ядерный пепел Соловьева в телевизоре. Собственно, любителям искусства в итоге заготовлена та же кувалда, что и всем, – просто в футляре от скрипки. Как ту, что Пригожин прислал в Европарламент. Вся культурная жизнь в рамках фашизма – просто разрешенный выхлоп. Это как драпировка разбомбленного театра в Мариуполе портретами русских писателей. Главное для власти не содержание (даже антивоенное) отдельных спектаклей, а нормализация ненормального, убедить население, что ничего страшного, мол, жизнь идет, остальное уже мелочи. И вся история нас этому учит. Так что дело не в том, что мы из эмиграции учим людей внутри, как им жить, – это взгляд из открытого мира, более широкий угол, другая перспектива.

Недавно я видела фотографию похорон Горбачева: такая струйка людей, которые оплакивали не только Горбачева, а те надежды на демократическое развитие страны, которые у них когда-то были. И вот, как в кино: в кадре эта очередь из очень достойных и честных людей, я думаю, а потом камера отъезжает – и оказывалось, что они стоят под огромной буквой Z. Эту букву Z видит только сторонний зритель. Поэтому обижаться на это мне не кажется правильным: может быть, лучше попытаться увидеть другими глазами. Глазами жертвы, например. Лучше не говорить ничего, если боишься, чем делать вид, что ничего не происходит. Нельзя нормализовать ад. Лучше чего-то не запостить, чего-то не написать, если это может ранить людей, которые и так потеряли всё, которые сейчас живут в этом аду войны в исполнении наших, пусть экс-, но соотечественников.

– Я написал скромный пост по поводу книжного фестиваля на Красной площади, и мне стали отвечать: вы не понимаете – это единственная возможность сопротивления, там мы показываем, что мы живы, что мы не согласны, а если мы будем молчать, будет только хуже. Это тоже аргумент, который можно принять во внимание.

"Ненаписанная книга" на витрине магазина Amor del libro в Венеции

– Да, конечно. Мне кажется, такое болезненное прочитывание суждения как осуждения связано с гиперболезненным ощущением себя под спудом, когда любое внешнее суждение воспринимается как какая-то директива: "вы нам запрещаете ходить в театр". Я такой же человек, как и вы, мое суждение такое, я его высказываю. У вас точно такая же возможность высказать свое суждение. VPN пока работает, мы все общаемся в соцсетях, я не наделена особыми правами, мы точно такие же люди, которые живут в этой культуре, корнями уходят в нее и так же болезненно переживают все, что происходит. Да, мы живем в свободном мире, потому что это наш выбор или потому что так сложилась наша судьба, и она во многом формирует нашу оптику. Если ваш сознательный или вынужденный выбор иной, если вы действительно считаете, что это ваш способ сопротивления, то какая вам разница, что написал Митя Волчек из Праги или Катя Марголис из Венеции? Вы в Москве, вам лучше видно. Хорошо. Почему же такая ярость в ответ? Может, стоит задать этот вопрос себе?

– Катя, у вас много поклонников, но немало и хейтеров. Один комментарий меня рассмешил, какая-то дама в фейсбуке написала: "я Марголис возненавидела, потому что она живет в Венеции". Для каких-то людей не Пригожин, не Кадыров и не Путин, а Катя Марголис стала воплощением всего зла во вселенной. Как это получилось и как вы себя чувствуете в этой роли? Должно быть, это очень дискомфортно.

– Да, конечно. Это стало для меня, мягко говоря, неожиданным. Я ничего такого не планировала; мне казалось, что я пишу вполне азбучные вещи. Тем более пишу я довольно длинно, потому что в процессе думаю. Это не какие-то хлесткие тексты. Это рефлексия, мой способ борьбы с хаосом (в том числе внутренним) — осмысление через слово, через поиск слов. Фейсбук для меня просто открытый дневник. И да, повторю, я совершенно не ожидала такой реакции на свои посты. Поначалу думала, что что-то не так сформулировала, что-то плохо сказала, раз меня настолько не понимают. Потом я поняла, что это не случайность, а закономерность. Эта закономерность стала постепенно открываться мне во все больших подробностях и неприглядной правде о нас самих. То, что это вызывает такую сильную реакцию, – это показательно. Опять-таки кто-то что-то пишет, пройди мимо и плюнь, если ты не согласен. Но то, что это вызвало массовый хейт, говорит о том, что это зацепляет что-то важное, болезненное. Одна и та же фраза читается моими украинскими читателями как что-то очень положительное, эмпатичное и очевидное, а россиянами как обидное неприемлемое и непримиримое. Может быть, эффект зеркала? Мне искренне не кажется, что я пишу что-то сверхъестественно сложное. Как художник, я думаю, что это вопрос прежде всего видения. Вероятно, с началом вторжения моя оптика настолько сильно поменялась, что видеть прежними глазами уже физически невозможно. Имперская оптика и многое что другое неприглядное стало открываться для меня самой в полной мере с началом полномасштабного вторжения. То, что я видела периферийным зрением, стало в центре. И последствия всего этого в этой страшной войне именно что оче-видны. И когда ты смотришь такими глазами, то вдруг видишь многое по-другому, многое про себя, про свою культуру, про своих друзей, про свое окружение. Да, я стала про это честно писать, и это стало вызывать безумную реакцию. Тяжело? Конечно, приятного мало. Но как-то глупо на это жаловаться. Я же это делаю своими руками, я понимаю, что делаю, и не хочу здесь быть жертвой ни в коем случае. Да, это вызывает такую яростную реакцию. Если бы я её боялась больше, чем говорить эту неприятную правду, я бы, наверное, дальше не писала. Но я считаю нужным писать. значит я должна быть готова к реакции. Постепенно, конечно, вырабатывается дистанция, тем более когда есть с чем сравнивать, когда есть действительно настоящий хейт, настоящее насилие и настоящий ужас, который творится ежедневно. Достаточно открыть любой украинский канал или позвонить знакомым. "Да, я слышал сейчас – разорвалось семь ракет", – говорит мне вчера мой харьковский приятель. Я говорю: "А я прочла, что восемь". Он говорит: "Ах да? Наверное, восьмую не расслышал". И это так буднично. Какой хейт в фейсбуке? Это такая чушь.

Акция в поддержку Украины в Венеции

– Тут самое странное, что вас осуждают люди, которые вроде бы почти во всем с вами согласны, но как-то не так. Они против войны, против империи, против Путина, но раскол происходит по какой-то иной линии. Давайте попробуем ее определить.

– В начале войны быть против Путина, против войны – очевидные вещи, это значит быть на стороне света, на стороне добра, на стороне Украины и справедливости. Постепенно по мере того, как война набирала обороты, стало понятно, что быть против войны и быть за Украину – разные вещи. Эта разница все виднее и виднее, она заметнее именно в такой дружественной культурной, интеллектуальной российской среде, и среди уехавших тоже. Граница вообще не проходит тут по уехавшим и оставшимся. Тут совсем другая дихотомия. Я стала видеть феерический эгоцентризм, невозможность посмотреть глазами жертвы, какую-то глухоту на уровне метафор, когда люди пишут: "24 февраля нас всех убили, кого физически, кого символически". Ребята, как можно писать такое, когда вы только что видели Бучу и Изюм? Что значит "убили символически"? Символически – это не убили, вот вы сидите и пишете, мы с вами сидим, разговариваем, нас совершенно никто не убивал. Мы можем очень глубоко это переживать, но эти метафоры неуместны. "Мимо меня свистят пули, мы все вместе, эта война против всех нас". Нет, эта война не против всех нас, мы не проснулись с вами утром и не увидели взрывы у своего дома. И то, как выбираются какие-то темы для повестки... как расставляются акценты, приоритеты. Все рыдали над мультяшной "Масяней", когда то же самое происходило в реальности. Мы живем в эпоху, когда война происходит онлайн, когда все свидетельства моментально доходят, когда есть расследования по часам того, что происходило в Буче, есть имена и лица, когда ты видишь людей, которые так же, как ты, сегодня утром встали, собирались жить, а теперь больше не живут. При этом концентрироваться на пересмотре этикеток в музее Метрополитен и рвать на себе одежду по поводу того, что Репин украинский художник или нет, убиваться по поводу памятников Пушкину (которые очевидно просто навязанный символ имперского насилия, а к литературе не имеют никакого отношения), обсуждать, что Достоевский ни в чем не виноват, и рассказывать Украине, что должно быть в школьной программе или в программке симфонического концерта, – мне кажется, просто какая-то дичь, глухота и бестактность. Занимаясь самооправданием на фоне реальных жертв, такая культура отменяет саму себя, свое содержание. А от образованных людей всё это слышать вдвойне дико. Человек культуры, который не сопротивляется злу, а с ним соглашается? Эли Визель говорил: равнодушие и согласие – это всегда значит на стороне зла, здесь не бывает нейтралитета.

– Да, это похищение роли жертвы. Люди, о которых мы говорим, не чувствуют ответственности за трагедию Украины, но пытаются эту трагедию присвоить. Феномен, возможно, психологически объяснимый.

– Конечно. Во-первых, это долгая травматическая история России. Люди, о которых мы говорим, привыкли быть в роли жертвы, поэтому такая виктимизация и самовиктимизация в крови. Всегда преследовали, сажали, расстреливали. Так что да, это психологически и исторически объяснимо. Но на то и есть образование, мозги, глаза, чтобы какие-то позиции пересматривать и соизмерять с реальностью. Мы теперь лучше понимаем, как чувствовали себя рядовые немцы во время Второй мировой войны. Мы еще в детстве играли во дворе: ты русский, а ты немец-фашист. Сейчас фашисты – это мы, немцы – это мы, русские. Конечно, люди по-прежнему ощущают себя жертвой режима. Внутри РФ это реальность. Но не в меньшей степени это и риторика, привычный вывих, убежище от ответственности, добровольное лишение себя субъектности. И непонимание и нежелание признать, что собственная траектория компромисса к этому привела тоже. Как говорила Ханна Арендт, выбравшие меньшее зло очень быстро забывают, что они вообще выбрали зло. Дружили с ним даже. А сейчас на уровне языка все время слышу: случилось, вышло, получилось, послали, заставили. Практически нет местоимений и нет активного залога. Но началось это совсем не вчера.

– Это то, что говорят Золкину российские военнопленные.

– Да, бескрайний инфантилизм, безответственность, лишение себя субъектности и ощущение себя жертвой. Понятно, что это историческая травма, но пора взрослеть, пора из нее выходить, понять, что жертва сейчас – это совсем не россияне.

– Многие немецкие интеллектуалы-антифашисты в гитлеровские времена мало внимания обращали на страдания евреев. Они говорили о немецкой трагедии, но Холокост для них был на втором плане, если, конечно, они сами не были евреями.

– Конечно, потребовалось очень много времени, чтобы эта оптика сменилась, чтобы кошмар фабрик смерти вышел на первый план, чтобы стало понятно, что геноцид евреев – это центральное событие. Это было абсолютно неочевидно изнутри немецкого видения. Исторические аналогии всегда страдают неточностью, но они полезны, хорошо работают для самопонимания. У Макса Фриша есть статья об этом "Культура как алиби”. Можно читать сегодня дословно. Он пишет о культуре шизофренической раздвоенности, которая не в состоянии спасти человечество, и как для него страшно, когда в беседах с его немецкими коллегами стоит ему только упомянуть о зверствах немцев во время войны, как тут же всплывают имена Гёте, Гёльдерлина, Бетховена, Моцарта, всех, кого на протяжении столетий дала миру Германия, и неизменно только ради одного: чтобы использовать их как алиби себе.

– И письма Томаса Манна.

– Письма Томаса Манна тоже. О роли интеллигенции. Он писал о том, что достаточно было немецкой интеллигенции вовремя выйти на большую забастовку, остановить – и многих дальнейших ужасов не произошло бы. Или о том, что культура может служить именно каким-то алиби, завесой. И что нет никаких "двух Германий", плохой и хорошей, – как и сейчас нет никаких "двух Россий". Это одна больная и опасная уже для всего мира страна-империя, где даже те люди, которые против Путина и против войны, несут в себе эту хроническую болезнь и общеимперские родовые черты. Преодолеть идею собственной исключительности, собственного "величия" можно только через горькое поражение.

Страница из "Ненаписанной книги"

– Мы говорили о безволии и инфантилизме, а вам скажут: "А что мы можем сделать? У нас нет никаких рычагов давления на власть, мы не можем взять оружие, потому что мы художники и поэты. Мы живем без кредитных карточек, сидим в Ереване, чего вы от нас требуете?" Как может человек, находящийся в такой ситуации, помочь Украине? И как помогаете Украине вы?

Катя Марголис и Елена Уварова на акции в поддержку Украины на пьяцце Сан-Марко

– Да, вначале все помогали беженцам, кто деньгами, кто временем, кто переводом, кто всем вместе. У многих из нас жили беженцы. С одной стороны, было естественным жестом помочь тому, кого твоя страна лишила крова и всего, а с другой стороны, это была осмысленная деятельность, которая помогала как-то с самими собой жить дальше. Но наступил момент (для меня он наступил после лета, когда пошло украинское контрнаступление и освобождение части оккупированных территорий) и я увидела – с одной стороны, новые чудовищные преступления, которые в каждом оккупированном городе или селе творили и творят прямо сейчас россияне (эксгумация братских могил в Изюме, восстановление по останкам и ДНК личности убитых и зверски замученных — это ведь только один пример), и как-то по-новому ощутила, что значит каждый день промедления, а с другой – какой ценой идет это контрнаступление (сын моей близкой приятельницы, молодой мальчик, ровесник моей средней дочери воюет, я вижу эти видео, слышу свидетельства ежедневные). Одно дело, когда ты что-то читаешь в военных сводках, а другое – когда начинаешь внутренним взором видеть и понимать, что это на самом деле значит для людей. Так что помощь ВСУ – это ключевой момент. Принципиально важный. Есть сейчас одна сила на свете, которая реально ежедневно сражается со злом и которая его должно победить, – это украинские вооруженные силы, другой нет. Войну начала не Украина. Люди, которые защищаются, защищают не только свою свободу, независимость, свои дома, своих детей – они защищают цивилизацию против варварства. Соответственно, долг цивилизации в этом им помогать. Неважно, что это будут копейки, что это могут быть совсем символические суммы. Помощь ВСУ – это вклад в победу. И приближать эту победу всеми возможными способами, помогать всеми возможными способами – это не участвовать в убийствах, как говорят диванные российские пацифисты, а просто выполнять свой человеческий долг. Это первое.

Второе. Все люди культуры, да и вообще просто люди не приспособлены для того, чтобы воевать. Но вот мальчик, который учился в киноакадемии в Лос-Анджелесе, вернулся защищать Украину с оружием в руках – его убили. Оперный певец. Кинооператор. Девочка медик или художник. И это тысячи молодых людей, точно такие же интеллектуалы и тонкие люди, как мы с вами, они не хотели воевать, но им выбора не оставили. То, что этот выбор есть у нас – роскошь. Понимать это, мне кажется, важно. Людям культуры особенно. Да, скинуть режим не получится, понятно, но участвовать в войне на стороне справедливости может в какой-то степени каждый. И это моя последовательная позиция. И, конечно, с одной стороны на меня обрушился хейт от бывших знакомых и российских либералов, которые "против войны" как чего-то абстрактного, "беды, которая со всеми нами случилась" – как будто это природный катаклизм, и при этом они же на уровне артикуляции не могут произнести слов "я желаю поражения России и победы Украине", а с другой стороны – тут же пошел поток писем из Украины с благодарностью. Люди писали из убежищ, при обстрелах… Мне было неловко. За что? Сидишь, пишешь буковки в фейсбуке, пишешь то, что сам чувствуешь, и то, что тебе кажется очевидным. Но оказалось, что поддержка и солидарность – это тоже очень важно. Когда человек стоит на краю, ему важно, что про него помнят, что он не один. Так что просто словесное выражение солидарности – тоже очень важный фактор. Я сейчас по Венеции иногда хожу, слышу много русской речи, часть – это украинская русская речь, часть – это туристы, которые приехали из России. С одной стороны, думаешь "бедные люди, которые вырвались из концлагеря”, а с другой – видишь довольных, сытых, гогочущих людей, которые не чувствуют вообще никакой ответственности, чувствуют себя в своем праве и считают, что к ним эта война не имеет никакого отношения. Как сказал один мой приятель, из русского языка исчезла презумпция невиновности. Я когда слышу русскую речь, подхожу и говорю: "Слава Украине". По реакции сразу понятно. Либо люди тебе говорят: "Героям слава", улыбаются, либо они шарахаются, вжимаются в витрины. Ничего страшного, я немножко испортила каникулы, но напомнила, что эта война идет в Европе и от нее не уехать. Внутри России делается вид, что она не существует, а здесь она существует. Вы приехали отдохнуть в страну НАТО? Отлично. Вот факты. Европа поддерживает Украину, здесь в Венеции даже тысячи беженцев.

А что мы делаем сами, что делаю я? Да то же самое, что все делали: переводила, встречала, помогала. Сейчас по возможности делаю все, что нужно по ситуации: иногда где-то перевод, где-то кто-то должен переночевать, кого-то нужно устроить. Вот украинская девушка поступала в венецианский университет, например, недавно. А слепой певице-беженке из Украины нужно помочь с концертом. Художник из Киева потерял мастерскую и работы. Я сейчас с украинскими и итальянскими друзьями обдумываю большой проект галереи-мастерской, который дал бы возможность украинским художникам выставляться тут, в Венеции, проводить мастер-классы и продавать свои работы. Ну и, конечно, я много пишу в соцсетях – у меня большая аудитория, это помогает собирать средства на ВСУ. Сейчас мы собираем адресно деньги на простые нужды. У мальчика нет удобной обуви, например, на фронте. У него зависит от этого жизнь. Буквально, а не символически. Или вот у разведотряда нет связи, повредилась при штурме. Тоже вопрос жизни и смерти. Покупаем Starlink и гарнитуры. Или купили машину для раненых под Бахмутом. Работы военной серии свои художественные я продаю в пользу ВСУ. Лекарства, операции, ампутации… Это всё стало частью ежедневной жизни.

– Украинские журналисты меня спрашивали: как решить вечную проблему, которая возникает на всех фестивалях и выставках, – приглашать ли русских художников, режиссеров, как оформлять их стенды, какие фильмы показывать? Я сказал, что нужно рассматривать каждый случай отдельно. У Нетребко одна ситуация, у Серебренникова другая, у Партии мертвых третья. Нельзя всех запретить или всех разрешить. Что вы скажете?

– Слава богу, я не нахожусь ни на какой позиции власти и очень это ценю, что могу выступать как частный свободный человек со всеми своими суждениями.

– Если бы вас пригласили экспертом на архитектурную биеннале, которая скоро откроется?

– Я очень рада, что российский павильон по-прежнему закрыт. Его закрытость сама по себе художественный акт. Сейчас не время самовыражаться от имени Российской Федерации. Частный художник может и должен делать то, что считает нужным. Но мне кажется нормальным, что в разгар агрессивной войны украинская сторона против официального участия российских художников или не хочет выступать на одной площадке даже с самыми антивоенными. Это справедливо. И не нужно лезть, рвать на себе рубаху, говорить: вы что, ребята, я против войны, я против Путина…

– И вообще представляю не Россию, а Финляндию...

– …Да, именно, как мы недавно видели на одной конференции. Переодеваться и переобуваться на ходу не очень красиво. Мне кажется, "великой русской культуре" сейчас не повредит немножко скромности и переосмысления своего места. Да, человеку империи трудно вдруг понять, что твоя страна и ты со своим творчеством не центр вселенной, но пора это наконец осознать, сделать два шага назад и хотя бы подождать. Если ты создал такое замечательное произведение, которое так важно выставить, от него абсолютно не убудет, если ты его выставишь через год или через два. А если это что-то такое сиюминутное и актуальное, то, наверное, мир переживёт, и стоит прислушаться к тем, чей голос сейчас гораздо более весом, чем твой собственный, – это голос Украины, естественно.