- Фигура Михаила Саакашвили, тайно вернувшегося в Грузию и заключенного под стражу, снова расколола страну: него немало как сторонников, так и противников.
- У Кремля Михаил Саакашвили, вечный революционер и успешный реформатор, вызывает стойкое неприятие и ощущение угрозы.
- По мнению экспертов, режим Путина нисколько не заинтересован иметь на своих границах процветающую демократическую прозападную Грузию.
Политик вернулся в Грузию из Украины, по его словам, "для защиты свободы в своей стране"
Сергей Медведев: Если есть на постсоветском пространстве фигура, которая не дает никому соскучиться и расслабиться, то это, конечно, Михаил Саакашвили. Сейчас он тайно вернулся в Грузию, заключен под стражу, держит голодовку. И его фигура снова расколола страну.
Готовит ли Саакашвили очередную революцию? Почему его так не любит российская власть? Наш первый гость - Давид Дарчиашвили, профессор Государственного Университета Ильи в Тбилиси.
Видеоверсия программы
Михаил Саакашвили показал себя одним из самых ярких политиков на постсоветском пространстве
Корреспондент: 1-го октября, за день до муниципальных выборов, в Тбилиси был задержан бывший президент и основатель "Единого национального движения" Михаил Саакашвили. Несмотря на несколько уголовных дел, политик вернулся в Грузию из Украины, по его словам, "для защиты свободы в своей стране". Сейчас он находится в тюрьме города Рустави. Премьер-министр Грузии Иракли Гарибашвили на одном из митингов пообещал, что Саакашвили останется там надолго, назвав политика "изменником родины".
Михаил Саакашвили показал себя одним из самых ярких политиков на постсоветском пространстве, успев провести эффективные реформы в Грузии и побыть губернатором Одесской области в Украине. Экс-президент вызывает стойкое неприятие у Кремля. цитата: "Вы хотите, чтобы у нас по площадям бегали вот десятки таких Саакашвили?".
Сергей Медведев: Возвращение Михаила Саакашвили – что это – некий аналог грузинского Навального? Чем был продиктован его шаг?
Давид Дарчиашвили: В чем-то аналог адекватный. Многие в Грузии, в том числе и сторонники Саакашвили, которых немало, задавали себе вопрос: проходят годы, он из каких-то других столиц дает нам советы, сам живет не так уж плохо, а нам тяжело, и вот обещает, но не приезжает. На эти вопросы его приезд дал очень ясный ответ: этот человек может рисковать жизнью, чтобы настроить общество на те ценности, которым верит, ведь он приехал и сдал себя в руки самых оголтелых своих врагов. В каком-то смысле это был героический поступок. Он знал, что его выследят, и дал себя арестовать.
Сергей Медведев: Поражение в первом туре муниципальных выборов стало ударом по его планам?
В каком-то смысле возвращение Саакашвили – это героический поступок
Давид Дарчиашвили: Он заранее знал, что будет использован административный ресурс, что будут запугивания, что криминализированные группы будут собираться перед выборными участками, давить на избирателя. Но он все-таки надеялся, что его присутствие взбодрит его сторонников, ответит на некоторые вопросы сомневающихся, и люди будут более мобилизованы, чтобы противостоять фальсификации выборов.
Сергей Медведев: Насколько сейчас велика поддержка Саакашвили в обществе?
Давид Дарчиашвили: У него есть поддержка одной трети граждан, еще одна треть против него, а вот за третью треть идет борьба. Последние опросы показали, что в Тбилиси, где многое будет решаться, получается половина на половину сторонников и противников.
Сергей Медведев: Как вы оцениваете тип политического режима в Грузии? Это демократия?
«Грузинская мечта" – это симбиоз советской ностальгии и полного лицемерия
Давид Дарчиашвили: Думаю, нет. Это такой постсоветский симбиоз, гибридный режим. Но в последнее время, судя по тому, какой дискурс он развивает, как ведет себя по отношению к политическим оппонентам, он все более скатывается в авторитарные формы правления.
Сергей Медведев: За годы правления Иванишвили происходил откат от все-таки установившегося правового государства, заложенного при Саакашвили, переход в сторону более традиционного клиентелистского, патерналистского режима?
Давид Дарчиашвили: Да, в каком-то смысле. Саакашвили не был самым лучшим демократом. Он не был Вацлавом Гавелом. Его повестка дня была – модернизировать Грузию, сделать ее нацеленной на евроатлантическую интеграцию, на борьбу с организованной преступностью и коррупцией. В этой борьбе он, конечно, не пользовался белыми перчатками, и в конце концов это привело к поражению на выборах 2012 года. Но то, что мы имеем после этого, «Грузинская мечта" – это какой-то симбиоз советской ностальгии и полного лицемерия. Говорятся красивые слова, но на самом деле мы снова видим расцвет организованной преступности, коррупции, клановости и тому подобного.
К тому же в последнее время они все сильнее закручивают гайки, стараются контролировать телевидение, усиливают правоохранительные органы, которые все больше превращаются в репрессивные.
Тбилиси, 14 октября 2021 года. Участники митинга партии "Единое национальное движение" за освобождение Михаила Саакашвили
Сергей Медведев: Насколько справедливы обвинения в связи режима и самого Иванишвили с Москвой?
В Грузии гибридный режим, но в последнее время он все больше скатывается в авторитарные формы правления
Давид Дарчиашвили: Тут нужны доказательства. Но логичность таких рассуждений налицо. Мы знаем прошлое Иванишвили, в его программе было черным по белому написано, что Грузия должна перестать быть яблоком раздора между Западом и Россией. Это именно то, чего в то время хотел Кремль. Как только он пришел к власти, вдруг начали пропадать или погибать грузинские спецназовцы, которые во время войны Грузии и России боролись с российскими визави. Все это показывает, что влияние России в Грузии усилилось.
Сергей Медведев: Какие сценарии с заключением Саакашвили вы видите? Мне это видится как некий цугцванг – тут нет хорошего решения. Его нельзя отпустить, нельзя депортировать в Украину (он въедет обратно), а держать его в заключении – это тоже своего рода бомба, которая в любой момент может взорваться.
Влияние России в Грузии усилилось
Давид Дарчиашвили: Нормальные власти, которые смотрят в долгосрочную перспективу, в первую очередь были бы озабочены тем, что общество расколото, и стабильное развитие такой системы невозможно. Но нынешнее правительство озабочено только безопасностью своего режима.
Я получил из тюрьмы письмо от Михаила Саакашвили, которое меня очень тронуло. Он серьезно настроен на борьбу до конца, то есть не прекратит голодовку, если выборы не пройдут честно, а результаты не будут адекватны раскладу сил в стране.
Сергей Медведев: Мы подключаем еще одного гостя из Тбилиси – это политический аналитик Егор Куроптев.
Безусловно, Миша – это революция
Егор Куроптев: Грузинский режим все-таки не пророссийский, а постсоветский. Но Саакашвили – не пленник Путина, он пленник системы, которая существует и в России, и, к сожалению, остается в постсоветских странах. В свое время Грузия бежала из этой системы, и это стоило ей оккупированных территорий, жертв, продолжающейся аннексии, ежемесячных похищений людей на линии оккупации. В любой системе бывает, что лидеры стараются любыми средствами вытаскивать страну за уши, а бывает, что они пытаются заработать побольше денег. К сожалению, последние почти десять лет в Грузии именно такая власть.
Я думаю, Владимир Владимирович безумно рад, что Миша сейчас в тюрьме. Для Путина Саакашвили – это такое бельмо на глазу, ведь Путин же – собиратель земель русских, скрепоносный товарищ. А Миша Саакашвили стал единственным за последние 20 с лишним лет в постсоветской стране лидером новой формации, который сказал: "Путин, иди-ка ты к черту. Мы не готовы становиться рабами и куклами, быть частью этой коррумпированной системы".
Сергей Медведев: Может быть, неприязнь к нему, прежде всего, связана со страхом перед революцией? Саакашвили – некий революционный элемент, и неважно, где он, в Украине или в Грузии, он все равно влияет на Россию.
Для Путина Саакашвили – это бельмо на глазу
Егор Куроптев: Безусловно, Миша – это революция. Но сравнение с Навальным спорное: Навальный все-таки никогда не был во власти и не успел ничего сделать для модернизации страны. Миша успел сделать много, но, в том числе, много незаконного. Саакашвили – топ-реформатор постсоветского пространства, его команда создала Грузию, которую мы помним. Но при этом те дела, которые сейчас ему инкриминируются (гибель господина Гиргвилиани, избиение политика Гелашвили) – это было стопроцентное превышение полномочий.
Егор Куроптев
Конечно, Саакашвили является политическим заключенным, потому что его судит режим, его враги, а не независимая судебная система. Вся жизнь этого режима последние годы построена на пропаганде, дезинформации вокруг Саакашвили. Большой процент населения негативно относится к Михаилу Саакашвили. Но когда он приехал и сел в тюрьму, даже для многих людей, которые относились к нему плохо, это был очень важный шаг.
Сергей Медведев: А каково сейчас отношение в Грузии к России? Насколько свежи раны оккупации, аннексии – Абхазия, Южная Осетия? Происходит ли какая-то адаптация, примирение Грузии с этим?
Саакашвили является политзаключенным: его судит режим, его враги, а не независимая судебная система
Егор Куроптев: Никогда в жизни никто не смирится с тем, что оккупированы территории. Как можно с чем-то смириться, если каждый месяц на линии оккупации Грузии пограничники ФСБ РФ расставляют колючую проволоку по их так называемому «контракту" с так называемой «Южной Осетией", похищают граждан Грузии? Эту колючую проволоку ставят все глубже и глубже, это гектары, огромные территории. Я уже не говорю про огромные кампании дезинформации, атаки на сотрудничество Грузии с НАТО, Евросоюзом, США. В Грузии 300 тысяч беженцев из Абхазии. Кремль напоминает о себе каждый день.
Но это ни в коем случае не влияет на отношение к российским гражданам! Приезжает куча туристов, и к ним все относятся прекрасно. В Грузии огромное количество политических эмигрантов, особенно в последние полгода.
Сергей Медведев: К нам присоединяется еще один гость из Тбилиси – Дмитрий Авалиани, редактор независимого онлайн издания стран Южного Кавказа JAMnews.
Никогда в жизни никто не смирится с тем, что оккупированы территории
Дмитрий Авалиани: Основная цель, которую преследует режим Путина в Грузии и на всем постсоветском пространстве, это не дать развиваться соседям России и, главное, не дать им интегрироваться в какие-то евроатлантические структуры, а тем самым затормозить их развитие. Режим Путина нисколько не заинтересован иметь на своих границах процветающую демократическую прозападную Грузию, иначе как управлять Северным Кавказом, этими депрессивными криминальными дотационными регионами, которые будут видеть у себя под боком, что жить можно и по-другому? Вот это, по-моему, главный мотив всех тех преступлений, которые совершает Россия против Грузии. Абхазия и Южная Осетия – не причина, а следствие этого конфликта.
Дмитрий Авалиани
Сергей Медведев: Насколько могут помешать сближению Грузии с Европой внутригрузинские тенденции: разгоны ЛГБТ-демонстраций с убийством телеоператора или, скажем, возрождение культа Сталина? Очевиден очень консервативный патриархальный тренд внутри грузинского общества.
Дмитрий Авалиани: Что касается событий 5 июля: если бы не грузинское правительство, которые всяческие потакает маргинальным группам, мы бы не увидели, как толпа срывает и уничтожает флаг Евросоюза. Если бы власти элементарно обеспечили порядок, этого не было бы. Это было сделано специально, чтобы запугать политических противников. Это абсолютно пророссийские группировки, которые являются союзниками правящей партии. В первую очередь они пошли громить сторонников оппозиционного национального движения, когда не нашли там ЛГБТ. Это часть политики сегодняшний грузинской власти.
Теряя легитимность и поддержку населения, "Грузинская мечта" ищет опору в маргинальных частях общества
Евросоюз отказался выделять помощь правительству Грузии, которая отказалась проводить судебную реформу, то есть выполнять свое же обязательство, взятое перед Евросоюзом. С одной стороны, мы видим ухудшение отношений с западными институтами, невыполнение обязательств и, как результат, неполучение финансовой помощи. С другой стороны, мы видим поощрение антизападных, пророссийских сил, которым пытаются устроить вольницу в Грузии, создать атмосферу безнаказанности. Теряя легитимность и поддержку населения, "Грузинская мечта" ищет опору в маргинальных частях грузинского общества.
Смотри также Саакашвили назвал себя "узником Путина" и отказался от медпомощи
Сергей Медведев: Какова во всем этом роль грузинской церкви? Часто слышен очень сильный консервативный голос; она определяет позицию и по ЛГБТ, и по абортам, и по многим другим вещам.
Дмитрий Авалиани: В лице церкви мы имеем четко структурированный институт российского влияния в Грузии, который периодически выступает союзником действующей власти. Приезд Саакашвили еще больше усугубил эту ситуацию. Очень влиятельные иерархи выступают против Саакашвили и его сторонников. Но большая часть общества поддерживает западный вектор развития, несмотря на огромное влияние церкви.
Сергей Медведев: Можно сказать, что все-таки сейчас та страна, в которую вернулся Саакашвили, сделала европейский, а не евразийский выбор?
Возвращение Саакашвили – шанс для того, чтобы Грузия снова сделала выбор в пользу реформ
Дмитрий Авалиани: Мыслящая часть общества Грузии однозначно сделала свой выбор, общество в целом – тоже, и все опросы это показывают. Но в Грузии есть власть, которая всячески демонстрирует антизападные движения, хотя на словах декларирует свою прозападность. Однако общество в целом настроено прозападно.
Сергей Медведев: Страна стоит на очередном перепутье, и возвращение Михаила Саакашвили – это шанс для того, чтобы Грузия снова сделала выбор в пользу реформ, модернизации. Он все поставил на карту, и это жест настоящего политика, ведь политика – это пространство неопределенности, выбора, перемен, всего того, чего так не хватает сегодняшней России. Может быть, поэтому ее лидеры так и боятся "кавказского пленника" Михаила Саакашвили.