10 января в Казахстане день траура. По неофициальным данным, во время январских волнений погибли 164 человека. Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев на сессии ОДКБ 10 января утверждал, что в стране была попытка государственного переворота.
Президент РФ Владимир Путин там же объявил, что применялись "присущие майданным технологиям элементы силовой и информационной поддержки протестов, использовались хорошо организованные и четко управляемые группы боевиков", в том числе "очевидно прошедших подготовку в лагерях террористов за рубежом".
"Мы не позволим раскачивать ситуацию у себя дома и не дадим реализовать сценарий так называемых цветных революций", – сказал Владимир Путин.
Никаких доказательств иностранного вмешательства Токаевым и Путиным не представлено.
Уроки "казахского января" для России и постсоветских стран обсуждают доктор философских наук, публицист Игорь Чубайс, политолог Андрей Окара, журналист из Казахстана Сергей Домнин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим об уроках казахского января для России и постсоветских стран. Начавшиеся 2 января социально-политические волнения охватили почти весь Казахстан. 5 января власти страны потеряли на сутки контроль над крупнейшим городом Алматы. Президент Касым-Жормат Токаев запросил ввод войск ОДКБ как бы для борьбы с террористами, а себя объявил главой Совета безопасности при вроде бы живом пожизненном председателе Совета безопасности Нурсултане Назарбаеве, он же отец нации, казахский елбасы. Вечером 5 января был снят с должности и арестован председатель Комитета национальной безопасности Карим Масимов. Президент Токаев на видеосессии глав государств ОДКБ 10 января заявил, что в стране была попытка государственного переворота.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Президент Токаев о причинах протестов
Михаил Соколов: Владимир Путин поддержал эту версию об управляемых группах боевиков, о "цветных революциях". Конкретных доказательств реального иностранного вмешательства по агрессии ни Токаевым, ни Путиным не представлено. На ваш взгляд, что же происходило в Казахстане, в том числе в крупнейшем городе – это был бунт, мятеж, погром, революция, государственный переворот в пользу Токаева?
Игорь Чубайс: Этот процесс в принципе понятен. Потому что та красная жуткая тоталитарная система, которая создалась Лениным и Сталиным, она еще не умерла, но она деградирует, разваливается. Первыми освободились поляки, венгры, чехи – это было еще 30 лет назад. Потом вслед за ними эстонцы, латыши, литовцы. Сейчас за свой суверенитет и свободу борется Украина, процессы идут в Молдове, процессы идут в Грузии, в Армении. Теперь включился и Казахстан, который жить по старым антисоциальным, античеловечным нормам не может, поскольку там чудовищная несправедливость, нищета, неравенство, коррупция. Против всего этого выступили люди в Казахстане. Президент лично у меня никакого доверия и уважения не вызывает, поскольку человек, который для того, чтобы сохранить свое кресло, пригласил иностранные войска, – это позор.
Михаил Соколов: Давайте послушаем вводную реплику Андрея Окары, оценка событий.
Андрей Окара: Мне кажется, что то, что происходит последнюю неделю в Казахстане, это соединение трех процессов, точнее, три процесса, первый переходит во второй, второй – в третий.
Во-первых, это народное восстание, которое было мотивировано социальными и экономическими причинами. Казахстан – это богатая страна с бедными людьми. Как для многих восточных обществ, для нее характерен контраст между феодальной и даже дофеодальной олигархией и, с другой стороны, между обычными простыми людьми. Там проблема со средним классом, которого почти что нет. Там есть зато родоплеменная аристократия, которая владеет всеми рентными ресурсами. Вечно это продолжаться не могло, нужна была какая-то поворотная точка, спусковой крючок, после чего начался действительно народный общенациональный процесс. Причем, обратите внимание, в нем в основном принимали участие казахи.
Второй процесс, который последовал за этим, это фактически государственный переворот, совершенный человеком, которого все признают легитимным президентом. Это межклановая борьба человека, который не имеет за собой мощного клана, хотя он происходит так же, как и Назарбаев, из так называемого старшего или южного жуза, но при этом он имеет за собой формальные атрибуты государства. Фактически борьба с той главной феодальной аристократией, которую олицетворял Назарбаев.
И третий процесс – это ввод иностранных войск на территорию суверенного, независимого государства. Можно ли это считать братской помощью российского, белорусского, армянского народов братскому Казахстану? Ведь у нас теперь один дом, как нам говорят представители российской власти, общий дом – это СНГ.
Или же это иностранная оккупация? И уместно тут вспомнить стихотворение Евтушенко "Танки идут по Праге" 1968 года или же Афганистан 1979 года, когда Амин тоже обратился к советскому руководству помочь народной власти Афганистана, но в результате советские десантники его и убили. Три процесса, которые создают нынешнюю социально-политическую динамику, они все имеют разные точки происхождения. То есть с одной стороны это низовой протест, с другой – межклановая борьба и с третьей стороны – это братский бывший имперский центр, который рассматривает Казахстан как государство с ограниченным суверенитетом, – это сейчас новая тема важная. Что значит ограниченный суверенитет, мы теперь знаем. Это поворотный момент для всей постсоветской истории – применение легитимное или нелегитимное войск на территории другого государства. Три процесса, которые создают всю эту очень интересную сложную динамику.
Игорь Чубайс: События в Казахстане, попытка революции казахской показывает, что все, что выросло из СССР, все, что выросло из советчины, является мертворожденным, является несостоятельным. Пока не проходит процесс десоветизации, перспектив у такой системы нет. Те страны, которые были в так называемом соцлагере, которые провели демонтаж старой политической системы, они вполне успешно развиваются. Достаточно сказать, что в Литве средняя зарплата полторы тысячи евро, ВВП Литвы выше, чем ВВП Узбекистана, который по численности населения в 10 раз больше Литвы. Там, где не было преобразований, там происходит то, что мы видим в Казахстане. Можно еще целый ряд вещей отметить, которые здесь происходят. Ухудшается положение, например, русских, радикально ухудшается в Казахстане. Там русские составляют почти 20% населения. Ни одного депутата в органах власти, в казахском парламенте русского не представлено. Это не помешало Путину ввести войска, причем никаких условий он не выдвинул, не сказал Токаеву: давай сначала решим вопрос с русскими, пусть они получат права, а потом будем помогать.
Михаил Соколов: Вы прямо как Маргарита Смоньян, она целую программу выставила защиты русскоязычного населения не пойми от кого. Требования признать Крым, еще что-нибудь. Она опережает Путина.
Игорь Чубайс: Если она это сделала, то сделана правильно. Притом что Путин все время говорит о правах русских в ДНР, сто тысяч паспортов выдано, отстаивают интересы русских, правда, русские этого не просят, а здесь, где нужно было помочь, он не помог.
Михаил Соколов: Я думаю, что для нас важно не только посмотреть политологически на все проблемы, которые мы увидели за последнее время, но и просто дать слово тем, кто видел происходившее в Алматы. У нас есть интервью с журналистом из Алматы Сергеем Домниным, он был очевидцем части событий. Всякий очевидец видит, естественно, только то, что попадает в его зрение, тем не менее, это очень интересно. С ним побеседовал Артур Давлетшин.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Домнин о событиях в Алмате
Сергей Домнин: 5 января я видел, что по улицам ходят демонстранты и вступают в столкновение с полицией. Эти столкновения были без оружия с обеих сторон, эти столкновения были, тем не менее, кровопролитными. Я видел несколько сотрудников полиции, которые получили достаточно тяжелые травмы, один был без сознания, один был с разбитой головой. Это было около 15 часов, где-то около 16 часов столкновения в той части города, в которой я был, прекратились, полицейские просто ушли. После этого ничего такого не происходило, просто интернет вырубили к вечеру ближе, я вернулся домой, интернета уже не было, даже фиксированного доступа. Мобильного не было, наверное, с 4-го числа с обеда.
В ночь с 5-го на 6-е произошли нападения на банкоматы, магазины брендовых вещей, на ломбарды, на отделения банков. Все основные нападения происходили, по крайней мере, в той части города, в которой я живу, это центр города, они происходили в ночь с 5-го на 6-е. Шестого утром я вышел, посмотрел, что в городе: в городе было достаточно тихо, некоторые даже перекрестки работали. Полиции не было с обеда 5-го числа, наверное, до позднего вечера 6-го, где-то уже в сумерках начали двигаться военные автомобили, боевую технику я не видел тогда. Разбитые стекла, вытащенные из банкоматов кассеты, разбитые магазины бытовой техники, разоренные фактически. Точки, где продавали мобильные телефоны, они были все разбиты, оттуда вытащено имущество. Поздно вечером 6-го уже были звуки [стрельбы] с Новой площади, площадь Республики, где, судя по всему, проводилась операция по зачистке комплекса зданий.
Артур Давлетшин: У вас есть теория, кто занимался погромом магазинов? Потому что нам говорят по-разному в России, абсолютно разная информация доходит.
Сергей Домнин: Никакой теории у меня нет, просто нужно было этих людей видеть, я их не видел лично. Я могу только ссылаться на людей, которые издалека видели или снимали из окон, они говорят, что это были обыкновенные люди, ничем не отличающиеся от общей массы, одеты в гражданскую одежду, никак специально не экипированы. Стандартные казахстанцы, обыкновенные ребята, может быть, это были ребята с окраин. Никто из тех, кто их видел, ничего выдающегося в них не приметил. Вполне возможно, что это были те же самые, кто участвовал в демонстрациях, по крайней мере их часть. Потому что те, кого я видел в обед этого числа, они были достаточно агрессивно настроены, решительно, вполне возможно, что это одни и те же люди.
Артур Давлетшин: Кто 7 и 8 января стрелял и подавлял беспорядки?
Сергей Домнин: Я, если честно, не видел, кто стрелял, но я видел на Старой площади – это единственные военные, которых я видел в городе, я не очень далеко отходил от дома, это была Национальная гвардия Казахстана, на бронемашинах, которые были соответствующим образом маркированы. Люди не давали к себе приближаться, они командами отгоняли от себя, но по бронемашинам было видно, что это Национальная гвардия, техника у них была казахстанская. Никаких других военных я не видел. Уже 7-го числа были полицейские на улицах – это были казахстанские полицейские. Представителей каких-то других войск я не видел.
Артур Давлетшин: Что сейчас происходит в Алма-Ате после объявления ЧП и ввода войск?
Сергей Домнин: Сегодня уже налаживается мирная жизнь. Показательно, что запустились некоторые маршруты автобусов, люди выходят на работу. Полиция уже присутствует в городе. Пятого и 6-го числа до вечера не было полиции в городе, теперь она присутствует, полицейские экипаже ездят. Видно, что власть в городе есть, она присутствует.
Михаил Соколов: Что вас в этом рассказе очевидца заинтересовало? Я, например, обратил внимание на исчезновение полиции, два дня фактически полиция, Нацгвардия не действовали, потом вдруг появились и начались зачистки.
Игорь Чубайс: Участники наших митингов в Москве прекрасно знают высказывание одного милицейского генерала, который сказал: "Когда вас будет не 20 тысяч, когда вас будет 300 тысяч, мы перейдем на вашу сторону". Это работает и в Казахстане, казахская полиция отмалчивалась. Меня заинтересовала другая сторона дела. Обычно, когда такие массовые выступления, то всегда вкрапливаются какие-то деструктивные силы. Между прочим, не где-то, а в Соединенных Штатах, лет 10 назад в Новом Орлеане было очень мощное наводнение страшное, тогда жители пошли грабить магазины, банки. То есть это общая закономерность.
Михаил Соколов: Криминал пользуется моментом?
Игорь Чубайс: Просто у человека спадает контроль, он действует иррационально. В Украине во время "революции достоинства" были подготовлены "титушки", которые тоже пытались устроить беспорядки, их быстро все-таки прижали. Что касается Алматы, то было сообщение в СМИ о том, что власти успели выпустить уголовников из тюрем.
Михаил Соколов: Пока это проверить невозможно.
Игорь Чубайс: Это тоже нельзя проверить, но такое сообщение было. Теперь, глядя на события в Алма-Ате, я понял, что такое экстремисты-иноагенты – это люди, которые обладают чувством патриотизма, чувством национальной ответственности, чувством национальной гордости, которые выступают против коррупции, против воровства, которые выступают за конституционные нормы, за правовое государство. Вот это называют "иностранными агентами", которые обучены, подготовлены за рубежом. Было немало репортажей прямо с площади. Я запомнил слова одного из казахов, когда у него спросили: что происходит? Он сказал: "Все очень просто – 30 лет эта пружина сжималась, а теперь она разжимается". Вот что происходит там, и участники – казахские граждане.
Михаил Соколов: Андрей Окара, что вы скажете о свидетельствах очевидца? Интересно, что фактически мы не видим на улицах переброшенных российских войск. Еще до их всякого прибытия, войск ОДКБ, назовем их, фактически казахстанские власти сами решили усмирять народ и с этим фактически справились, людей с улиц силой и стрельбой они разогнали. Не очень понятно, в чем был смысл этой операции призыва к Путину, видимо, и другим деятелям вроде Лукашенко, чтобы они дали Токаеву войска.
Андрей Окара: В этом как раз и кроется ответ на вопрос, зачем там войска стран ОДКБ, в какой пропорции они усмиряют восставших, а в какой пропорции они решают геополитические задачи. По поводу того, что сказал Сергей, есть очень сейчас интересный и дискутируемый в публичном пространстве вопрос о том, насколько соотносятся между собой два процесса, которые были в Казахстане. Первый – это восстание, бунт, революция, наверное, уместно говорить, восстание по социально-экономическим причинам, прежде всего на западе Казахстана после покушения центра на пропан-бутан. Второй процесс – это погромы магазинов, публичных зданий, уличный вандализм. Здесь разные субъекты пропаганды дают разные ответы на этот вопрос. В России государственные каналы говорят о том, что, во-первых, это были специально подготовленные иностранцы, некоторые из которых говорили между собой по-арабски, по-турецки.
Мы знаем историю с киргизским джазовым музыкантом, который сначала рассказывал о том, что его за 200 долларов туда привезли участвовать в протестах, потом опознали в нем известного артиста. С другой стороны, свидетельства о том, что люди, которые занимались погромами, были такими же казахами, как и те, которые участвовали в экономических протестах, но что у них были какие-то организаторы, которые внедрялись в толпу, которые между собой поддерживали связь по рации, мы помним, что интернета там тогда не было, сейчас он тоже с перебоями, которые, видимо, имели какой-то центр координации. Эти две разные интерпретации происходящего, мне кажется, разница между ними очень важна. То, что говорит Сергей, как раз в пользу той логики, что это были казахи, это были местные люди, это было никакое не иностранное вмешательство, по крайней мере в том сегменте, который он мог лично наблюдать. Логика Токаева заключается в том, что была внешняя агрессия против государства, поэтому он запрашивает помощи союзников по ОДКБ. Если говорить о внешней агрессии, то Токаев, насколько я помню, ссылался на единственный источник информации – это одну известную пророссийскую украинскую газету, точнее интернет-портал, которая как раз говорила о том, что главный источник и координатор всех бед Казахстана сидит то ли в Киеве, то ли в Париже.
Соответственно, мы видим, что одна из тем интерпретационной борьбы вокруг казахской ситуации и заключается в том, кто все-таки организовывал погромы или же это был стихийный процесс. Я думаю, нам как раз необходимо сконцентрироваться в том числе на анализе этих процессов, уличных погромов, погромов магазинов, то ли это "титушки" местные, за которыми стоит клан Назарбаева, то ли это продолжение стихийных процессов, то ли это иностранные наемники, которые таким образом пытаются сделать госпереворот в Казахстане, по версии Токаева. Мне лично пока что кажется наиболее адекватной и похожей на правду версия, что это сложный процесс, в котором присутствуют и стихийные погромы, особенно в восточном обществе, когда нет власти, нет порядка управления, который люди боятся, все-таки власть в большей степени построена на страхе и насилии, чем в неазиатских обществах, когда этот порядок рушится, проявляется иррациональное начало. Говорить об иностранном вмешательстве – пока что то, что об этом говорят другие, мне не кажется каким-то убедительным или опирающимся на какую-то доказательную базу серьезную.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на высказывание голоса Кремля господина Пескова, который, когда его спросили по поводу организаторов погромов, иностранцев каких-то и прочее, он сказал: это сами казахстанские власти нам пока скажут, а мы сами ничего говорить не будем. Так что он не рискнул, в отличие от своего начальника, однозначно обвинить кого-то конкретно. Да, собственно, и у Путина тоже: международные террористы, неизвестно откуда взявшиеся. То есть он не признает возможности стихийного народного восстания, все ему кажется каким-то заговором.
Игорь Чубайс: Да, совершенно верно. В этом подходе народ не является субъектом истории, всегда у них за спиной, их руками, их ведут и так далее. Поэтому это невозможно всерьез воспринимать. Я бы другой вопрос задал. Все происходило на глазах у всего мира, почти 200 человек расстреляно, 7 тысяч человек – массовые аресты и захваты. Запад, международные организации, Евросоюз, Казахстан же частично в Европе, частично в Азии, Запад как-то будет на это реагировать или ему все равно? Или завтра в Беларуси будут выступления и туда опять приедут войска из других стран и будут наводить порядок.
Михаил Соколов: Высказана обеспокоенность. Я бы в связи с вашим вопросом обратил бы внимание на тему господина Назарбаева и его семьи. Все-таки 30 лет у власти, мы теперь знаем прекрасно, что эта власть полна коррумпированного начала. Контролируется фактически вся казахская нефтянка, которая не акционирована западными компаниями, та часть, которая собственно казахская, – это родственники Назарбаева, представители его семьи, клана. Очень интересно посмотреть на результаты этой деятельности. В частности, Казахстанская служба Радио Свобода провела расследование, какой недвижимостью в европейских странах владеют родные первого президента Казахстана, ныне отца нации, елбасы, который все еще ни в каком виде не появился на публике за время этих событий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Элитная недвижимость Назарбаевых
Михаил Соколов: Такая картина – это только то, что находится на поверхности. Наверное, это вызывает, с одной стороны, у самих жителей Казахстана "теплые" чувства, а с другой стороны, я думаю, что показывает, как казахская правящая элита интегрирована в западные структуры, есть владение нефтяными компаниями, в общем процесс взаимный. Я не очень уверен, что обеспокоенность будет серьезная тем, что происходит в этой стране. Типа Азия есть Азия.
Игорь Чубайс: Обеспокоенность у меня, потому что Запад демократически, там есть разные партии, разные СМИ, но он почти не реагирует. А то, что происходит в Казахстане, напоминает советский режим. Известная песня: "Оказался не отцом, а сукою". Там отцу, вождю Сталину приписывались другие качества, а здесь утром стоял памятник елбасы, а вечером народ сбросил его в грязь. Потому что все, о чем сообщают СМИ в тоталитарных, авторитарных системах, – это является мифологией. Эта мифология моментально слетает, как только у народа появляется возможность высказаться. Так было и раньше, когда весь социалистический лагерь строил социализм, вдруг в один момент в Польше образовался профсоюз "Солидарность", 10 миллионов человек в него вступило, треть населения Польши. Так было в Чехословакии в 1968-м, там было в Венгрии в 1956-м, так продолжается и сегодня, потому что система эта совершенно гнилая.
Михаил Соколов: Андрей, вы как видите эту ситуацию с клановостью в Казахстане и ролью самого Назарбаева, всей его семьи, к которой ненависть во время этих событий явно проявилась, люди требовали, чтобы старик ушел. Старик куда-то исчез, но родственники, похоже, не исчезли. Хотя Токаев занял ту должность, которую по Конституции он вроде как занимать не может, поскольку пожизненным председателем Совета безопасности является господин Назарбаев, которого, подчеркну, мы так и не увидели, а только слышим сообщения о том, что он, кажется, поговорил с Лукашенко, кажется, что-то высказал по поводу поддержки Токаева через пресс-секретаря. Господин Песков тоже нам ничего не может сообщить, будет ли общение Путина и господина Назарбаева в каком бы то ни было виде.
Андрей Окара: Действительно Казахстан – это общество, в котором родоплеменная структура и принадлежность к старшему, среднему или младшему жузу является очень важной характеристикой человека. Мы видим, что государство и рентная экономика, то есть нефть и газ, урановые и другие разработки, принадлежат прежде всего именно родоплеменной знати Казахстана. Мы видим, что супербогатые люди – это люди, которые стали таковыми именно потому, что они родились в той или иной семье, эта семья осуществляет какой-то контроль в этой иерархии. Мы видим, что в этой иерархии богатых людей почти что-то нет славян, русских или русифицированных украинцев, или уйгуров, кого-то еще.
Мы видим, что Запад относится вполне толерантно к таким элитам, к таким процессам, поэтому мы не видим какого-то серьезного возмущения, нигде на Западе нет такого, что, мол, руки прочь от Казахстана. Были некоторые реплики разных политических деятелей по поводу того, что ввод войск стран ОДКБ в Казахстан незаконен, не соответствует 4-й статье договора ОДКБ, потому что нет внешней агрессии, нет внешней интервенции.
Тем не менее, Европа, как мы видим по Украине, по Беларуси, выражает свою озабоченность, иногда она помогает оружием или какими-то заявлениями, но в случае с Казахстаном она даже словесным образом как-то не торопится помогать, что говорит о сложных и очень противоречивых процессах, происходящих внутри самой Европы. Мы видим по разным маркерам, в том числе по тому, как строится и достраивается "Северный поток – 2", что в европейской душе ценности и интересы постоянно борются, чем дальше, тем больше интересы побеждают ценности. Соответственно, мы видим общемировой процесс – это успешность автократических режимов, устойчивость и определенная привлекательность.
Если мы посмотрим, какие ведутся публичные интеллектуальные дискуссии в наших средствах массовой информации, то мы видим, что это такая апология несвободы, это евроскептицизм, это отрицание демократии. Демократия – это ненужная иллюзия, придуманная для оболванивания народов. Вот эти идеологические тренды являются сейчас доминирующими в России. Есть какая-то попытка создать на этой базе новую русскую идею, которая была бы симпатична и привлекательна не просто для Казахстана и для Беларуси, но и для очень многих стран в мире, создать некий идеологический полюс, как это было при советской власти, когда мир был разделен на два полюса.
Михаил Соколов: Я хочу обратить внимание на то, что говорил Владимир Путин на этой встрече глав стран ОДКБ.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин об ОДКБ
Михаил Соколов: Владимир Путин в своем, по-моему, репертуаре. То есть все это "цветные революции", всем известно, что зло от интернета, не дадим раскачивать лодку. Священный союз на наших глазах укрепляется. Что ждет Россию в таком контексте?
Игорь Чубайс: Тут сразу много аспектов. То, что говорил Андрей, отчасти пересекается с тем, о чем говорил Путин. Андрей говорит о попытке создания новой идеологии. На мой взгляд, эта попытка себя полностью исчерпала, никакую идеологию власти искусственно создать не могут, у них не получается. Поэтому Казахстан показал, что они прибегают просто к силе, у них нет других аргументов, нет других доводов. Токаев ничего не смог объяснить, он не признал, что страна коррумпирована по самые уши, он говорил об "иностранных агентах".
Михаил Соколов: Он часть этой системы.
Игорь Чубайс: Он часть этой системы, конечно. То есть эта система в принципе недееспособна. Конечно, можно загнать в страну иностранные штыки и держать кресло президентское на штыках, но штыки не осуществляют реформы, а страна жизненно нуждается в реформах. Здесь есть еще один аспект, который как-то уходит. Много говорят о специфике Казахстана, о специфике политической системы, политических слоев. Я бы сказал о другом. Те, кто прошел через советчину, у них очень много похожего, и вот это нас связывает, это нужно преодолевать.
У меня давно был друг на Кубе, это было в молодости. Потом мне звонит журналист радио "Хосе Марти", которое работает на Кубу с Флориды, мы с ним разговариваем, я говорю: "Вот у меня там друг, Роландо Перес". Он говорит: "Это уже давно переименовано". Я ему говорю: "Другие улицы, города переименованы". Он спрашивает: "Откуда вы знаете?" Я говорю: "Так я из СССР, в СССР все переименовывалось". Это общая позиция. Я иду по Минску, вижу торговый центр, обращаюсь к белорусам: "Здесь у вас были митинги?" – "Да, были митинги, теперь построили торговый центр". Так же, как у нас на Манеже были митинги большие, 500 тысяч человек, построили торговый центр. Меня интересуют совпадения, потому что это урок для нас, а не только для в Казахстане жузов, которые будут определять свое будущее.
Михаил Соколов: Я бы еще предложил послушать Сергея Домнина, поскольку надо понять, как воспринимается российская или ОДКБ-интервенция в самом Казахстане.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Домнин о военной помощи ОДКБ и будущем Казахстана
Артур Давлетшин: Как к вводу войск России относятся казахстанцы?
Сергей Домнин: Мне тяжело за всех казахстанцев говорить, но с теми людьми, с которыми я говорил, понятно, что это люди не самые политизированные, которые живут в центре города, которые испытали на себе страх мародерства, которое имело место в очень широких масштабах. Они относятся положительно, поскольку с этим связано то, что начал возвращаться порядок. В целом отношение, которое я встречал, очень хорошее. Более того, я слышал такие мнения, что жители были бы готовы встретить любую организованную силу, которая привнесет порядок, от ОДКБ она исходит или от других сил, главное, чтобы эти силы позволили восстановить порядок и жизнедеятельность города.
Артур Давлетшин: Что, на ваш взгляд, будет делать власть Токаева, какой-то прогноз можете сделать?
Сергей Домнин: Я думаю, что сейчас основная задача – это завершить часть, связанную с силовой операцией, то есть восстановить порядок, законность и спокойствие на улицах. На следующем этапе, наверное, логично, что будут проводиться какие-то реформы, а вот какого характера эти реформы будут – это уже сложный вопрос.
Тут, как многие отмечали, может быть развилка, может быть закручивание гаек, нагнетание конспирологии, в том числе антизападной риторики. Потому что те комментарии, которые давали западные комментаторы, они были крайне невнятными, показывали, что западные комментаторы не вполне владеют ситуацией, не до конца понимают, что происходило, а действуют по каким-то калькам определенным, привычным им. Если они видят, что есть некий авторитарный режим, что против него кто-то выступает, значит, что ситуация понятна, читаема, можно действовать и комментировать эти вопросы по кальке.
В этой связи вполне возможно, что какая-то часть антизападной риторики, характерная для России и Беларуси, может распространиться и на Казахстан. Будем надеяться, что этого не произойдет, что взвешенный и объективный подход, который демонстрировали казахстанские власти по отношению как к западным партнерам, так и к российским, и к китайским, ко всем другим, что он вернется, качество реформ будет такое, прежде всего политических, что тот протест, который, безусловно, есть, он, как мы видим, накопился, в какой-то степени вылился на улицы в том числе, пускай даже в мирной форме, для этого протеста создадут такие каналы, которые будут эффективно работать без того, чтобы ситуация теряла полную управляемость, что и произошло вечером 5-го числа.
Михаил Соколов: Сергей Домнин надеется все-таки на проведение каких-то реформ в Казахстане, хотя рассчитывать, подозреваю, на это сложно. Все-таки Россия и режим Владимира Путина в выигрыше? С одной стороны, погромом магазинов можно напугать население, с другой стороны, геополитически можно показывать, что это теперь российская подконтрольная сфера влияния, Запад не будет возражать. Очень удобно во время переговоров в Женеве все это делать. Плюсы и минусы выигрыша?
Андрей Окара: Думаю, что да, теперь Москва, Кремль, Путин не отпустят Казахстан и будут пытаться наращивать российское присутствие или российское влияние. Полагаю, что это может произойти в таком формате, что Казахстану предложат в какой-то мягкой или не очень мягкой форме присоединиться к союзу России и Беларуси.
Я думаю, что это вполне логично с точки зрения кремлевских стратегов, это достаточно развивает те амбиции по тому, что страны СНГ – это не настоящие страны, страны с ограниченным суверенитетом, вообще это наш общий дом. Если наш общий дом, то добро пожаловать в этот союз. Если же казахстанская верхушка, которая кристаллизуется в ближайшие полтора месяца, будет очень жестко этому сопротивляться, то я не удивлюсь, если вдруг появятся такие явления, как Южно-Сибирская народная республика или какая-нибудь Павлодарская народная республика на севере Казахстана. Такие попытки были в 1994 году, но тогда они были жестко пресечены Назарбаевым, с того времени ничего не было.
Мы помним, что Казахстан – это унитарное государство. Я, например, не удивлюсь, если Токаеву будут очень настоятельно предлагать конституционную реформу Казахстана с тем, чтобы Казахстан превратился из унитарного государства в федеративное, то есть изменить форму государственной организации. Думаю, что в Казахстане произошел один очень важный процесс, точнее, он происходит здесь и сейчас. Подобный процесс произошел уже давно в Украине, за последние полтора года в Беларуси.
Та "братская помощь", которую Кремль оказывал сначала так называемому "восставшему Крыму и Донбассу", что превратилось в глобальную российско-украинскую войну, и та не менее "братская помощь", которую Кремль оказывал режиму Лукашенко, она превратила подавляющее большинство украинцев во врагов России.
В Беларуси пока это ограничилось только гражданским общество, но большинство гражданского общества до августа 2020 года – это были потенциальные любители и друзья России, теперь это нелюбители России, скорее враги, чем наоборот.
Та помощь "братская", которую Кремль оказал режиму Токаева, превращает казахов, тех, кого можно считать гражданским обществом, так и тех, кого не стоит таковыми считать, в недоброжелателей России и всего, что связано с Россией. Получается, что Россия оказывается в кольце, не то что в кольце американских сателлитов, как у нас любит говорить пропаганда, она оказывается в кольце народов, которые все хуже и хуже относятся к России и как к государству, и как к стране.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как события в Казахстане повлияют на политику в России?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в интернет-опросе на первое место вышел ответ, что власти увеличат бюджет МВД и ФСБ. А вы бы как ответили, Игорь Борисович?
Игорь Чубайс: Мне все эти ответы кажутся убедительными. Я бы добавил, что ждать реформ в Казахстане едва ли стоит от человека, который призвал стрелять на поражение, который возродил доктрину Брежнева. Что касается войск ОДКБ, я вспоминаю анекдот времен Афганистана: что такое татаро-монгольское иго? Татаро-монгольское иго – это временный ввод ограниченного контингента войск хана на территорию Российского княжества. Сейчас этот временный ввод, который продолжался 240 лет, он уже невозможен, сейчас события будут развиваться быстрее. Правильные, адекватные решения будут происходить гораздо раньше.
Михаил Соколов: Андрей Окара, что вы скажете о влиянии событий января в Казахстане на политику внутри России?
Андрей Окара: Я думаю, что все революции, которые происходили на постсоветском пространстве, особенно две революции в Украине, они приводили к закручиванию гаек в самой России. Наверное, именно "оранжевая революция" и "революция достоинства" в Украине были главными обстоятельствами, которые привели наш политический режим к такому состоянию, в котором он сейчас есть. Поэтому события в Казахстане вряд ли станут поворотным моментом для закручивания гаек внутри России, потому что куда закручивать еще.
Когда гайки перекручены, в какой-то момент лопается резьба. В Казахстане она лопнула внезапно, когда никто не ожидал, и даже самые главные специалисты по Казахстану не могли этого прогнозировать. Мы имеем классическую ситуацию "черного лебедя".
Как это повлияет на Россию? Я думаю, что во многом те события, которые могут развиваться внутри самой России, они будут во многом похожи не на украинскую революцию, не на белорусскую революцию, а именно на казахскую.
Есть одно принципиальное отличие, даже два: все-таки Казахстан - это молодая страна, основа любого протеста – это молодые люди мужского пола, 20–45 лет, в России в этом сегменте демографическая яма или провал, по крайней мере, у нас страна в большей степени старая, чем молодая.
Во-вторых, казахи, давайте вспомним 1986 год, первое в Советском Союзе серьезное восстание, когда людям прислали первого секретаря Казахской компартии из Москвы, не просто русского, а именно не местного русского, такого варяга. Тогда люди восстали, хотя, казалось бы, Советский Союз, еще не было Карабаха, еще не было ничего, там люди оказались очень пассионарными и очень быстро зажигающимися. В российском обществе я такого не наблюдаю.
Очень многие процессы, которые назревают в России, похожи на то, что назревало 30 лет в Казахстане, вот оно вызрело.
Опрос Радио Свобода в Twitter