После массовых протестов по всей стране, начавшихся 2 января, поводом для которых стало повышение цен на топливо, президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев убрал с ключевых постов главы правительства, главы КНБ и начальника Службы охраны президента ставленников "отца нации" Нурсултана Назарбаева. Должности заняли соратники президента.
Себя Токаев объявил председателем Совета безопасности, хотя этот пост по закону пожизненно должен занимать Назарбаев. Заявление Назарбаева об отставке оглашено не было. По Конституции он является "отцом нации" - елбасы.
Массовые протесты 5 января в Алматы сопровождались беспорядками и грабежами магазинов. После захвата в крупнейшем городе страны Алматы административных зданий и вооружения протестующими Токаев объявил их "террористическими международными бандами". Сообщив о внешней угрозе, Токаев призвал на помощь силы ОДКБ, основной контингент которых составляют российские ВДВ. В ночь с 5 на 6 января началась российская интервенция в Казахстан.
Январские события в Казахстане обсуждают политолог Аркадий Дубнов, корреспондент "Новой газеты" Вячеслав Половинко, экономист Владислав Иноземцев, политолог Сергей Марков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы говорим о событиях в Казахстане. Напомню, что 2 января в Жанаозене начались митинги против повышения цен на сжиженный газ, затем пошли массовые протесты по всей стране. 4–5 января в Алматы произошли столкновения протестующих с силовиками, введено чрезвычайное положение.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В Казахстане продолжаются протесты
Михаил Соколов: На данный момент события завершились фактически тем, что на территорию Казахстана вводятся силы ОДКБ, основу которых составляют прежде всего воздушно-десантные подразделения российских войск. То есть речь идет об интервенции, которая сделана по приглашению господина Токаева, который, собственно, и сказал о каких-то международных силах, вмешавшихся в события в Алматы. Ваш взгляд, что привело к этим событиям, митинги, потом бунт?
Вячеслав Половинко: Честно говоря, это очень похоже на "черного лебедя", которым потом просто воспользовались те или иные силы. Начиналось все как экономический протест. Честно говоря, я убежден, что если бы местная власть в Жанаозене, где все началось, вышла бы к людям и поговорила бы с ними просто по-человечески, даже просто чего-нибудь пообещала, протест локализовался бы и стал бы совершенно небольшим, как до этого пару лет назад протест многодетных матерей был локализован после того, как пообещали выполнить их требования. Вместо этого к ним выходит прокурор и говорит: все, что вы делаете, незаконно, мы сейчас всех тут арестуем. Соответственно, какая реакция будет у людей, которые и так раздражены игнорированием со стороны местных властей? Конечно, они будут повышать градус накала, конечно, с ними будет солидаризироваться общество из других регионов, в первую очередь из западных, где в принципе протестный потенциал больше и жестче, чем в Казахстане остальном. После этого, когда уже власть пошла на некоторые уступки, она пошла на них сквозь зубы, люди воспринимают это, конечно, как насмешку, по-другому и быть не может. Тут же лозунги превращаются в политические: отставка правительства, отставка Назарбаева, смена режима, возврат к Конституции 1993 года, где нет положения о лидере нации, сильно сокращен срок президентский и парламентский. Все это только накалялось, накалялось, накалялось. А дальше в какой-то момент, как мне кажется, произошла некоторая подмена протестующих мародерами и погромщиками.
Михаил Соколов: Интересный такой момент, действительно ли революция сопровождается обязательно каким-то погромом или кто-то может воспользоваться и сделать такую красивую картинку, ввести каких-то провокаторов. Аркадий, как вы видите, откуда накопился такой потенциал в Казахстане протеста, видного даже озлобления, если мы будем считать, что это не провокация, а действительно действия возмущенных людей с поджогами, погромами и так далее?
Аркадий Дубнов: Нам в России это легко понять: люди устали от одних и тех же лиц во власти. Что бы они нам ни говорили, мы перестаем верить и смотрим на это с ухмылкой. В Казахстане, считалось, что эта страна более богатая, чем Россия, более обеспеченная на душу населения, кроме того, она была обеспечена прекрасным пиаром во славу Нурсултана Назарбаева. Я тоже грешен, я об этом говорил, я не отказываюсь от того, что модернизатором на современном уровне постсоветского пространства был выдающимся. Но люди устали, люди приходят к выводу, что ничего не меняется. Как в известной поговорке: каждый день за окном что-то меняется, сто лет проходит – и ничего не меняется. Прошло 30 с лишним лет правления Назарбаева, а люди по-прежнему испытывают лишения, бедность и очень серьезный дифференциал в региональном измерении. Запад Казахстана, где вспыхнул этот бикфордов шнур, который пробегает по всему Казахстану, его опалил. Запад Казахстана издавна был обездоленным самым регионом, тот самый запад, где добывается вся нефть Казахстана, которая его делает этим государством мощным, богатым, а обратно ничего не получает фактически. Угнетенный, социально уязвимый, там нет достаточного количества рабочих мест, социалка очень слабая. Запад Казахстана, откуда сегодня пошла эта грандиозная апокалиптическая буча, Жанаозен, 2011 год, 16 декабря, День независимости Казахстана, протесты нефтяников и неизвестное происхождение боевиков, которые начали стрелять по протестантам. Ничем это особенно не закончилось расследование, но, тем не менее, это осталось в памяти западных элит как унижение, оскорбление, попытка их задавить и так далее. Потом были в 2017 году волнения, связанные с тем, что на промыслы стали приглашать индийских и китайских рабочих, не давая возможность занять эти места казахам.
Михаил Соколов: Я напомню, у меня есть кое-какие данные, чтобы мы ориентировались, что в Казахстане 18 миллионов человек, ВВП на душу населения 9 тысяч долларов, чуть ниже, чем в России, продолжительность жизни 74 года, чуть выше, чем в России. Торговый партнер номер один у Казахстана Китай, номер два – Россия, третий Нидерланды по нефти. 30% внешнеторгового оборота - это Евросоюз. Первое место по добыче урана, 12-е по нефти, восьмое – по углю, второе – по асбесту, третье – по хрому. Инфляция почти как в России, официальные данные, 7,5% за 2020 год. Это данные профессора Якова Миркина. Некая картина, действительно похожая на Россию. А в чем разница принципиальная? Мы действительно похожи: и нефтедобывающая страна, и олигархат, и коррупция, экономические данные похожие. Где разница?
Вячеслав Половинко: Разница, во-первых, в большей атомизации населения между собой, чем в России. Если здесь Воронеж примерно представляет, чем живет Москва, Москва может себе представить, что происходит в Воронеже, то, например, в Казахстане люди, которые живут в Ахтобе, очень смутно себе представляют, что происходит в Таразе. Более того, у них совершенно разные картины мира, разная даже языковая подпорка. Потому что есть регионы, например Уральск, преимущественно русскоязычное, а есть Шымкент, город-миллионник, в котором казахский язык уже является прямым. Это напрямую влияет и на культурный код, и на социальный код. То есть люди по-разному живут в разных городах. Кроме того, не знаю, разница ли это с Россией, но уж точно про это нужно сказать, в Казахстане, несмотря на то что президент Токаев провозгласил политику слышащего государства, чиновники ведут себя гораздо хуже, чем в России.
Михаил Соколов: То есть акимы не избираются?
Вячеслав Половинко: Акимы не избираются. Есть эксперимент в последнее время с акимами сельских поселений, которых уже избрали. Это все равно что вы будете в Москве избирать главу управы, не более того. Акимы сельских поселений ни на что по большому счету не влияют.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о жузах и кланах, насколько это реальность, или это что-то такое историческое, или это действительно легенда, это не действует?
Вячеслав Половинко: Сложно сказать. Никто, конечно, при приеме на работу не говорит вам: из какого вы жуза? С другой стороны, конечно, когда формируется властная вертикаль, президент Назарбаев особенно это любил, когда он окружал себя разного рода элитами и чиновниками, он обязательно смотрел не на некий баланс, конечно, но ему нужно было, чтобы самые ключевые посты занимали те, кто входит в его жуз. Это, конечно, не декларировалось, но все про это прекрасно знали.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь дадим слово известному российскому экономисту Вячеславу Иноцемцеву, он сейчас работает в Соединенных Штатах, но нашел ранним утром время с нами поговорить как раз о социально-экономической ситуации в Казахстане.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владислав Иноземцев о предпосылках казахского протеста
Владислав Иноцемцев: Я оцениваю экономическую ситуацию там как довольно динамично развивавшуюся в последние 10–15 лет. Но возникло огромное количество противоречий, в первую очередь связанных с социальным расслоением, которое росло, начиная с 2016 года общий уровень жизни перестал расти в принципе. Плюс к этому видим довольно серьезные инфляционные проявления. Если посмотреть на цены в казахских магазинах, даже в ноябре прошлого года они были очень высокими, за исключением товаров первой необходимости все было существенно дороже, чем в России. Поэтому надо сказать, что правительство очевидным образом не обращало внимания на те противоречия, которые имелись. Безусловно, социальное расслоение, коррупция и остановка в росте уровня жизни дала о себе знать. Поэтому я думаю, что эти протесты идут изнутри, никакого внешнего вмешательства там нет, никакие заговоры, борьба с терроризмом никак не просматривается – это стихийный всплеск, который очень быстро распространяется по остальным городам.
Михаил Соколов: Что, на ваш взгляд, произошло в элите? Вообще, что мы видели – революцию, государственный переворот, мятеж?
Владислав Иноземцев: В элите происходил процесс давно. То есть по сути дела, где-то весь последний год очень чувствовалась напряженность между людьми Назарбаева и людьми Токаева. Постепенно, я не могу сказать, что шла какая-то зачистка, но люди Назарбаева потихонечку уходили или выдавливались с целого ряда ответственных постов. Судя по всему, мне так кажется, на первых этапах волнений президент Токаев, видимо, попытался, ему показалось, что он может использовать эту ситуацию в своих интересах. Отставка правительства, конечно, была большим его успехом тактическим в первый момент. Заодно быстро были сокращены руководители Комитета национальной безопасности, руководители многих экономических структур, включая свободную экономическую зону в Астане, финансовые центры и так далее. То есть в принципе происходил такой перехват власти, попытка его на первых этапах. Но по мере разрастания ситуации, я думаю, что весь клан Назарбаева был сейчас отстранен от власти, судьба самого Назарбаева не очень понятна внутри Казахстана. Но, так или иначе, это, конечно, большой элитный сдвиг. Затянутость транзита, конечно, сыграла, на мой взгляд, очень важную роль в том, что произошло.
Михаил Соколов: Почему Токаеву пришлось обращаться к ОДКБ? Почему Россия действительно решила оказывать военную помощь, влезая во внутренний конфликт в Казахстане?
Владислав Иноцемцев: Это самый сложный вопрос, на самом деле. Я думаю, что это больше психологические обстоятельства. Потому что, судя по всему, Токаев не верит Совету безопасности, с одной стороны, с другой стороны, видя ожесточенное сопротивление, я думаю, это как раз следствие растерянности и неверия в собственные силы. Что касается дальнейшего развития событий, я думаю, что участие ОДКБ не сыграет особо важной роли. Потому что мы уже видим раскол, Кыргызстан отказался отправлять туда войска. Судя по всему, российские войска прибудут, но вряд ли они будут непосредственно подавлять выступления, потому что это очень серьезно чревато последствиями для русского населения в Казахстане и в целом для отношений с Российской Федерацией. Поэтому я думаю, что это скорее психологический фактор, что мы можем помочь, поэтому вы чувствуете себя более уверенно, не более того.
Михаил Соколов: Аркадий, что происходит в казахстанской элите? Есть такое впечатление, что в течение этих нескольких дней мы увидели нечто вроде государственного переворота, когда полупрезидент Токаев становится главной действующей фигурой, а отец нации Назарбаев исчезает с политического горизонта и все эти дни мы его не видим, не слышим, а его люди на ключевых постах падают одна фигура за другой, исчезают с поля.
Аркадий Дубнов: Очень сложно сегодня обстоит расстановка фигур на этой казахской доске шахматной. Замечу, что можно спокойно говорить на "казахской" доске, а не на казахстанской. Правильно вы говорите – полупрезидент был. Он отставил президента первого Назарбаева с поста Совбеза, по поводу чего многие стали культурно формально юридически причитать: как же, как же, он же пожизненный. Короче говоря, революционная ситуация, революционные действия. Да, казалось еще позавчера, что Назарбаева можно забыть, как сказал один наш коллега-политолог. Я сегодня так не думаю. Если не Назарбаев, то часть его окружения не то чтобы живее всех живых, я имею в виду в политическом смысле, разумеется, она может и вернуться в каком-то своем виде.
События последних суток, ввод войск миротворческих немножко развернули ситуацию. Этот ввод войск может некоторым образом восстановить некое присутствие Назарбаева либо частей его ближайшего окружения во власти. Поэтому я бы не спешил повторять политологические фигуры – типа сбрасывания его с пьедестала. Кстати, про памятник, вот ведь беда какая: ты еще живой, а уже твой памятник, при жизни поставленный, сбрасывают. Я теперь жду, когда Нур-Султан город снова станет Астаной. Это случится, естественно.
Михаил Соколов: Это государственный переворот или недоворот? Мы видим фамилии: Токаев назначил на должность госсекретаря Ирлана Карина, своего помощника, замруководителя администрации; Мурат Нуртлеу стал первым зампредом Комитета национальной безопасности и сдвинул там племянника Назарбаева с этого поста. Исполняющий обязанности премьера тоже из команды Токаева. То есть внешне выглядит так, что один лидер, который был под отцом нации или должен был вместе с ним все согласовывать, вдруг берет один пост за другим и действительно пост председателя Совета безопасности, пожизненно занятый Назарбаевым, вдруг оказывается тоже у президента. Где заявление об уходе, где какое-то вообще заявление Назарбаева? Некоторые говорят: а вообще жив ли Назарбаев, в конце концов? Может он совсем не с нами?
Вячеслав Половинко: Чтобы ответить на вопрос о новой конфигурации власти в Казахстане, нужно понимать, где Назарбаев, и какова его роль в этих перестановках. С одной стороны, внешне все выглядит действительно так, что Токаев по большому счету, воспользовавшись ситуацией, просто быстро сместил всю команду, самого Назарбаева как минимум медийно заблокировал, потому что от него четыре дня вообще нет никакого ни ответа, ни привета. С другой стороны, все может выглядеть строго наоборот. Есть мнение, я его, честно говоря, не поддерживаю, но оно есть, что это на самом деле Назарбаев таким образом, не желая ассоциировать свое имя с беспорядками, с подавлением протестов, с кровью, через Токаева регулирует все эти процессы, отставляя правительство, которым он может легко на самом деле пожертвовать, отставляя даже племянника своего.
Михаил Соколов: Силовики все-таки на ключевых постах слетели. Комитет национальной безопасности – это в общем КГБ.
Вячеслав Половинко: Проблема в том, что нет такого институционализированного понятия, как "человек Токаева". Любой человек Токаева до прихода Токаева был человеком Назарбаева так или иначе. Это хотя и чиновники новой волны, но все равно свою активную деятельности они начинали до 2019 года. Да, конечно, они все представляют молодую команду реформаторов, если можно так выразиться, хотя реформы в основном все половинчатые и не законченные в Казахстане за эти два года были, но, тем не менее, они что-то предлагают, каким-то образом показывают, что они новая волна политиков. Мы не можем до конца сказать, насколько люди Токаева являются людьми Токаева, насколько они свободны в своих суждениях и насколько они являются ему на сто процентов лояльными. Токаев поэтому и заменил верхушку силовых структур, потому что он очень сомневался в том, что бывший глава КНБ Масимов, не говоря уж о племяннике, будут подчиняться ему, скорее бы они действительно подчинялись Назарбаеву, с которым долго проработали и которому лояльны по крови так или иначе. Пришедшие люди, насколько они свободны в своих действиях, насколько они будут выполнять все то, что им скажет Токаев, я на сто процентов сказать не берусь. Это слишком сложная восточная штука, когда человек, который улыбается вам в глаза и говорит, что он вам лоялен, на самом деле может иметь другого хозяина.
Михаил Соколов: Вообще очень интересно, потому что эта парализация силовых структур, которую мы видели в один момент, теперь они собрались и действуют. Действуют не какие-то российские силы введенные, а те же самые силовики, которые разбегались. Фактически эти выступления уже подавлены.
Вячеслав Половинко: В случае Алматы есть ключевой вопрос, который нужно задавать, задавать и задавать: в тот момент, когда в Алматы начались беспорядки с сожжением административных зданий, машин и захватом аэропорта, где были силовики, куда они делись?
Михаил Соколов: Мы видели такую картину как раз 3 октября 1993 года в Москве, когда силовики исчезли с улиц на полдня.
Вячеслав Половинко: Самый главный вопрос: как вдруг люди, которые совершили все эти погромы, так легко смогли захватить здание Комитета национальной безопасности в Алма-Ате, которое всегда охранялось как крепость? Не говоря о том, как эти люди смогли так легко завладеть оружием, которое там было. Как так случилось, что после того, как было объявлено, что в Казахстан придут силы ОДКБ, тут же началась контратака, все силовики оказались на своих местах, стали зачищать город с гораздо большим энтузиазмом, чем за несколько часов до этого?
Михаил Соколов: Значит, собралась властная вертикаль, такое ощущение, она как-то мобилизовалась, но мы не знаем как. Я хотел бы дать слово одному из участников этих событий, он, правда, не в Казахстане, а в эмиграции – это один из политиков Мухтар Аблязов. Он дал интервью каналу "Настоящее время", это было как раз пятого числа, когда ситуация была не очень ясной. Это взгляд той оппозиции, которой нет внутри Казахстана, которая выдавлена и как институт внутри не существует.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мухтар Аблязов о протестах в Казахстане
Михаил Соколов: Аркадий, вы давно знаете казахстанских политиков, казахских политиков, которые в эмиграции находятся. Какую-то роль они в этих событиях сыграли или они постфактум просто оказались комментаторами происходящего? Кстати говоря, такая параллель: в 1917 году в России была Государственная Дума, которая и перехватила власть. А в Казахстане, похоже, перехватывать власть даже в рамках одного крупного города оказалось некому.
Аркадий Дубнов: Совершенно согласен с последней оценкой. На мой взгляд, некому перехватывать. Не валяется прямо на полу, на земле эта власть, как, например, было в Киргизии в октябре позапрошлого года. Что касается господина Аблязова, я не имею "чести" быть с ним знакомым, к моему счастью. Это не мой герой, если говорить мягко, если говорить жестко и сильно, я его очень не уважаю. Мухтар Аблязов политический авантюрист и мошенник. Поэтому люди, которые ему поверят, они потом будут кусать ногти, будут обмануты. Таких людей в Казахстане довольно много – это в основном молодые люди, потому что какой-то вожак им нужен. А вожак, который еще может финансировать, так или иначе, какую-то деятельность, тем более важен.
Сегодня я слушал не одно выступление за последние двое суток господина Аблязова, я от него так и не добился презентации своей политической программы, кроме одного: мы должны их убрать и прийти на их место. Для этого мы должны заполнить пространство власти фигурально, а если говорить физически, должны заполнить акиматы, структуры безопасности и так далее. Дальше у нас будет правительство народного единства, которое назначит кабинет министров. Это все, что есть в его политической программе. Люди, которых он выводил на улицы, пребывая в эмиграции, так ничего, кроме публичной активности, не продемонстрировали. Аблязов действительно какое-то отношение к тому, что происходит в Казахстане, безусловно, имеет, но я его не назову решающим и доминирующим. Я думаю, что его время уже закончилось где-то вчера к утру.
Что касается Кажегльдина, то он влиятельный – это тяжеловес в казахстанской политике. К сожалению, 20 с лишним лет пребывания его в эмиграции привели к тому, что молодое поколение его плохо знает, его мало понимает. Он обратился с очень трезвым, таким политически насыщенным заявлением в первые дни этой ситуации, часть людей призывала к его возвращению. Но вернуться ему сложно и юридически, и физически, он же считается преступником государственным, он же позволил себе в 1998 году еще претендовать на пост президента, он хотел участвовать в президентских выборах, за что жестоко поплатился, он был приговорен к 20 годам заочно. Вернуться в страну без изменения юридического статуса ему сложно. Но он очень авторитетен, он не стесняется сегодня декларировать политические задачи даже в дистанционном режиме, в онлайне, сегодня это возможно. К сожалению, этого мало.
Михаил Соколов: Кто-то еще есть из оппозиционных политиков, с кем власть могла бы вести хоть какой-то диалог и кто может влиять в Казахстане на массы, или зачищено все абсолютно?
Вячеслав Половинко: Весь протест в Казахстане был по большому счету полностью заасфальтирован и забетонирован после 2011 года, после Жанаозена, хотя прямого отношения протестные массы к тому бунту нефтяников не имели. Назарбаев тогда решил, что достаточно мы поиграли в демократию и лояльность, давайте мы придем к какому-то единообразию. Тем не менее, сейчас в самом Казахстане есть молодые движения, которые фактически пересобирают протест заново. Есть демократическая партия Казахстана, есть движение во главе с молодыми ребятами, они сейчас проявляют некоторую протестную активность, они в том числе выходили сейчас в Алма-Ате, многие из них были задержаны потом. Надо сказать, что эти люди пока протест не институционализировали, не взяли в свои руки, они всего лишь являются теми, кто хотят его каким-то образом структурировать заново. Нынешний протест тем и плох для казахстанской власти, что он является стихийным снизу, не имеет четко выраженных лидеров изначально. В том-то и дело, что договариваться не с кем. Когда в Уральске люди, которые тоже присоединились к жанаозенскому протесту, подошли к актимату, один из чиновников, заместитель акима области, сказал журналисту: мы не знаем, с кем тут разговаривать. Мы, может быть, и рады поговорить, но мы не понимаем, с кем нам разговаривать. В итоге в Уральске всех разогнали. Факт в том, что сама власть привела к тому, закатав протест в асфальт, что у них нет просто второй персоны для диалога. Они разговаривают с улицей, а улица не знает политического диалога, она знает диалог, который рано или поздно перейдет в мордобой.
Михаил Соколов: К сожалению, с жертвами с обеих сторон. Мы видим, что как минимум несколько десятков человек погибло. Мы сейчас попробуем посмотреть на ситуацию с другой стороны, с той стороны, которая одобрила ввод войск в Казахстан и которая все время видит и Россию, и окружающий ее мир глазами конспиролога. Дадим слово Сергею Маркову, с ним беседовал Артур Давлетшин.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Сергей Марков о причинах протеста и российской помощи
Артур Давлетшин: Что происходит сейчас в Казахстане – бунт, мятеж или революция?
Сергей Марков: Я полагаю, что основой стал прежде всего бунт людей против резкого повышения цен на газ. Газ в Казахстане используется очень активно. Самое главное, там реализуется классическая неолиберальная модель по канонам Международного валютного фонда, МВФ уже много лет ставит казахстанские реформы в пример остальным. Но эта неолиберальная модель реформ означает, что есть большой разрыв между бедными и богатыми, незащищенность социальных прав бедных людей, которые все время балансируют на грани бунта. Этот баланс на грани бунта оказался сорван, во-первых, неуклюжими действиями властей, во-вторых, внутриэлитными противоречиями между новым президентом Токаевым и не до конца ушедшим прежним президентом Назарбаевым. Кроме этого, судя по всему, какие-то оппозиционные силы тоже готовят к такого рода событиям, потому что были уже подготовлены какие-то группы боевиков. Чего нет? Нет там исламистского следа, поскольку население Казахстана слабо религиозное, без фанатизма совсем. Нет, по всей видимости, американского, западного следа, поскольку мы видим, что западные средства массовой информации не имели никаких внятных команд, не знали, как рассказывать об этих событиях, отличились западные политики, западные средства массовой информации большой осторожностью в рассказе о событиях в Казахстане.
Артур Давлетшин: Россия вводит своих миротворцев на территорию Казахстана. На ваш взгляд, стоит ли России вмешиваться во внутригосударственные процессы Казахстана?
Сергей Марков: Я уверен, что России стоит вмешиваться в процесс в Казахстане. Потому что если бы мы не вмешались, то не исключено, что могли посыпаться силовики, такой стихийный бунт мог бы победить, потом дальше в мутной воде абсолютно мутные персонажи всплыли бы на арену. Здесь подключились бы американцы, которые постарались бы захватить контроль над новыми властями Казахстана и вбить таким образом великолепный клин между Россией и Китаем. Могла бы в результате разрухи и хаоса возникнуть угроза исламизации, создания радикального исламистского террористического движения в Казахстане. То есть это было очень опасное развитие событий.
Михаил Соколов: Насколько искаженным взглядом из официальной Москвы видится ситуация в Казахстане?
Аркадий Дубнов: Мы всегда знаем, как Москва относится или должна относиться к территориям на нашем заднем дворе, как принято было говорить про постсоветское пространство. Таких спикеров много. Сергей Марков такой искренний полуофициоз. Например, ничего про Казахстан до вчерашнего выступления Дмитрия Пескова не было сказано ни Марией Захаровой, ни другими мидовцами нашими, депутатами. Только после заявления Пескова пошли какие-то оценки. Я думаю, что элита правящая очень трепетно и аккуратно смотрит за тем, как Токаев пытается справиться с опциями, которые оказались в его руках, попытки решения социальных проблем запада Казахстана. Токаев вел себя поначалу крайне неуверенно, непоследовательно, все время запаздывал. Он запаздывал в первое же свое выступление перед народом, когда он вместо того, чтобы дать понять, что он признает ошибки, сделанные властью, сказал, что найдут ответственного в правительстве. Но он не взял, во-первых, на себя никакой ответственности, что сильный политик должен был бы сделать, он крайне неловко – это меня страшно разочаровало, стал угрожать молодежи. Он не обещал никаких политических реформ, он обещал накануне решить какие-то проблемы, мы выслушаем ваши проблемы. Он говорил очень снисходительно, он не говорил как ответственное лицо, понимающее, насколько серьезны проблемы у людей, он говорил сверху, с большого высокого пьедестала. Он снисходил к тем, кто испытывал проблемы. На мой взгляд, это позиция человека, весьма далекого по своему опыту политическому от того, что испытывают внизу люди. У него такая карьера, он очень образованный, интеллигентный, очень хороший человек, я его правда уважаю, но в этой ситуации должны были быть проявлены мужские атрибуты политического лидера. Он все время опаздывал.
Михаил Соколов: А зачем все-таки потребовался ввод войск?
Аркадий Дубнов: Хороший вопрос. Вы меня вынуждаете приступить к разделу "конспирология". Ситуация резко изменилась где-то вчера в середине дня, реперной точкой будет считать выступление Пескова, его реплику в ответ на вопрос: что происходит в Казахстане? Ничего не было, ничего не предвещало в середине дня вчера. Что случилось за какие-то 6–8 часов? Появились молодчики на улицах городов, в первую очередь в Алма-Ате, хорошо подготовленные, физически развитые молодые люди, явно кем-то руководимые. Целеполагание их действий было гораздо более направленное, это не было хаотическим брожением, попытками стычек с омоновцами. Это стало ясно, что кто-то берет бразды ситуации в свои руки. Кто это? Не знаю кто.
В результате, не знаю кто, создали ситуацию, которую Токаев тут же обозвал, как он сказал, по сути международными террористическими бандами. Откуда эти по сути банды в течение нескольких часов заполонили главный город Казахстана? Они были в Казахстане. Он сказал, что якобы они готовились где-то за рубежом – это курам на смех. Мы понимаем, что была некоторым образом обеспечена платформа для подготовки представления этих действий как угроза стабильности в стране, которую можно было продать хоть как-нибудь как агрессию. Токаев сделал это крайне неловко.
Может быть потому, что ему было срочно сделано предложение, от которого он не мог отказаться, я имею в виду ввести войска. Должно было поступить приглашение официальное от казахстанского руководства, его нужно было обосновывать. И это "по сути международная террористическая банда", вот оно и поступило. Где был Комитет нацбезопасности все эти времена до утра 5 января, он что, не знал, что есть такие банды? Я делаю вывод, что после того, как возникли эти так называемые группы, банды, кто-то постарался их вызвать. А может быть, постарался тот, кто был уволен из КНБ руками Токаева? Может быть, это были те, кто должен был каким-то образом ответить Токаеву на его попытки преследовать Назарбаева и его окружение?
Михаил Соколов: Это вполне возможный вариант.
Кстати говоря, сейчас поступают сообщения: Лукашенко рассказывает, что они всю ночь совещались с Путиным по поводу ввода войск и так далее. Тут роль Александра Григорьевича, видимо, тоже велика, как одного из последних диктаторов на территории бывшего Советского Союза.
Вячеслав Половинко: Александр Григорьевич свою минуту славы никогда не упустит.
Михаил Соколов: В отличие от Путина, который молчит.
Вячеслав Половинко: Кстати, да. Мне кажется, что идея Аркадия Юрьевича о том, что эти люди, которые напали на Алматы, были изначально подготовлены и ждали своего часа, кажется очень разумной просто потому, что физически в Алматы невозможно было добраться за это время откуда-то из других государств.
Михаил Соколов: То есть где-то были такие "титушки", знаменитое слово?
Вячеслав Половинко: Вполне возможно. В Казахстане несколько лет подряд говорили, что существуют такие группы то ли спортсменов, то ли борцов, то ли просто подготовленных людей, которые готовы всегда броситься или на оппозицию, или просто спровоцировать что-то. В данном случае они вполне могли быть отправлены для того, чтобы действительно ответить Токаеву.
Это, конечно, не ответ на увольнение правительства – это ответ на увольнение из КГБ племянника. Здесь эта параллель видится слишком очевидной, чтобы от нее просто так отмахиваться. Более того, действительно, эти погромщики захватили здание КНБ очень легко. КНБ не сопротивлялся – вот в чем главная странность происходивших вчера событий.
Даже сегодня при попытке штурма Департамента внутренних дел Алматы погромщиками полицейские в ответ просто стреляли на поражение, были совершенно в своей логике, в своем, пусть это и звучит очень плохо, но они были в своем праве в данном случае. А КНБ просто сдал позиции. Все эти параллели выглядят, с одной стороны, мутно, а с другой стороны, они выглядят очень плохо.
Это означает, что долгое время под носом у власти, а может быть, при ее содействии, а имею в виду власть не Токаева, а власть скорее Назарбаева, долгое время формировался какой-то ударный массив людей, которые были изначально настроены на разрушение общественных институтов. Если власть об этом открыто заявит и скажет, что это провокация изнутри, что это предыдущий режим, Токаеву тогда все простят сразу же. Потому что он фактически, с одной стороны, дистанцируется от всего, что происходит, с другой стороны, он действительно подтвердит: смотрите, вот режим какой плохой был, а я пришел, все разрулил.
Михаил Соколов: Мы подошли к опросу Радио Свобода. Давайте посмотрим, что думают в Москве.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Одобряете ли вы ввод российских войск в Казахстан?
Михаил Соколов: В твиттере Радио Свобода 31% – ответ "нет, не одобряю, чужая война", 25% – одобрили бы для охраны, 23% не знают ничего об этом, 21% – за то, чтобы помочь и подавить мятеж. Видим, что на улицах настроения немножко отличаются. Есть еще один вопрос: что события в Казахстане значат для российской политической сцены?
На ваш взгляд, что значит это событие для России? Какие выводы сделает российская власть, закрутит еще гайки или попытается хотя бы социально-экономические проблемы решать в мягком стиле, а не в жестком?
Владислав Иноземцев: Российская власть, к сожалению, не учится ничему из того, что происходит у соседей. Поэтому я, конечно, считаю, что социально-экономические вопросы давно пора решать, мы фактически находимся в той же самой ситуации: уровень жизни не растет уже 8 лет, высокая инфляция, серьезное недовольство населения именно экономическими факторами. Но я очень мало верю в то, что что-то подобное будет действительно предпринято. Конечно, будет идти речь о завинчивании гаек. Естественно, всякая идея транзита, о которой так много говорят в последнее время, во что я никогда не верил, вообще испарится из кремлевского сознания.
Но с другой стороны, я думаю, этот удар очень серьезен во внешнеполитической ситуации. Потому что рассказы Москвы о том, что нужно общаться с Западом языком ультиматумов, выставлять требования свои относительно контроля над постсоветским пространством, сейчас очень девальвированы. Потому что невозможно говорить о том, что те-то, те-то страны не могут вступать в НАТО, потому что они фактически наша вотчина, при этом сталкиваться с такого рода ситуациями, как сейчас в Казахстане.
Я думаю, что все рассказы о том, что это якобы спецоперация Кремля, выглядят очень смешно, попытка создать хорошую мину при плохой игре. Игра очень плохая. Контроль над постсоветским пространством и так отсутствовал, а сейчас это становится совершенно очевидным.
Михаил Соколов: Россия и российские власти что могут решить, глядя на Казахстан?
Вячеслав Половинко: Я хотел бы предостеречь от того, что точно не нужно делать. Я не знаю, как это будет работать потом, когда будут делать выводы после всего, что случилось в Казахстане. Да, скорее всего, будут закручивать гайки, потому что российская власть на другое не настроена изначально. Здесь важно упомянуть об одном ключевом моменте: сейчас в Казахстан отправились российские войска, они будут находиться там, по крайней мере – так сказано официально, для охраны инфраструктуры и стратегических объектов. Но если вдруг российские войска окажутся втянуты или самостоятельно начнут участвовать в подавлении мятежей, это приведет к гораздо более тяжелому конфликту, по моему мнению, чем есть уже сейчас. Просто потому, что в таком случае Токаева будут воспринимать как коллаборациониста, а Россию будут воспринимать исключительно как оккупанта. Там и сейчас антироссийские настроения достаточно сильные. Если вдруг сейчас Россия ввяжется в этот конфликт не как миротворец, а как активный его участник, то это приведет к очень затяжной и, может быть, даже партизанской войне.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что Владимиру Путину еще один фронт, а фронтов у него достаточно, все-таки не нужен.
Опрос в твиттере Радио Свобода