Куда власть завела Россию. Санкции и их роль. Может ли РФ финансировать агрессию? В эфире политик и экономист Владимир Милов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о том, усилится ли политический и экономический кризис в России. В эфире с нами будет известный российский политик, экономист, в прошлом замминистра энергетики Владимир Милов. А начнем мы с того, что происходит на российско-украинской войне.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Война продолжается
Михаил Соколов: Владимир, вы как политик много общаетесь с экспертами, достаточно, видимо, у вас информации. Как вы видите военную обстановку, которая сложилась сейчас на фронте путинской войны против Украины?
Владимир Милов: Со своей колокольни попытаюсь дать несколько оценок. Сейчас то, что мы видим, многие называют это оперативной паузой. То есть есть несколько районов боевых действий, тот же Бахмут или Луганская область, но на самом деле ничего серьезного не происходит, больших изменений линии фронта нет. Я думаю, что это изменится с заморозками, когда окончательно пройдут все последствия, связанные с распутицей, тогда можно ждать серьезного возобновления наступления украинских войск для возврата оккупированных территорий, прежде всего, как мне кажется, на южном направлении, которое наименее укрепленное у российских оккупационных войск и наиболее уязвимое.
Что касается перспектив возможного продолжения наступления России под Бахмутом или в других регионах, мне кажется, сейчас для этого нет каких-то больших оснований. Они будут бросать свои войска в попытке наступать. Мы видим, что многие месяцы это уже ничем не заканчивается, там очень много погибших. Сейчас качество тех сухопутных войск, которые остались у Путина, очень низкое.
Мы знаем, что все передовые силы, боеспособные силы, которые были у границ Украины до начала вторжения 24 февраля, большая часть этих соединений разбита и уничтожена. Те части, которые есть сейчас, – это люди гораздо менее боеготовые, недавно набранные из добровольцев, в том числе заключенных, из вновь мобилизованных. Их уровень подготовки, их боеспособность, их мотивация низкая, они плохо обеспечены, сейчас холодно, большая проблема на фронте, что они просто замерзают.
Скорее всего, мы будем слышать новости о том, что украинская армия будет продолжать продвигаться, как только будут заморозки. Второе, конечно, у Путина много не остается опций, он будет продолжать варварские обстрелы ракетные, с помощью дронов украинских городов. Думаю, что это будут новости ближайших недель, а там дальше будет видно.
Михаил Соколов: Теперь вопрос к вам как к энергетику: эти атаки на энергетическую в основном инфраструктуру, какова цель такой тактики? Действительно ли можно вывести из строя эти сети, распределительные станции, все прочее? Я где-то читал, что все эти системы строились чуть ли не с советских времен с учетом возможности ядерной войны. Действительно это так или нет?
Владимир Милов: Да, это так. Фактически создатель современной энергосистемы, которая досталась нам всем в наследство от СССР, это этнический украинец Петр Непорожний, который был много десятилетий министром энергетики и электрификации Советского Союза при Хрущеве и Брежневе. Эти энергетические объекты очень уязвимы.
Поскольку у нас была общая энергосистема, очень много специалистов у Путина, которые знают, где что находится, как это все работает. Кроме этого, крупные объекты видимы. То есть генерация и самые важные трансформаторы, так называемые распределительные устройства, которые раздают электроэнергию по различным направлениям к объектам конечного потребления, они являются, по разным причинам, очень легкой мишенью. Здесь информация, к сожалению, такая, что очень большое количество этих объектов выведено из строя.
Сейчас Украина пытается действовать более гибкими способами, более малоформатными переносными генераторами, быстрым развертыванием каких-то низковольтных сетей для того, чтобы запитать и гражданские объекты, в том числе военные.
Я думаю, одна из целей Путина – это в том числе нанести ущерб передвижению украинских войск. Значительная часть передвижения осуществляется по железной дороге, она по большей части на электротяге. Эти удары по энергообъектам тоже на самом деле наносят вред боеспособности украинской армии. Я вижу, что, во-первых, Украина справляется.
Я как человек, который имеет отношение к этой сфере, с благоговением смотрю на героизм, который проявляют украинские энергетики. Они невероятно быстро восстанавливают подачу электроэнергии, по крайней мере, на часть объектов после всех этих бомбежек. Я вижу, что страны Запада очень оперативно реагируют, поставляют Украине генераторы, трансформаторы, сетевое оборудование.
Поэтому трудностей будет много, реально полстраны будет, к сожалению, сидеть зимой без света, но, тем не менее, проблемы решаются. Путину не удается полностью обесточить Украину, как он хотел.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, на какой политический эффект рассчитывает Кремль, проводя эти все варварские бомбардировки?
Владимир Милов: Несколько эффектов. Первый эффект – изматывающий. Сейчас тактика Путина состоит в том, что он хочет давить своим ресурсным превосходством. Он считает, что у него бесконечное количество времени, его никто не сдерживает, а Украина и Запад хотят быстрее прекратить войну, что у него бесконечное количество живой силы, до бесконечной возможности производить ракеты и снаряды, до нефти и газа, до влияния на продовольственный рынок. То есть он хочет измотать Украину и Запад – это одна из целей.
Вторая: конечно же, он хочет вызвать существенную гуманитарную катастрофу, волну украинских беженцев в Европу. Я думаю, что ему докладывают, что это проблематичная история, что очень большая нагрузка на европейские страны из-за этого, количество беженцев беспрецедентное. Конечно, он хочет ослабить боеспособность в том числе украинской армии. Обесточивание транспортных путей – это для вооруженных сил Украины серьезная проблема.
Ему немного что остается. Боеспособных сухопутных войск у него нет, его флот в Черном море разгромлен, новые корабли Турция через Босфор туда не пускает. Фронтовая авиация боится работать из-за того, что резко повысилась эффективность украинской ПВО. Ему остаются такие дистанционные ракетные обстрелы и удары дронами по украинской территории.
Что здесь наиболее уязвимое – это заметные, понятные и очень важные объекты прежде всего энергетической инфраструктуры. Скорее действует, исходя из тех немногих оставшихся скудных возможностей, которые у него есть.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему Кремль не берет в расчет то, что эти серии ракетных налетов вызывают синхронную реакцию Запада, поставки новых вооружений, техники, финансирования, поставки обещаны энергетического оборудования? Речь идет и о предоставлении дальнобойного оружия. То есть обратный эффект Кремль, Путин почему-то не учитывают. С чем вы это связываете?
Владимир Милов: И Путину, и в целом его ближнему руководящему кругу очень сложно дается понимание морально-психологической реакции. То есть они совершенно не просчитали, например, мотивацию украинцев сопротивляться. Видно, что они до сих пор так и не поняли, что такое фактор морального духа, например, тех же военнослужащих.
Ровно такая история с западными политиками и общественным мнением. Они всерьез верят, что на Западе вся эта демократия и ценности – это только фасад, что там все слабые, трусливые и коррумпированные. Если как-то погаже, побольнее ударить, подольше все это растянуть, в итоге все начнут выть, требовать мирных переговоров, переставать помогать Украине, бояться какой-то эскалации, поставлять новые типы вооружений.
То есть они реально считают Запад слабым, считают западное единство и беспрецедентную помощь и поддержку Украины каким-то временным явлением. Они считают, что если еще чуть-чуть побомбить, еще больше ущерба нанести, вывести это все в зиму, создать какие-то дополнительные трудности, то наконец на Западе что-то сломается, лапки кверху – давайте переговоры вести.
Михаил Соколов: Как оценить нынешние возможности Украины и воевать, и поддерживать нормальную человеческую жизнь? Как это зависит от финансовых ресурсов, которые предоставляются ей? Я видел такие подсчеты, что на следующий год от Евросоюза и США предполагается примерно по 50 миллиардов долларов. Этого достаточно, чтобы поддерживать на плаву страну, у которой ВВП упал на 30–40%?
Владимир Милов: Эти цифры, которые вы озвучили, они скорее на грани, то есть они для поддержания какого-то текущего статус-кво. Конечно, для того чтобы Украине активно продвигаться, добиться каких-то решительных успехов, в том числе в деоккупации захваченных Путиным территорий, им, конечно, нужно гораздо больше помощи. В целом экономически, социально они вытягивают в большей степени на энтузиазме, на моральном духе, на том, что люди готовы терпеть все эти сложности. Для экономики это действительно огромный удар.
На мой взгляд, помощи нужно существенно больше. Украине надо минимум 5 миллиардов евро в месяц, скорее всего больше. Вообще то, что Запад такие деньги выделяет без всякой подготовки, просто экспромтом в течение последних месяцев, когда идет эта война, это беспрецедентно – это маленькое чудо, учитывая все сложности.
Мы видели, как им тяжело дается помощь своим экономикам во время пандемии. Несмотря на то, что денег все равно не хватает, умудряются балансировать, деньги находить. Я думаю, что для Путина это тоже в итоге большая неожиданность. Он считал, что минимально достаточных средств на поддержку Украины Запад выделять откажется, пожадничает.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете позицию Венгрии, Орбана, который достаточно часто выступает в роли лица или страны, которая применяет вето на выделение помощи?
Владимир Милов: Про Орбана, я думаю, все понятно. Во всем демократическом развитом мире в последние месяцы солидарность с Украиной просто хотя бы из гуманистических соображений стала общим местом. Людям стыдно, когда их спрашиваешь: а чем вы Украине помогаете? Они выясняют, что не особо чем помогают, отводят глаза. А Виктор Орбан реально ради своих эгоистических интересов находит возможность блокировать не просто помощь Украине, но помощь еще в такой ситуации, когда вся гражданская инфраструктура разгромлена, Украина сидит без света, без тепла, без воды, а он увязывает это с какими-то совершенно посторонними вещами, типа старыми разборками с Евросоюзом по поводу законности в Венгрии и стоит ли им выделять ранее одобренные средства европейской помощи для венгерской экономики. Это просто ужасный позор.
Вообще все, что правительство Орбана делает, – это позорная страница в истории Евросоюза. Я вижу, что это в Европе понимают, как мы видим, у них есть рычаги, они его все-таки утрамбовали, что он не стал в итоге накладывать вето на пакет помощи Украине 18 миллиардов евро. Таким образом, есть еще порох в европейских пороховницах, есть управа и на Виктора Орбана.
Михаил Соколов: Глава НАТО Йенс Столтенберг предупредил о возможности расширения поля войны, втягивания в нее НАТО. Есть ли действительно такой риск или это страховочные заявления?
Владимир Милов: Риск есть, конечно. Когда война началась, я сразу говорил, что мне кажется, что вероятность в итоге прямой конфронтации между армиями России и стран НАТО больше 50%, продолжаю оставаться на этой оценке. Я думаю, что с тем, как пойдет ход войны, то есть Путин будет дальше терять позиции, будет становиться все более отчаянным. Мы видели ситуацию, когда была поражена территория Польши, правда, оборонительной ракетой С-300 украинской, но тем не менее. Где-то случайно прилетит, и НАТО будет вынуждено реагировать – это вполне реальная ситуация.
Я слушал внимательно Столтенберга, все-таки журналисты заостряют, он не говорил о том, что нам надо готовиться к непосредственной скорой конфронтации Путина с НАТО, а он говорил о том, что мы должны иметь план. Если это происходит, то мы должны спокойно реагировать в соответствии с заранее утвержденной программой действий. Это не стоит воспринимать как прогноз – это стоит воспринимать как декларацию к спокойной готовности к действию, которая должна в том числе и Путина угомонить, чтобы он знал, что НАТО есть чем ответить на всякие его провокационные шаги.
Михаил Соколов: Просто детали. Если, например, поставят Украине комплексы "Пэтриот" или какое-то другое дальнобойное оружие, это изменит ход войны?
Владимир Милов: Я думаю, что "Пэтриот" – это очень эффективное средство противоракетной обороны, противовоздушной. Мы помним, как они работали в двух войнах в Персидском заливе против Саддама Хусейна и иракских ракет. Сегодня, благодаря западным поставкам последние несколько месяцев, вообще система ПВО украинская работает очень эффективно. Она часть ракет, часть дронов пока еще не перехватывает, но, тем не менее, мы видим, что в качестве реакции на эти варварские обстрелы новые системы ПВО поставляются. Мне кажется, "Пэтриот" имеет скорее психологическое значение здесь. Так или иначе мы находимся в ситуации, когда буквально через два-три месяца, помните, когда война началась, призывали к закрытому небу над Украиной, мы движемся к тому, что по факту из-за поставок разных систем ПВО небо в значительной степени будет закрыто, эффективность ракетных обстрелов и атак дронов резко снизится. Тем не менее, это символический шаг по "Пэтриотам", который показывает, что Путин настолько достал всех продолжением этой бессмысленной, кровавой, варварской войны, что уже снимаются последние психологические барьеры. Я думаю, пока не принято решение о более дальнобойном наступательном оружии, но будет – это вопрос ближайших пары месяцев. Я чувствую, что политическая воля на это есть. путинский шантаж все меньше кого-то пугает, все хотят более решительного освобождения оккупированных территорий, что приблизило бы конец этой войны. Я думаю, поставки наступательного дальнобойного оружия будут.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, будет ли продолжаться кремлевский ядерный шантаж или предупреждения о его недопустимости со стороны той же "Семерки", которые прозвучали, они все-таки подействуют?
Владимир Милов: Ядерный шантаж продолжаться, безусловно, будет. Мы новый раунд этого услышим, когда Путин снова будет загнан в угол, потеряет много территорий, будет риск потери новых. Я думаю, что если Украина зайдет в Крым в военном отношении – это сто процентов мы услышим новые сотрясания воздуха по поводу ядерного шантажа. Ситуация с ядерным шантажом для Путина в последние месяцы резко ухудшилась. Я думаю, что он получил несколько сигналов. Первый сигнал: он теперь точно знает, что страны Запада, для них это не станет сюрпризом, у них есть план ответа. Скорее всего, они до него эти все вещи донесли, Путин прекрасно понимает, как его будут бить. Мы видели, что они занимаются какой-то передислокацией своих стратегических ядерных сил, тактического ядерного оружия. Я думаю, что там в процессе выяснились примерно похожие проблемы, как у него были с конвенциональными войсками. Многие предполагают, что там не все так классно работает, как должно. Реально ядерные силы не использовались никогда, поэтому, скорее всего, они понимают, что их возможности тоже сильно ограничены, ответ будет серьезный. Третий момент: они увидели, скорее всего, реакцию со стороны третьих стран, крупных не западных держав, прежде всего Китай и Индия. По моим ощущениям, те им объяснили, что это "красная черта". Сейчас Китай Россию негласно поддерживает в этой войне, Индия по факту является невоюющим союзником России, но если, не дай бог, будет применено ядерное оружие, то, во-первых, Путин от этого не получит никаких военных преимуществ, во-вторых, эти страны, которые пока не присоединились, резко встанут на путь, чтобы призвать его остановиться, Россию осудить и все это дело прекратить. Преимуществ нет, как заработает – непонятно, ответ будет. В этой ситуации грозить ядерным оружием он будет, западные страны перестают этого шантажа бояться.
Михаил Соколов: Как вы считаете, может ли быть вскоре создан международный трибунал по расследованию военных преступлений в Украине? Насколько я понимаю, пока договоренности такой нет.
Владимир Милов: Я уверен, что будет создан. Здесь очень важный момент, что раньше крупные западные страны, которые были скептически к этой идее настроены, сейчас они начали активно высказываться о том, что будут добиваться того, чтобы трибунал стал реальностью. Самое весомое в этом плане заявление от главы Европейской комиссии Урсулы фон дер Ляйен. По моей информации, она была тоже и в прессе, готовится проект резолюции Генеральной ассамблеи ООН по этому трибуналу. Мы знаем, что по всем поводам, когда в эти месяцы с начала войны на Генассамблею ООН выносились резолюции по путинской агрессии против Украины, то они все принимались. Так или иначе, большинство всегда голосовало за то, чтобы их принять, я думаю, и у резолюции по трибуналу хорошие шансы, чтобы на Генассамблее быть принятой. Я вижу очень практическое, конкретное движение в эту сторону, думаю, что мы в ближайшее время все это увидим. Политики очень многие находятся под давлением общественного мнения, потому что люди видят всю эту ужасную жестокость, люди в демократическом мире требуют того, чтобы те, кто в этих военных преступлениях повинен, понесли конкретную юридическую ответственность. Поэтому здесь, даже если кто-то хотел спустить эту тему на тормозах, то просто так это сделать не получится.
Михаил Соколов: Есть попытки влиять на Россию с помощью санкций, о нефти и газе мы еще поговорим. Я хотел вас спросить о том, что уже состоялось. Насколько я понимаю, по углю они уже действуют. Каков результат?
Владимир Милов: Результат очень большой. Сейчас есть последняя статистика по октябрю месяцу: по каменному углю падение почти 10%, по природному газу, где Путин ввел самосанкции, сам его отрубил Европе, сейчас думает, как бы ему вернуться на европейский рынок, больше 20% падение газодобычи и две три падения экспорта в дальнее зарубежье. Я абсолютно уверен, что уже есть сигналы, что нефтяное эмбарго начало работать, отказываются европейские компании, переработчики, трейдеры покупать российскую сырую нефть. Сейчас она будет направляться на перенасыщенный азиатский рынок, продаваться с большими издержками и с существенным дисконтом, бюджет будет получать существенно меньше денег. Я думаю, мы уже в течение декабря первые данные о том, как нефтяное эмбарго Евросоюза повлияло на российскую нефтянку и бюджет, уже получим. А по углю и газу ситуация плохая, там обвальное падение идет. Падение добычи газа – такого не было никогда, даже в 1990-е годы. А падение добычи угля по темпам сопоставимо с ежегодными темпами производственного спада как раз в первой половине 1990-х. Эти отрасли с точки зрения динамики в то время и возвращаются.
Михаил Соколов: По нефти хотел как раз вас спросить. Сочетание европейского эмбарго и предельной цены 60 долларов за баррель, как этот механизм будет работать? Не найдет ли Кремль покупателей на бывшие европейские объемы нефти, куда все это пойдет?
Владимир Милов: Я считаю самым важным нефтяное эмбарго, потому что это прямой запрет европейским компаниям, европейским нефтеперерабатывающим заводам покупать российскую нефть. Они будут бояться это делать. Даже если как-то попытаться какую-то смесь сделать и так далее, то это легко отслеживаемое, европейские компании получат очень серьезные претензии и проблемы со своими регуляторами. Поэтому в результате эмбарго нефть перестанут покупать, она пойдет на азиатский рынок. Там избыток дополнительных российских объемов. Там сейчас проблемы с экономикой, прежде всего в том же Китае мы видим, что экономическая ситуация ухудшается, Индия тоже сокращает закупки нефти. Поэтому всю нефть запихнуть в Азию будет сложно, значит придется делать большие скидки, получать меньше денег. А доставлять ее туда очень дорого, долго. На мой взгляд, дополнительные издержки, если везти нефть из черноморских или балтийских портов не в Европу, а, например, в Индию – это плюс 10 долларов за баррель издержек минимум, возможно больше. Танкер туда идет месяц, а не два дня, огромные дополнительные издержки и по фрахту, и по страховке, и по всем задержкам в Босфоре, Суэцком канале и так далее, еще и цена ниже. Что касается потолка цен, я пока не понимаю, как он будет работать, мне это кажется более теоретической идеей. Там надо будет отслеживать сотни тысяч сделок, у европейских регуляторов таких мощностей по их отслеживанию нет. Кроме того, они установили цену 60 долларов за баррель – это примерно столько же, сколько мы и продаем. Даже если они с лупой отследят все эти контракты, не дадут продать дороже 60, максимум, что Россия от потолка пока потеряет – это 2-3 доллара за баррель. Россия в среднем за последнее время продавала за 60 с чем-то долларов. Скорее всего из-за нефтяного эмбарго цена еще упадет, то есть будет ниже потолка. Я не понимаю, зачем это все. Я предлагаю в первую очередь следить за исполнением эмбарго. Ценовой потолок, будем считать это интересным экспериментом, но пока я у него глобального влияния на нашу нефтянку и доходы бюджета не вижу.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, что будет с доходами российского бюджета? Действительно, по всей видимости, нефтедобыча и прочее будет снижаться. Может ли власть финансировать войну в том же масштабе, что и до новых санкций, если учитывать большие социальные расходы, достаточно высокие расходы на бюрократию, от которой Кремль все-таки зависит?
Владимир Милов: Если кратко ответить, то нет, не сможет. Только что Путин подписал новый трехлетний бюджет. Бюджет на следующий год очень интересное дает нам представление, что у них за насекомые находятся в путинско-силуановской голове. На самом деле видно, что это белый флаг фактически. У них нет денег на войну, они увеличили военные расходы – это общая цифра, включающая и открытые, и закрытые расходы, с 3,5 до 5 триллионов рублей в год. Для того, чтобы вести войну такого масштаба с минимальной хотя бы эффективностью, им надо 10-15 триллионов, никакие не 5, которые они сейчас утвердили. Вы видели видео, что мобилизованные жалуются, что им всей аптечки дали только жгут, патронов нет, снабжения нет, обмундирования нет, ржавые автоматы и так далее – это вот это, то есть денег нет. Путин не может найти дополнительных существенных денег на войну. Это, кстати говоря, хороший признак, потому что эта ситуация рано или поздно, я надеюсь, вынудит остановиться. Что касается доходов бюджета, то здесь очень плохая ситуация. В сентябре-октябре падали и нефтегазовые и не нефтегазовые доходы бюджета. Все налоги, кроме нефти и газа, в октябре сократились на 20%к октябрю 2021-го, такое было падение сбора не нефтегазовых налогов. По нефтегазу тоже идет большое падение. Они сейчас примерно полтора триллиона дополнительных одноразово выдоили из "Газпрома" в виде дивидендов и дополнительного налога на добычу газа, но это только один раз, больше такого они у "Газпрома" изъять не смогут. Тем не менее, несмотря на это, Силуанов сказал, что они долго держались на прогнозе, что у нас будет дефицит бюджета в этом году 0,9% ВВП, но сейчас они признались, что он будет 2% ВВП, больше двух триллионов рублей. Консолидированный дефицит региональных бюджетов беспрецедентный в истории, тоже около двух триллионов рублей. Дырки огромные, затыкать нечем. Во всем Фонде национального благосостояния осталось всего лишь 7,5 триллионов так называемых ликвидных активов, то есть живых денег на счетах, не считая вложений во всякие фантики, бумажки российских госкорпораций. Поэтому надолго ФНБ им не хватит. Кстати, мы видим, что расходование ФНБ уже началось, оно приводит к серьезному всплеску инфляции. У нас прекратилось снижение цен в сентябре, цены снова пошли расти. Это мало чем отличается от денежной эмиссии. Поэтому нет у них денег на продолжение войны. Все эти варварские ракетные обстрелы, которые мы видим – это тоже во многом жест отчаяния, потому что реально средств для того, чтобы предпринять что-то новое серьезное, новое большое наступление просто нет денег у Путина на это.
Михаил Соколов: Видимо, Путин хотел повлиять на позицию Европы по поводу войны в Украине путем газового шантажа. Что-то получилось? Удалось ли европейцам принять адекватные ответные меры, чтобы избежать серьезных проблем со снабжением энергии?
Владимир Милов: С газовым шантажом у Путина получилось все очень плохо. Потому что когда он начал отключать в середине лета европейцам поставки газа, то все это было рассчитано на то, что европейцы не успеют заполнить свои газохранилища к зиме, сейчас будут сидеть ни с чем. Когда зимой холода, начинается пиковый отбор, то прежде всего они берут дополнительные объемы из своих хранилищ. Там даже по состоянию на середину декабря очень высокая заполняемость, более 90% газа. Можно уже безопасно достаточно констатировать, что Европа уже точно даже на действующих запасах проходит всю зиму. Повезло, конечно, с относительно теплой осенью. Тем не менее, природа тоже посылает сигнал. Многие в Европе говорят, что сложной будет следующая зима, потому что хранилища во многом заполнялись российским газом, а теперь его больше не будет, надо брать газ из каких-то других мест. Но, тем не менее, с учетом опыта этой зимы настроения осторожно оптимистичные. Единственная проблема – это цены, цены на газ сейчас беспрецедентно заоблачные в Европе. У нас говорят "Европа замерзнет", никто не замерзнет, но обойдется все это в нехилую копеечку. Сейчас один из главных дебатов на европейском уровне – это как регулировать текущий энергорынок, возможно, вводить свой потолок цен на европейскую торговлю газом, платить субсидии потребителям и компаниям. Там непростая дискуссия. С учетом того, как Евросоюз выбирался из всех тяжелейших кризисов последних месяцев и лет, я не вижу, чтобы они не нашли решения, они решение найдут, и здесь тоже шантаж Путину интегрально не удастся.
Михаил Соколов: 9-й пакет санкций, что там может серьезно повлиять на Россию? Технологии двойного назначения, ограничение их поставок или что-то еще?
Владимир Милов: Технологии двойного назначения – это важно. Насколько я понимаю, в 9-м пакете санкций преимущественно будут имена и названия, физлица и корпорации. Мы ждем в команде Навального, что там дополнительно несколько сотен человек из известного списка 6 тысяч окажутся. Это тоже оказывает сильное влияние. Потому что сейчас многие в путинской номенклатуре рассчитывают пройти ниже экранов радаров, отсидеться, пока вводят санкции против Шойгу и Герасимова, мы где-то под кустом переждем, все свои семьи все равно вывезем в Европу. Будет очень важный сигнал для путинской номенклатуры, что никто не забыт, ничто не забыто, все получат по заслугам. Мне кажется, что сегодня самое важное – это не принимать какие-то даже новые санкции, уже принят очень серьезный набор санкций, надо исполнять существующие, потому что их обходят. Их обходят через некоторые не присоединившиеся к санкциям страны, прежде всего Турцию. Это огромная проблема, огромный санкционный поток товаров спокойно идет через Турцию, санкции не выполняются. Кстати, Евросоюз эту проблему понимает, они сейчас готовят введение поста спецпредставителя Евросоюза по исполнению санкций, который в том числе будет заниматься дипломатической работы и давлением на Турцию, Сербию, Эмираты, другие страны, которые санкции помогают обходить. Здесь не только про Турцию речь, потому что мы видим, что ряд расследователей говорят, что даже через одну из эстонских компаний поставлялись полупроводники, которые могут в том числе использоваться в военном отношении, несмотря на то, что это прямо запрещено. Это надо проверять, но данные такие есть. Есть данные, что и через европейские компании как-то работают, умудряются все эти важные технологически вещи поставлять. Мне кажется, сейчас важно не столько 9 пакет, хотя это тоже нужная вещь, важно исполнять те санкции, которых было принято уже много, не все из них исполняются, есть много путей обхода. Понимание этого есть, я думаю, меры будут в ближайшее время приниматься.
Михаил Соколов: О внутренней ситуации в России. На ваш взгляд, какие-то группы в выигрыше от продолжения войны, может быть те, кто получает возможность захвата чужой или иностранной собственности, еще кто-то? Кто бенефициар этого ужаса?
Владимир Милов: В тактическом плане выигравшие, конечно, есть. По моей информации, которая до меня из всех этих властных коридоров доносится, они все там тоже прикусили языки, потому что сиюминутные выгоды – это одно, а что будет с ними со всеми дальше, никто не понимает. Мне кажется, что во всей путинской высшей номенклатуре есть хорошее большое понимание, что им не выиграть эту историю, что они потерпят поражение. Поражение будет связано с тяжелыми последствиями для них, они будут как минимум отрезаны от всего и ходить под большими рисками международного преследования, новых продолжающихся санкций. Поэтому если кто-то даже срубил какие-то деньги, например, Чемезов, я считаю, Чемезов и "Ростех" – это главные бенефициары сегодня, потому что увеличение военных расходов прежде всего идет не на армию, а на них, чтобы они больше производили снарядов, ракет, вооружений и так далее. Есть те, кто откровенно пытается соскочить. Например, пришла информация, что Ротенберг несколько лет назад сбросил свой бизнес по строительству газовых труб, "Газпрому" продал его по завышенной цене, а сейчас готовится государственному "Промсвязьбанку" продать свой банк СНП. Видно, что он хочет окешиться, отойти от всех рисков и так далее. Банкам сейчас будет очень сложно, потому что все клиенты упали, экономика падает. Они спрятали отчетность всю, но думаю, что у них на балансах не все хорошо. Видно, что есть попытки чуть-чуть выскочить из всех проблем сегодняшних. Поэтому даже если текущий какой-то выигравший, мне кажется, они все в мрачном состоянии ходят, потому что они понимают, что это неустойчиво и какой-то долгосрочной перспективы у этого режима не просматривается.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, у режима появилась какая-то идеология? Например, Кирилл Рогов называет ее оправдание войны. Туда можно засунуть все, что угодно, и антиглобализм радикальный, и национал-большевизм, и бог знает что.
Владимир Милов: Идеологии я не вижу никакой. Я знаю, что 99,9% людей в руководстве страны и в правящей номенклатуре – это абсолютные оппортунисты. Идеология – это когда вы верите во что-то. Я реально помню 1980-90-е, я со многими людьми обсуждал, какими-то партработниками, директорами заводов, они мне начинали за рюмкой чая заливать, что они верят в какие-то марксистско-ленинские идеалы, я видел, что есть так. Поверьте, эти не верят ни во что. Они все время много лет пытаются какую-то идеологическую обертку изобрести, чтобы свои действия хотя бы объяснить, но получается неубедительно. Я считаю все эти разговоры о возникновении какой-то идеологии просто преувеличением. Никаких аятолл там нет, народ ни во что не верит, а просто слушается начальства, начальство просто пытается изобразить какой-то фасад. На самом деле они все там воры, оппортунисты, предельно циничные люди, на всякие идеологические заходы им, конечно, плевать, они просто ищут, рыба, где глубже, а коррупционер, где больше можно украсть.
Михаил Соколов: То есть вы в рамках теории Навального по борьбе с коррупцией рассуждаете до сих пор?
Владимир Милов: Мне очень хороший реплай написал один из читателей в Твиттере, что коррупция в международном широком понимании – это не то, как это понимают в России, что это просто какое-то взяточничество. Коррупция – это целое явление, которое понимает под собой то, что вы строите систему, где наживаетесь на беззаконии, на неравенстве, на том, что законы для одних работают, а для других нет, применяются тоже по-разному к разным группам в обществе. Коррупция – это широкое слово, его не надо сводить к тому, что у кого-то нашли яхту и так далее. В этом смысле все нормальные свободные развитые общества построены на том, что там коррупция в значительной степени побеждена как философское явление. Вот вам и идеология, которая сегодня есть у путинского режима – это то, что нет никаких правил, нет никаких ценностей, есть только личный эгоистический интерес, его можно достигать, обманывая всех других, становясь эксклюзивным привилегированным классом. Вот это и есть коррупция в широком смысле слова.
Михаил Соколов: Если правящий класс ведет страну, как считают многие, к такому самоубийству, есть ли какие-то силы внутри страны, группы в элите, в населении, которые могли бы быть драйверами в ее спасении? В конце концов, возможно, что война не сплачивает элиты, а их наоборот разводит, возникают какие-то конфликты. Что вы об этом думаете?
Владимир Милов: Я думаю, что в так называемых элитах точно нет. Кстати, я категорически против использования этого слова "элиты" применительно к путинскому окружению. Я рекомендую всем политологам и комментаторам использовать слово "номенклатура", которое им больше всего и подходит. Я считаю, что это последняя группа в обществе, которая как-то себя проявит, потому что они очень разрознены, очень запуганы. Там был очень сильный негативный отбор последние 20 лет, то есть, если вспомнить 15 лет назад, кто там был, хотя бы начиная от Росселей, каких-то Крессов и других региональных лидеров до каких-то заметных людей в финансово-экономическом блоке, в госкорпорациях и так далее, даже в окружении Путина были люди, которые могли себе позволить что-то квакать, покритиковать кого-то в системе, типа Виктора Черкесова, который недавно умер. Сейчас там никого не осталось. Если у вас есть сомнения по этому поводу, пересмотрите февральское заседание Совбеза, где он с ними разговаривает просто как с курицами, а не с какой-то, как говорят, элитой. То, во что я верю, это в то, что российское общество начнет подниматься, я это вижу. Люди сейчас просто очень напуганы огромными сроками, Илье Яшину дали 8,5 лет, все же на себя то примеряют, никто не хочет 10 лет в тюрьме отмотать, тем более, что наша тюрьма такая, что оттуда можно и живым не выйти, как Сергей Мохнаткин, например. Люди запуганы, но настроения, я вижу, меняются. Очень многие говорят: черт с ним, мы готовы что-то делать, готовы протестовать. Я это просто вижу по обратной связи со стороны наших зрителей, нашей аудитории, которая у нас большая. Это может занять время, репрессии очень серьезные, Путин, конечно, людей пугает, но я скорее верю в то, что общество начнет подниматься, чем в то, что эти, как вы выражаетесь, элиты вообще хоть что-то из себя проявят. Мне это напоминает, помните, у нас был в августе 1991 года путч коммунистический, ГКЧП, там была такая история, когда уже было понятно, что все закончилось, путчисты полетели к Горбачеву в Крым сдаваться, то там некоторые отсиживающиеся в кабинетах, типа Примакова с Бакатиным, выпустили заявление в 17 часов вечера на третий день, когда все было кончено, что типа мы тоже не согласны со всем, мы против ГКЧП. Я думаю, что многие из этой так называемой элиты скорее вот так себя будут вести, решительных действий от них ждать не стоит.
Михаил Соколов: А что все-таки делать с этими, как вы сказали, приговорами, Яшину 8,5 лет, Владимиру Кара-Мурзе грозят большим сроком, опять в штрафном изоляторе Алексей Навальный? Как добиться того, чтобы люди остались живы или может их выменять можно?
Владимир Милов: Я не думаю, что здесь есть какой-то один волшебный рецепт, повернуть какой-то ключик и всех их освободят. Надо понимать, что мы все воюем с одним врагом. Украина, демократический мир и население России воюет с одним врагом. Чем больше будет давление на Путина, чем больше будет ущерба Путину, военное поражение в Украине, больше западных санкций, экономика, вся его система управления, которая просто валится, менять общественное мнение в России. Кстати, оно уже меняется довольно заметно и не в пользу Путина. Делать так, чтобы общество начинало подавать голос и говорить, что все это дело оно не готово терпеть. Все эти вещи вместе имеют потенциал надломить эту систему. Какая-то по отдельности, наверное, нет. Каждому на своем месте надо делать каждый день, каждый час, каждую минуту хоть что-то, чтобы Путину жизнь осложнять, чтобы делать его систему менее работоспособной. Поверьте, когда все это зашатается, Путину общество начнет открыто предъявлять – ты что вообще натворил, тогда вопрос освобождения политзаключенных встанет первым. Мы помним, что перемены в 1980-е, во время перестройки начинались с этого, когда Горбачев вынужден был позвонить Андрею Сахарову в Горький, освободить оставшихся политзаключенных. Как только Путин ослабнет, вопрос освобождения политзаключенных будет номер один, тогда откроются для этого реальные возможности.
Михаил Соколов: Еще один сюжет: Владимир Путин почти 20 месяцев тянет с президентским посланием. А что думают об этом москвичи?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему президент стал реже общаться с народом?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему Владимир Путин нарушает собственные ритуалы?
Владимир Милов: Ему совершенно плевать на какую-то Конституцию. Если кто-то еще не понял, просто еще один звоночек напоминает, его просто не волнует этот момент, что в Конституции что-то записано. Его просто не волнует, что подумает его так называемое Федеральное собрание, то есть толпа болванчиков, истуканов, которые все делают, как он скажет, по мановению его мизинца. Он не считает, что он им что-то должен, должен обращаться и говорить, типа – подождут. Как он их держит в приемной у себя на самом деле не часами, а он сутками людей держит в приемной – это такая же процедура. Реально, если говорить о подоплеке, понятное дело, что ему нечего сказать. Он должен нарисовать какую-то перспективу, а они эту перспективу не придумали, они видят, что идет лавина на них, что все их разговоры, что мы импортозаместимся и уйдем на Китай, экономику восстановим, ничего не работает
Нам летом обещали, что к концу года экономика начнет восстанавливаться, а ситуация хуже и сильно хуже. Надо какой-то позитив в экономический блок, а что ты туда впишешь?
Первое, что ему нечего сказать. У меня есть предположение, что он, видимо, знает и имеет какую-то информацию, что украинская армия готовит ему декабрьский сюрприз, ему, видимо, придется выступать буквально через несколько дней, когда Украина чего-нибудь жизненно важное возьмет, может быть и долбанет по Крыму, даже зайдет в Крым. Совершенно точно думаю, что на южном направлении что-то будет, посмотрим.
Мне кажется, он ищет такой момент, когда он сможет попозже выступить, может быть какие-то свои бредни со своим сумасшедшим видением будущего изложить, но он ждет такого момента, когда он будет точно знать, что пока он это делает, украинские танки не взяли Мелитополь. У меня ощущение, что этот фактор играет здесь роль, он просто боится выступить в неподходящий момент, когда он будет говорить о каком-то величии, те территории, которые он еще вчера типа присоединял, у него быстро и решительно отбирают.