Корейский вариант

Сергей Медведев: 70 лет назад, в июле 1953 года, закончилась война в Корее – один из самых кровавых конфликтов ХХ века, унесший жизни 3 миллионов человек. Страна по-прежнему разделена по 38-й параллели. Мирный договор между двумя Кореями так до сих пор и не подписан, так что война технически продолжается. Как эта война видится из сегодняшнего дня? Стала ли Северная Корея полноценным союзником России? Есть ли опасность повторения корейского сценария в Украине?

Корреспондент: В конце июля министр обороны РФ Сергей Шойгу посетил Северную Корею, чтобы в составе российской делегации отметить 70-летие окончания корейской войны. Высказывались предположения, что министр обороны ездил совсем не на парад, а для того, чтобы провести переговоры о поставках вооружений. Однако Москва в отношениях с Пхеньяном больше ориентируется на Китай. Например, когда Пекин призывал КНДР остановить развитие ядерного оружия, Москва поддержала китайскую риторику.

Северная Корея признала так называемые "ДНР" и "ЛНР" и другие оккупированные Россией территории, однако внутри самой КНДР о войне между Россией и Украиной пытаются умолчать. Что касается поставок вооружения России, то здесь тоже нет прямых доказательств, как, например, с иранскими "Шахедами".

На фоне визитов официальных лиц и заявлений у России обострились отношения с Южной Кореей. Она была внесена в список недружественных стран, а Сеул, ранее воздерживавшийся от поставок оружия Украине, теперь будет отправлять ВСУ наборы первой необходимости.

Некоторые эксперты утверждают, что корейский сценарий может реализоваться и в Украине. Недавние заявления официальных лиц на Западе и российских элит говорят о возможности начала переговоров уже этой осенью, что впоследствии может заморозить конфликт и превратить границу между Россией и Украиной в схожую с корейскими – в 38-ю параллель. Однако президент Украины Владимир Зеленский не видит никакой возможности переговоров, пока все территории не будут деоккупированы.

Сергей Медведев: С нами Андрей Ланьков, востоковед, профессор Университета Кунмин. 38-я параллель – это случайная линия или у нее есть исторические обоснования?

Андрей Ланьков: Линия абсолютно случайная. Когда СССР вступил в войну с Японией, было решено, что нужно разграничить те территории, на которых с Японией будут в первую очередь воевать американцы, и те, где с японцами будет воевать советская армия. Два американских полковника взяли карту из известного журнала National Geographic и увидели, что 38-я параллель делит Корейский полуостров примерно пополам. Они решили: "Делим по 38-й параллели, предлагаем русским этот вариант и ждем их реакции". Поскольку обе стороны – и Москва, и Вашингтон – тогда полагали, что речь идет о временном рабочем соглашении на пару недель, никаких проблем это не вызвало. Но формально нынешняя граница между Севером и Югом проходит не по той линии, а по линии реального боевого соприкосновения не столько южно- и северокорейских, сколько китайских и американских войск по состоянию на лето 1953 года.

Сергей Медведев: Эта война была продолжением Второй мировой?

Андрей Ланьков: Нет, это была первая большая война холодной войны, причем она начиналась с малой. Тут много знакомых моментов. Ким Ир Сен рассчитывал, что южнокорейское правительство Ли Сын Мана крайне непопулярно. Он готовился к войне, был уверен, что его войска встретят с цветами, потому что, по его искреннему мнению, южнокорейское население мучилось под гнетом Ли Сын Мана и его клики, жаждало освобождения. Примерно то же самое сообщалось советскому руководству, которое вначале даже не очень поддерживало все эти боевые планы. Ким Ир Сену пришлось уламывать Сталина на то, чтобы тот дал разрешение на начало военной операции на Корейском полуострове.

При этом большую роль сыграло то, что у СССР с 1946 года вообще не было собственной агентуры в Южной Корее, поэтому собирали все данные агентурной разведки, брали у северокорейцев, которые их соответствующим образом подкрашивали и рассказывали, что народ готов восстать и встретить нас цветами. Знакомая ситуация! Кроме того, была абсолютная уверенность, что Запад и конкретно Америка не вмешиваются, тоже основанная на вполне реальных, добытых советской разведкой документах. Американцы изначально и не планировали вписываться за Южную Корею. Это была уже реакция на внезапное нападение, отчасти эмоциональная, а отчасти была уверенность (как мы узнали спустя полвека из документов, неверная уверенность), что все это – начало большого советского наступления, что его нужно предотвратить, задавить в зародыше, дескать, если сейчас мы не остановим русских и китайцев в Корее, то завтра нам придется останавливать их, условно, на Гавайях. Сейчас мы знаем, что Сталин был противником войны, и даже когда он ее разрешил, он поставил ряд условий, в частности, четко сказал, что советские войска не будут отправлены в Корею, кроме ВВС и зенитчиков. Но тогда в Вашингтоне этого знать не могли. Так что началось все это как гражданская война внутри Кореи.

Андрей Ланьков

Сергей Медведев: Получается, что, сами того не желая, и Советский Союз, и США, и Китай втянулись в чужую гражданскую войну. Наверное, была еще какая-то внутренняя логика, с одной стороны, сталинизма, с другой – маккартизма: ставить барьеры распространению соперника?

Андрей Ланьков: Да, конечно! Но это в Москве, в Вашингтоне, в Пекине и в Токио внутренняя логика такая, а в Корее – "мы несем счастье и свободу". Люди Ким Ир Сена в массе своей не знали, что войну начал Север, а генералы совершенно не мучились совестью. Это были революционные бойцы, они на штыках несли народу свободу от капиталистов и помещиков. С другой стороны на них шли лисынмановские генералы, которые тоже несли свободу – от коммунистического гнета, за свободу слова и собраний, освобождали друг друга. В ходе процесса точно перерезали парочку миллионов освобождаемых.

Сергей Медведев: Насколько велика была в тот момент опасность ядерной конфронтации?

Андрей Ланьков: Американская сторона угрожала применением ядерного оружия. Однако это была инициатива генералов, в первую очередь генерала Макартура, которого за это и сняли с работы. Вероятность того, что оно было бы применено, невелика. Американская сторона понимала, что велика ответственность, а у советской стороны, по-видимому, и планов-то таких особо не было, если бы только американцы не применили первыми, да и то против советской или китайской территории. И единиц ядерного оружия было тогда совсем мало.

Сергей Медведев: Насколько тут оправданны параллели с войной в Украине?

Андрей Ланьков: Элемент гражданской войны – да. Элемент шапкозакидальского планирования (подождем полвека, когда откроются документы, увидим, насколько можно судить) – да. Активного внешнего вмешательства нет. Главное – это ситуация, которая сложилась на фронтах Корейской войны к лету 1951 года: ни та, ни другая сторона не могла добиться победы ценой тех жертв, на которые была готова. Теоретически, наверное, обе стороны могли существенно изменить линию фронта в свою пользу, но ценой потерь, которые политическое руководство считало совершенно неприемлемыми.

Сергей Медведев: По итогам этой войны 70 лет спустя можно ли сказать, что на Корейском полуострове сформировались две разные нации? Или это все же одна нация, но разделенная?

Андрей Ланьков: Это уже две нации, притом что официальная линия до сих пор – что "мы одна нация, нам нужно объединяться".

Сергей Медведев: К нам присоединяется Федор Тертицкий, ведущий научный сотрудник университета Кунмин в Сеуле. Была шутка времен раннего президентства Путина: он сказал, что "Россия хочет быть как Корея", правда, не упомянул, какая – Северная или Южная. Со временем кажется, что Россия все больше хочет быть похожей на Северную Корею. Что такое Северная Корея? В массовом сознании это часто какая-то страна-анекдот – толпы людей, машущих флажками при виде кого-то из Кимов. Это уже какая-то особая цивилизация?

Федор Тертицкий: Северная Корея в политическом отношении – это во многом такой реликт сталинизма с кимирсеновскими поправками. Но в экономическом отношении эта страна очень слабо напоминает сталинский СССР, потому что там существует огромный "серый" сектор экономики.

Там есть определенные элементы как корейского национализма, так и коммунистической идеологии, но ни один из них не является главным. Главный компонент – восхваление правящей династии, в особенности того Кима, который находится у власти, то есть с конца 2011 года – Ким Чен Ына. Это страна, в которой культ личности стал настолько развитым, что во многом просто заменил собой государственную идеологию.

Федор Тертицкий

Сергей Медведев: Насколько возможно сейчас объединение?

Федор Тертицкий: Если северокорейский режим будет разрушен, то это возможно. Я думаю, у южан на какое-то время взыграет идеализм и идея, что сейчас мы снова будем вместе с братьями-северокорейцами. Это колоссальной силы социальный кризис в случае объединения, который, если произойдет сегодня, не закончится при моей жизни (а мне 35 лет).

Помимо колоссальной разницы в экономике, там колоссальная разница в том, какие это общества. Северная Корея – невероятно изолированная страна, где вообще нет интернета. В Уголовном кодексе есть статья за иностранное радио, много чего еще. И если присоединить всех этих людей к Южной Корее, с одной стороны, это будет большой подарок, а с другой – это как если все бывшие африканские колонии сейчас присоединить к Великобритании и выдать всем английские паспорта. Я думаю, даже тогда кризис в Соединенном королевстве будет не такой сильный, как здесь.

Сергей Медведев: Россия же входила в режим санкций против Северной Кореи?

Федор Тертицкий: Да, точнее, санкции поддерживал Пекин, а Россия делала то, что делал Пекин. Как только Вашингтон и Пекин о чем-то договаривались, Кремль брал под козырек. Например, с 2019 года в Москве нет северокорейских ресторанов, хотя раньше они были. Торговый баланс – 0! Если там что-то начнется, то изменения должны быть довольно значимыми, и это будет всеми замечено. Но пока у меня есть ощущение, что, раз туда приезжал Шойгу, соответственно, это грандиозный медиавыхлоп. Все скажут, что Россия сохраняет определенное влияние. Соответственно, просто за счет того, что Шойгу слетал туда-назад, у России там вырос дипломатический вес. Собственно, к весу и сводится российская политика еще со времен Ельцина.

Сергей Медведев: "Патриотические" телеграм-каналы полны радостных пузырей по поводу того, что сейчас пойдут корейские артиллерийские системы, у них огромное количество снарядов, ракет, реактивных систем залпового огня. А Россия в обмен может поставлять продовольствие. Насколько возможна такого рода сделка?

Федор Тертицкий: Теоретически возможна. У Северной Кореи есть снаряды, и она нуждается в продовольствии. А у армии вторжения есть потребность в этих снарядах и есть продовольствие, которым она может поделиться. Но без санкции Китая, я думаю, никто в Кремле не будет заниматься никакими действиями на северокорейском направлении, потому что никто не хочет сейчас особенно злить Си Цзиньпина. А у Китая есть одно соображение: он не хочет терять свою монополию.

Сергей Медведев: Возможен ли в будущем какой-то стратегический союз России, Китая и Северной Кореи?

Федор Тертицкий: Я не знаю, но между Москвой и Пхеньяном уже был союз, подписанный в 1961 году и аннулированный как раз при раннем Путине. Я думаю, с точки зрения нынешнего российского руководства, гораздо важнее союз с Китаем. Если вы посмотрите отчеты КГБ времен службы в комитете Владимира Путина, то увидите, что Северная Корея там описывается как недружественное государство. На уровне риторики я вижу от Кремля очень много чего по части поддержки Северной Кореи, но в плане действий не вижу ничего, что как-то расходилось бы с линией Пекина.

Сергей Медведев: С нами Юрий Фёдоров, военный эксперт. Считаете ли вы, что Северная Корея может как-то изменить расклад в поставке снарядов?

Юрий Фёдоров: Кое-что Россия может получить, но я не думаю, что это кардинально изменит ситуацию. Да, это может несколько ослабить снарядный голод, нехватку боеприпасов, которая есть у РФ. Сейчас говорят о том, что все боеприпасы, которые производятся на предприятиях ВПК, прямо эшелонами идут на фронт. Это значит, что запасы-то исчерпаны или почти исчерпаны. Трудно сказать, что может сделать Северная Корея, ведь почти никто не знает точных производственных мощностей северокорейского ВПК. Факт, что там было накоплено большое количество боеприпасов. Но, во-первых, нужно получить согласие персоны, которая возглавляет Северную Корею. Во-вторых, нужно знать, по какой цене он готов передавать, если готов, эти боеприпасы России: то ли за свободно конвертируемую валюту, которая очень нужна Пхеньяну, то ли за какие-то военные технологии.

Сергей Медведев: Видимо, еще нужно согласие Китая как куратора всего этого северокорейского направления. А сам Китай, по-моему, четко отказался от поставок наступательных вооружений, они дают только защитную экипировку.

Юрий Федоров

Юрий Фёдоров: Так говорят люди, имеющие доступ к конфиденциальной информации. Есть и некоторые другие сведения, например о том, что китайцы передали или продали России шесть вертолетов. Но главная роль Китая относительно этой проблемы заключается в том, дают ли китайцы и в каком количестве дают компоненты на микроэлектронику, необходимые для систем управления всеми современными вооружениями. Без электроники сейчас можно изготавливать разве что винтовки или автоматы Калашникова. Кроме того, китайцы могут давать, а могут и не давать оборудование, на котором все это производится. И вот это крайне темная история.

Сергей Медведев: Насколько может реализоваться корейский сценарий в Украине?

Юрий Фёдоров: Я не думаю, что возможно такое решение для украинской войны. Аналогий очень мало, если посмотреть на то, как развивались события в Корейской войне. Например, тогда никто не спрашивал мнения корейского населения, будь то на Севере, будь то на Юге, как и мнения китайского или советского населения. А сейчас имеется очень мощный фактор – это массовое сознание украинского общества, которое никто не может игнорировать, в первую очередь – политические и военные руководители страны. Опросы общественного мнения свидетельствуют о том, что подавляющее большинство опрошенных готовы вести войну до победы. Поэтому разговоры о некоем обмене территорий на мир, на членство в НАТО… В общем, любая уступка территорий со стороны Украины представляется сегодня крайне маловероятной.

Сергей Медведев: Ситуация на земле патовая или вы все-таки предвидите какой-то прорыв?

Юрий Фёдоров: Я бы назвал ее динамическим равновесием, а не тупиковым. В отличие от тупика, динамическое равновесие может быстро измениться в ту или иную сторону, но пока больше шансов на то, что оно изменится в сторону Украины. Если посмотреть, что происходит на фронте последние две недели, мы видим тупиковую ситуацию для ВС России, которые не могут продвинуться ни в Луганской области, ни в районе Бахмута. И мы видим медленное, но продвижение ВСУ в Запорожской области. И состояние вооруженных сил сторон скорее позволяет надеяться на то, что будет еще некоторое продвижение со стороны Украины вплоть до периода распутицы. И потом, скорее всего, будет новый тур наступления или взаимных наступлений, и их итоги будут критически зависеть от того, какое оружие получит Украина.

Сергей Медведев: Думаю, что мир и страны Запада прежде всего должны выучить уроки Корейского конфликта, для того чтобы эта ситуация не повторилась на территории Украины.