Ковид, Европа и Лукашенко против рейтинга Путина-2021. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Пандемия коронавируса хоронит рейтинги Путина, вызывая чувство неуверенности, неопределенности, тревожности, что в конечном итоге усиливает общее недовольство, констатируют социологи. При этом россияне не доверяют властям и не хотят прививаться. Кремль намерен перезапустить кампанию массовой вакцинации населения и спасти репутацию президента России.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с социологом, научным руководителем "Левада-центра" (признанного государством "иностранным агентом") Львом Гудковым; политиком и бывшим депутатом Государственной думы России Геннадием Гудковым, историком Андреем Зубовым и адвокатом Калоем Ахильговым.

^{Видеоверсия программы}

Ковид хоронит рейтинг Путина?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Лев Гудков. Лев Дмитриевич, как высокая смертность от COVID отражается на рейтинге и репутации Путина?

Лев Гудков

Лев Гудков: Непосредственно – никак. Его рейтинг держится и обеспечивается совершенно другими механизмами. Но сведения об общей смертности, распространяясь в обществе, так или иначе повышают чувство неуверенности, неопределенности, тревожности. Что вместе с экономическими и другими факторами – страхом перед репрессиями, произволом властей – усиливает общее недовольство и диффузное социальное раздражение. Оно, в конечном счете, действительно размывает ядро поддержки Путина. Формально рейтинг Путина за последние месяцы никак не отреагировал на эти события. Но более тонкие вопросы – кому вы доверяете, назовите сами... Не социологи подсказывают, а люди сами называют, кому они доверяют из политиков, и этот индикатор показывает очень существенное снижение – почти вдвое. С 57,9% в 17-м году до 23 летом прошлого года, а сейчас – около 30%. Это очень серьезный фактор падения доверия, популярности Путина. Люди считают, что он сидит в бункере, теряет возможности управления и, в общем-то, не очень управляет ситуацией в стране.

Мумин Шакиров: Больше всего Владимира Путина, по вашим опросам, хотят видеть на президентском посту после 2024 года россияне 55 лет и старше – почти 60% опрошенных. Как вы это объясняете? Вроде пенсионеры в России – народ бедный, а поддержка высокая.

Лев Гудков: Это люди с авторитарным складом сознания, ностальгирующие по советским временам, когда был, по их мнению, порядок, умеренный достаток, уверенность в будущем. Им не хватает гарантий и уверенности в этом. И они полагают, что сильная власть, персонифицируя этот миф – именно Путин, в состоянии обеспечить некоторую стабильность, отсутствие потрясений и, может быть, даже рост доходов, как это было в первой половине 2000-х годов. Существует остаточная инерция ожиданий… Рост доходов реально был между 2002 и 2010 годами – примерно 8–10% в год, и этот период никогда уже больше не повторялся, а инерция памяти об этом поддерживается именно у людей старшего возраста в первую очередь. Молодые люди, конечно, довольно критически относятся к этому, но их мало в стране. Людей от 15 до 25 лет всего около 20%.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что высокий рейтинг Путина – это в первую очередь следствие отсутствия конкурентов, один из которых, кстати, сидит в тюрьме?

Лев Гудков: Конечно, так. Но только это не естественное состояние, а результат совершенно последовательной политики – зачистка политического пространства, уничтожение политической конкуренции. И соответственно, система управляемых на поводке политических партий, которые, вообще-то, нельзя и назвать-то политическими партиями, потому что это кремлевские организации.

Мумин Шакиров: Интересы каких слоев населения, по вашим опросам (напомню, это опросы "Левада-центра", признанного "иностранным агентом") выражает Владимир Путин?

Лев Гудков: В первую очередь силовых структур – политической полиции, армии, МВД, прокуратуры. И не просто выражает, но он и опирается на них. На втором месте олигархи: люди считают, что Путин и выражает, и опирается на приближенных олигархов – главы концернов или крупных корпораций, которые пользуются государственными ресурсами. И на третьем – это чиновничество, директоры крупных предприятий. Путин в своей политике выражает их интересы – стабильности, защиты от контроля со стороны общества и возможности личного обогащения.

Мумин Шакиров: Мы все помним культ личности Брежнева. Существует ли культ личности Путина? Если да, то в чем это выражается?

Лев Гудков: Усилиями СМИ, пропаганды Путину – довольно невзрачному политическому деятелю, не обладающему ни красноречием, ни способностью увлекать людей, – придаются черты харизматического лидера – волевого, решительного, способного к проведению сильной политики и прочее. Мы не раз задавали вопрос: по вашему мнению, существует ли культ личности? Небольшая сравнительно часть людей (примерно где-то порядка 25%) говорили: "Да, несомненно". Но большая часть (около половины) говорит, что "пока еще нет, но все предпосылки уже созданы".

Мумин Шакиров: А каков реальный рейтинг Путина? И дают ли эти цифры ему возможность переизбраться в 24-м году?

Лев Гудков: Во-первых, нет такой цифры, которая могла бы определить однозначно популярность или поддержку Путина. В разных группах она разная. Минимальна она у молодых людей, там скорее преобладает критическое отношение к нему и недовольство. Но оно снижается по мере возраста. Рейтинг – это разница между навязываемым отношением к Путину и доверием к нему. Организованный консенсус, поддерживаемый пропагандой, к которому люди вынуждены приспосабливаться, или демонстрируют лояльность в отношении этого, – это примерно 63–65%. Так люди выражают демонстративную лояльность. Они могут по-разному относиться к нему, чаще всего это довольно критично, полагая, что Путин – глава тотально коррумпированного государства. А реальное доверие к нему – это порядка 25–30%. Но это двойное сознание, которое определяет и пассивность людей, отказ от открытого протеста, открытого участия, и апатию, привычную покорность. Безусловно, в 24-м году будет организована такая машина, которая с помощью принуждения, шантажа, манипуляций, провоцирования оппортунизма всякого обеспечит его выборы. У меня в этом смысле нет сомнений.

Путин стал проблемой для США?

Мумин Шакиров: Американские конгрессмены Стив Коэн и Джо Уилсон предложили не признавать президента России Владимира Путина главой государства в том случае, если он будет баллотироваться на новый срок в 2024 году. Сенатор Константин Косачев, комментируя это событие, заявил: документ является вмешательством во внутренние дела России в чистом виде. Путин стал проблемой. Ему приписывается аннексия Крыма, война в Донбассе, поддержка сирийского диктатора Асада, ковровые бомбардировки Алеппо и миллионы беженцев на Ближнем Востоке и в Европе, дестабилизация белорусско-польской границы совместно с Александром Лукашенко, газовый шантаж в Европе.

С нами на связи – Геннадий Гудков. Геннадий, что стало точкой кипения для конгрессменов, которые вышли с довольно резким предложением – не признавать Путина президентом, если вдруг он переизберется в 2024 году?

Геннадий Гудков: Белорусский кризис был последней каплей, которая подтолкнула американских конгрессменов к такому шагу. Кстати, пришла новость о том, что, по-моему, уже обе палаты американского парламента проголосовали эту резолюцию. Возражений нет. Чашу терпения США переполнили кризис, тот цинизм, та беспримерная жестокость, с которой людей используют в качестве таранного оружия, чтобы заставить вступить в диалог с потерявшим всякое доверие людей диктатором.

Мумин Шакиров: Почему с такой инициативой не вышли европейцы? Ведь, по мнению многих, Путин им гадит куда больше, чем американцам?

Геннадий Гудков: Все-таки Европа понимает, что ее зависимость от России значительно выше, чем у американцев. При всех этих резолюциях, довольно серьезных заявлениях европейского парламента, из европейских политиков Финляндия заняла довольно осторожную и сдержанную позицию. Она выступила в общем коллективе, но все-таки с некоторыми оговорками, как бы раздумывая, стоит ли делать такие заявления в отношении своего огромного соседа. Такая же позиция в ряде других стран, в том числе на Балканах, в Венгрии. Потому что экспорт коррупции, который осуществляет Россия, выше и значительнее в первую очередь в европейских странах, чем в США. Недаром основная "родина" руководства "Газпрома" – это Австрия и Германия. И у этого экспорта коррупции есть свой термин в Европе– "шредеризация Европы". Поэтому, наверное, Европа, понимая, что зависит от России больше, занимает несколько более сдержанную позицию. И самое главное, что Европа не такая монолитная, как США. Здесь есть люди, которые все еще выступают за некоторое соглашательство с режимом Путина, чем, безусловно, наносят огромный ущерб общему делу Европейского союза и в борьбе за права и свободы человека во всем мире.

Мумин Шакиров: Путин уже два десятилетия живет с философией осажденной крепости. Такая инициатива конгрессменов – не признавать его президентом после выборов 24-го года – сплачивает народ вокруг Путина? Или, наоборот, люди начинают понимать, что с таким президентом у страны нет будущего, в том числе и у самих рядовых россиян?

Геннадий Гудков

Геннадий Гудков: Этот месседж не к рядовым россиянам. Есть отношение определенной части населения к Путину – как к власти от Бога: все терпели, и мы будем терпеть, и плевать, что с нами происходит. Это часть населения, которая априори будет поддерживать любого Путина. Она так же с удовольствием будет поддерживать любого другого, кто после Путина, с точно таким же рвением и с покорностью. Ведь этот месседж адресован в первую очередь элитам: "Ребята, мы вашего президента не признаем. У вас не будет субъектов для переговоров. У вас не будет поддержки государства. У вас не будет никаких отношений с Западом. Вы к этому готовы? Но имейте в виду, что наши меры будут достаточно жесткими. И вы уж сами разбирайтесь, хотите ли вы вести мировой бизнес, быть встроенными в мировое сообщество. Или хотите оставаться, как Северная Корея, в изоляции, терять огромные капиталы, авуары, активы, налетать на персональные санкции, на финансовые расследования жизни ваших семей. Выбирайте". Этот сигнал в первую очередь российским элитам, которые должны сейчас очень серьезно озаботиться. Я напомню относительно недавний пример, когда у олигарха Вексельберга арестовали один миллиард франков в Швейцарии. И я понимаю, насколько это был болезненный удар, и как испугались другие миллиардеры, которые увидели этот пример, когда ничего не помогает, нет никаких механизмов освободить этот миллиард, кроме того, что униженно просить: "Я больше так не буду". Я думаю, что это послание элитам: "Ребята, будете себя так вести, ни международно признанного президента у вас не будет, никаких международных гарантий на все ваши действия за рубежом". И это очень серьезно.

Мумин Шакиров: Чем закончится операция "коммунист Рашкин и убитый лось"? Учитывая, что коммунисты сегодня считаются единственными оппозиционерами, остальные все за границей.

Геннадий Гудков: Коммунисты – это не оппозиционеры. Это встроенная в систему партия, по крайней мере, в лице ее руководства. У Рашкина сложные отношения с руководством партии. Я не думаю, что они будут ложиться костьми, его защищая. Скорее всего, закончится лишением мандата. Или ему скажут: "Рашкин, заткнись навсегда! И молчи, пока ты являешься депутатом Государственной думы". Но первый вариант – лишение мандата – более вероятен, чем второй.

Ликвидация памяти о прошлом

Мемориал: родственники реабилитированных не согласны с Генпрокуратурой

Мумин Шакиров: С нами на связи – Андрей Зубов. Андрей Борисович, если покопаться в предках, трудно найти в России семью, которая не пострадала бы от сталинских репрессий. Зачем Генпрокуратура закрывает "Мемориал"?

Андрей Зубов: Я думаю, поэтому и закрывает, что трудно найти такую семью. Не могут в одной стране праздноваться каждый год годовщины НКВД, ЧК, КГБ, ФСБ, стоять памятники Ленину и все больше открываться памятников Сталину, и одновременно напоминаться о преступлениях их режима, которые совершались руками ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ. Одно из двух – или то, или другое. И с человеческой точки зрения, конечно, репрессивная система в Советском Союзе и СССР, как репрессивная система, должна быть предана осуждению, как это сделано в отношении нацистского режима в Германии – Гестапо, лагеря и все прочее. Однако в России противоположное. Люди, которые совершали преступления, до сих пор в славе. А как иначе объяснить, что их именами названы улицы, их портреты, в том числе Дзержинского, висят повсюду, а их жертвы пытаются всячески замалчиваться?.. Люди, которые проводят расследование преступлений большевизма, или по ложным обвинениям упрятываются в тюрьму, как Юрий Дмитриев, или им ограничивается доступ в архивы, следственные дела скрываются. А теперь пытаются запретить "Мемориал", объявили его "иностранным агентом". Абсурд! При чем тут "иностранный агент"?!.. "Мемориал" – это "агент" нашего прошлого, это агент России в советском государстве, нормальной страны, проводящий свою честную работу, выявляя преступления бандитов, захвативших в 17-м году власть.

Мумин Шакиров: Нужно ли официально признать, что НКВД и КГБ – это преступные организации, и писать везде, что это "организация, признанная в Российской Федерации террористической"?

Андрей Зубов

Андрей Зубов: Абсолютно! Более того, не только НКВД, ВЧК, КГБ, но и Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС – это преступная, бандитская организация, которая незаконно присвоила себе государственную власть, право распоряжаться всем имуществом России, ее граждан. И подавляла любое возмущение, протест с помощью ВЧК, НКВД, КГБ самым безжалостным образом на протяжении всего своего существования, то есть с 17-го по 87-й годы. Разумеется, надо признать ВКП(б), КПСС, ВЧК, КГБ преступными организациями.

Мумин Шакиров: "Наезд" на "Мемориал", попытка его закрыть – это продолжение репрессивной политики в отношении оппозиции и всякого инакомыслия? Или это чекистская месть правозащитникам, которые регулярно напоминают властям и современникам, что НКВД и КГБ – это преступные организации, на чьей совести миллионы жертв?

Андрей Зубов: И то, и то. Более того, ваши доводы – две стороны одной медали. "Мемориал" объявляет тех или иных людей политически гонимыми. Разумеется, это политическая деятельность. А политическая деятельность оппозиционная в России – это сегодня деятельность как раз против ВЧК, НКВД, КПСС. И очень ошибочно считать, что продолжателем КПСС является КПРФ с Зюгановым. Это лишь марионетка. А настоящие – КПСС, НКВД, КГБ – это, естественно, администрация Путина, ФСБ, "Единая Россия". И любая оппозиционная деятельность слева ли, справа ли, конечно, связана с противостоянием этой силе. "Мемориал" противостоит этой силе, тем самым досаждая чекистам. Наша Партия народной свободы противостоит этой силе, тем самым досаждая чекистам.

Мумин Шакиров: В 2017 году президент Путин лично открывал памятник жертвам политических репрессий на проспекте Сахарова. Зачем он это делал?

Андрей Зубов: Крах коммунистического режима в 91-м году, свержение памятника Дзержинскому на Лубянской площади (безусловно, совершенно символическое действие) обрушили 70-летнюю систему большевистского государства. И наша страна непоследовательно, с ошибками при Борисе Николаевиче Ельцине стала строить себя как другую Россию, восстанавливающую свою идентичность, как свободное, демократическое государство, часть международного сообщества. Тогда хоронят убитых представителей царской семьи, причем с государственными почестями в Петропавловской крепости, под артиллерийский салют. То есть Россия становится снова нормальной страной. Тогда же работает "Мемориал". Тогда же создаются мемориалы на Бутовском полигоне, на Каштачной горе и в других местах. Тогда переименовываются улицы (не так много, но все же). Площадь Дзержинского становится снова Лубянкой. Но потом начинается откат. И вообще, 21 год правления Путина – это сплошной откат. Конечно, не к коммунистическому, марксистско-ленинскому государству, а к тоталитарной российской государственности, в форме которой было коммунистическое государство. Откат происходит не в один день. Я не могу залезть в шкуру Путина. Может быть, он совершенно искренне хотел продолжать путь Ельцина. Неслучайно он в 2002 году говорил о том, что Россия должна вступать в НАТО и так далее. Но постепенно все это ушло. И вот его кагэбистская сущность плюс его друзья – все эти Патрушевы, Бортниковы, все эти генералы КГБ – воссоздали фактически в России кагэбэшное государство.

Мумин Шакиров: Муратов и Горбачев, лауреаты Нобелевской премии, призвали Генпрокуратуру отозвать иск о ликвидации "Мемориала". Какова будет реакция властей?

Андрей Зубов: Посмотрим... Никто не знает, какова будет реакция властей 25-го числа. Но это очень важно для будущего России.

Узаконивание беспорядка

Новые права полиции или узаконивание беспорядка

Мумин Шакиров: Госдума во втором чтении рассматривает, как бы расширить права полицейских. Пока депутаты соглашаются с тем, что полицейским нужно разрешить без спроса вламываться в дома, вскрывать автомобили и досматривать кого угодно на свое усмотрение.

С нами на связи – Калой Ахильгов. Почему Кремль решил расширить полномочия полицейских?

Калой Ахильгов: Мы должны сначала понять, с чего это началось. Некоторые позиции, которые сегодня имеются в новом проекте об изменении закона о полиции, фактически существуют, есть просто их законодательное закрепление. Что касается новых вещей, то, безусловно, это делается для того, чтобы иметь больше полномочий в так называемых пограничных ситуациях, когда непонятно, может полицейский использовать свои полномочия или нет. В первую очередь это публичные массовые мероприятия, задержания... Мы помним историю с Любовью Соболь, когда ее доставали из машины. Это было с точки зрения закона, естественно, неправомерно. Но с принятием поправок это будет абсолютно законно. То есть такие вещи расширяют полномочия не в повседневной жизни в отношении каждого. Цели и дух закона говорят о том, что нужно, чтобы полицейский чувствовал себя более вольготно при реализации "политики партии".

Мумин Шакиров: Как это отразится на безопасности простых людей?

Калой Ахильгов

Калой Ахильгов: Безусловно, обращает на себя внимание, что закон разрешает вскрытие автомобилей и проникновение в жилые помещения без соответствующих санкций... Конечно, там прописана позиция о том, что в течение 24 часов после того, как это было сделано, полицейские обязаны уведомить прокурора. Но мы знаем, что на практике это происходит так, что прокурор всегда признает такие действия законными. У нас и обыски проходят примерно так же, и суды всегда признают такие действия уже постфактум законными. И мы прекрасно понимаем, что это большие риски для простых граждан. Фактически это развязывает руки, во-первых, для проникновения в жилище под предлогом "имеются основания полагать". Во-вторых, также разрешается вскрытие автомобиля тоже под основанием "имеются основания полагать". В-третьих, в любой момент можно досмотреть человека, его автомобиль и так далее при наличии основания полагать, например, что там есть запрещенные предметы или вещи. Это оцепление территорий при проведении определенных доследственных проверок, следственных мероприятий или на месте совершения преступления. Могут оцепить целый квартал и не допустить туда без проверки кого-либо. Это тоже ограничения, которые могут коснуться в обычной жизни любого человека. То есть такие вещи, безусловно, ограничивают наши права. И если сейчас мы еще как-то можем, ссылаясь на закон о полиции, как ни странно, говорить о своих правах, то после принятия этих поправок о многих наших правах мы уже не сможем это делать.

Мумин Шакиров: Насколько такие поправки усложняют работу защиты, адвокатов?

Калой Ахильгов: Безусловно, усложняют. Даже из повседневной практики можно понять, что какие-то нарушения, которые допускают полицейские, мы можем сейчас как-то еще отбивать и признавать их незаконными. А с принятием поправок будет иначе... В конце этих поправок прописано, что полицейские не несут ответственности ни за вскрытие автомобиля, ни за проникновение в дом. Если они испортили какое-то имущество или причинили какой-то вред, они не несут ответственности, если они это все осуществили в рамках своей деятельности. Теперь добавим сюда еще фразу "если у них было основание полагать", и получается, что все, что они себе вздумали, было осуществлено в рамках их полномочий, а значит, не может повлечь никаких последствий в виде ответственности. Конечно, для нас это создает большие проблемы.

Мумин Шакиров: Госдума рекомендовала убрать из законопроекта самую скандальную поправку о применении огнестрельного оружия полицейскими. Эта задумка пройдет или нет?

Калой Ахильгов: Тут вопрос, наверное, будет в формулировках. В законе оговариваются условия: помимо того, что человек должен приблизиться на определенное расстояние или прикоснуться к оружию, еще добавляется фраза "если есть иные основания, дающие основание полагать, что это может угрожать жизни сотрудника полиции". То есть это переносит нас из объективной законной плоскости в плоскость субъективную – восприятия полицейским тех или иных обстоятельств. Я уверен, что в Думе есть правоведы, они должны как минимум изменить формулировку. Если уберут этот пункт в целом, то это будет, безусловно, положительным моментом. Потому что у нас и так сложно привлечь сотрудника полиции, особенно того, кто применил оружие. Например: "Я посчитал, что он мог своими действиями причинить вред моему здоровью или жизни, поэтому я выстрелил", – но на самом деле этих оснований не было, это было его субъективное восприятие. Исходя из этого мы делаем вывод, что, конечно, это неправомерная норма, и ее как минимум нужно менять, а в лучшем случае – убирать оттуда.