Политические последствия харьковского поражения. Кризисы на постсоветском пространстве. В эфире публицист и социолог Игорь Яковенко и военный эксперт Михаил Самусь.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Гость передачи – публицист и социолог Игорь Яковенко, и нам поможет военный эксперт Михаил Самусь. Обсудим последние события. Успешное контрнаступление Украины продолжает обсуждаться. Удивило ли вас, что всего за неделю российским войскам пришлось отступать практически из всей Харьковской области?
Игорь Яковенко: Да, действительно, такой масштаб наступления был неожиданный, я думаю, не только для меня. В этом и состояла, насколько я понимаю, гарантия успеха украинских вооруженных сил, которые обозначили потенциал наступления под Херсоном. Под Херсоном просто методично продолжают уничтожать правобережную группировку. Основное наступление, наибольший успех, действительно, был достигнут в Харьковской области. Это было настолько поразительно, что некоторые впечатлительные граждане, страдающие тяжелой формой конспирологии головного мозга, решили, что это результат сговора, договорняка между Байденом и Путиным, такое впечатление произвело на некоторых граждан это известие.
Само по себе военное поражение, конечно, очень значимое, очень серьезное, но гораздо серьезнее резонанс политический. Вот это действительно уже приближение к катастрофе. Если военное поражение существенное, но не означает какого-то перелома, то политический резонанс, психологический, моральный надлом уже произошел. Он не окончательный, безусловно, но там происходят очень серьезные последствия. Раскаты этого обрушения слышны сейчас. Это было слышно и в Самарканде, это было слышно и в Москве, это было слышно и в вооруженных силах. Само по себе событие значимое, но не огромное, а резонанс действительно существенный.
Михаил Соколов: Я хотел бы получить военный взгляд на происходящее. С военной точки зрения является ли происшедшее на Харьковщине таким переломным моментом в кампании?
Михаил Самусь: Перелом, я думаю, все-таки 24 февраля состоялся, когда Россия, абсолютно не просчитав, не подготовив должным образом, базируясь, видимо, на абсолютно некачественной разведке, начала эту операцию. Я, например, лично в течение полугода до 24 февраля говорил: если Путин решится – это будет катастрофа для России, не только военная, но и геополитическая. То, что мы видим, – это полностью подтверждается. Если говорить конкретно об этом наступлении, его ценность – это приобретение стратегической инициативы Вооруженными силами Украины. Сейчас российское командование не может определить, где будет следующее движение украинской армии. Это будет Херсон, это будет продолжение наступления в Харьковской области в направлении Луганска, это будут удары по Донецку, а возможно, Мариуполь, Мелитополь, возможно, это будет какое-то движение или удары по Крыму или по Белгородской области. Для российского командования сейчас действительно очень сложная ситуация. Они не знают даже, если бы у них были резервы, самомобилизация а-ля Кадыров, они даже не знают, куда направить резерв. Потому что резервы нужны там, где может быть нанесен главный удар, а куда нанесен будет главный удар, не знает никто из российского командования. Путина это действительно очень раздражает.
Поддерживаю то, что грохот от этого поражения звучал в Самарканде, причем он настолько громко звучал – это было заметно, как относились к Путину его китайские, турецкие и даже центральноазиатские партнеры по ШОС. Поэтому действительно только начало, это не перелом, конечно, еще будет очень много битв, еще будет очень много фаз в этой войне. Но что все увидели, на что способна украинская армия, – это действительно очень важно. Украинская армия не только может обороняться, не только может создавать проблемы атакующему противнику, который не смог проломить оборону на Донбассе, но и проводить очень успешные, и что важно, современные операции. В отличие от российской армии, у украинской армии очень высококачественная разведка. Нужны точные координаты целей, причем постоянно обновляемые. Видимо, у украинской армии это делать получается, у российской получается бить только по стационарным объектам инфраструктуры гражданской, которые никуда не могут деться, которые знают, видимо, еще по старым картам 1970-х годов. По новым объектам у российской армии очень тяжело получается попадать.
Михаил Соколов: Можно ли понять, какое количество техники потеряла российская армия за этот период контрнаступления?
Михаил Самусь: Общего анализа еще не было, не было официального подведения итогов, сколько было уничтожено, сколько было трофеев и так далее. Но то, что можно было увидеть – это десятки танков, именно трофейных, то есть танки, которые будут использоваться украинской армией. По-моему, около 50 танков, около ста бронемашин, артиллерийские системы и так далее. Очень удачная операция с точки зрения пополнения запасов и арсеналов украинской армии, что очень важно. Очень много захвачено складов с боеприпасами – это означает, что украинская армия сможет поддерживать свою артиллерию, в том числе советского происхождения, в активной форме.
Михаил Соколов: Сейчас как раз в это время появились сообщения, что вроде бы занята восточная часть Купянска. Это наступление дальше в Луганскую область продолжается?
Михаил Самусь: Сейчас все зависит от украинской армии. Дело в том, что там сейчас стабилизирован фронт по речке Оскол. Для украинской армии это очень выгодно, потому что, если географическая преграда стабилизирует фронт, в тех условиях, когда Украина освободила 6 тысяч квадратных километров буквально за несколько дней, естественно, эти 6 тысяч квадратных километров нужно занять, нужно стабилизировать, зачистить, установить там военную инфраструктуру и инфраструктуру сил безопасности, которые наведут там порядок. Естественно, это быстро не делается, нужно и пополнение определенных ресурсов, средства на обустройство логистики. Если бы это был не стабилизированный фронт, для украинской армии могли бы быть проблемы, потому что российская армия могла бы попробовать атаковать на некоторых направлениях. Если фронт идет по речке, естественно, российская армия не может быстро контратаковать, даже если бы этого хотелось. Но с другой стороны, Украина действительно готовит операции в том числе и на Луганском направлении, проводит сейчас бои в районе Лимана, в других районах, уже на другом берегу Оскола. То есть формируются определенные плацдармы. Но опять же здесь только украинское командование знает, или это будет развитие нового наступления, продолжение операции в направлении Луганской области, или это будут все-таки пока сдерживающие операции, которые не дадут перегруппироваться российским войскам, возможно, направить резервы в другие места, где Украина явно сейчас тоже готовится атаковать, и это не только Херсонская область.
Михаил Соколов: Сегодня Путин появился перед журналистами, говорил о своих планах в этом конфликте как раз по Донбассу.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о ходе войны в Украине
Михаил Соколов: Заявление о том, что не спешат. К тому же еще было заявление о том, что до поры до времени сдержанно якобы отвечают на удары. Если противостояние будет продолжаться, то эти якобы ответы будут более серьезными, имеются в виду, я так понимаю, ракетные удары. Эта реакция с ракетными обстрелами насколько, на ваш взгляд, выглядит адекватной?
Игорь Яковенко: Это классический асимметричный ответ. Украина громит российскую армию, освобождает территории, оккупированные российскими фашистскими войсками, а Россия в ответ уничтожает гражданские объекты, уничтожает мирное население. Естественно, это ответы неадекватные, они никакого отношения к войне не имеют. Представить себе, что какая-то часть украинских граждан мирных оказывается без света, без воды или, как в городе Кривой Рог, они оказываются частично затопленными в результате того, что дамба разрушена, представить себе, что это повлечет за собой какие-то успехи на фронте, невозможно от слова "совсем". То есть это абсолютно не имеющие никакого военного значения удары. Это удары, которые являются просто терроризмом, запрещенные методы войны. То, что происходит, это прямое военное преступление, это терроризм, никакого отношения к войне не имеющее. Терроризм, как известно, это оружие слабых. В данном случае Путин лишний раз демонстрирует свою слабость, что и показывают все его действия, все его политические шаги. Это демонстрация политической слабости, фактически обнуление Путина как политика.
Михаил Соколов: По поводу ситуации на Донбассе, то, что говорил Путин, это соответствует действительности или это какая-то картина явно искаженная?
Михаил Самусь: Во-первых, все в его речи искажено. Дело в том, что он говорит о каких-то контрактниках, зачем тогда вербуют зэков по зонам, непонятно. Известно, что при освобождении Харьковской области как раз контрактники бежали первыми, потому что почему-то на позициях оставались так называемые "мобики" из оккупированных территорий Луганской и Донецкой областей, так называемые ЧВК, которые, конечно, не ЧВК – это просто структуры под эгидой военной разведки ФСБ и некоторых олигархов, приближенных к Путину. Поэтому контрактники там разбавлены очень, если еще вспомнить всякие "Барсы", региональные полки и батальоны, то от контрактников я не знаю, что там осталось. По поводу того, что говорит Путин о Донбассе, начиная с первого дня, с 24 февраля, вспомните, что говорил Путин и пропаганда. Буквально через несколько часов после удара по Киеву все начали говорить: ну наконец-то на Донбассе будет мир, осталось несколько часов, российская армия освобождает всю Донецкую и Луганскую области, в принципе все будет хорошо.
Когда был провал в Киевской, Сумской областях, Россия сбежала, затем началась большая битва за Донбасс, которая с апреля продолжается, положены тысячи российских солдат, контрактников, "мобиков", зэков и всех остальных. Пока успехов нет. Освобождение Харьковской области проходило не только с точки зрения освобождения Харьковской области, основной военный эффект – это разгром изюмской группировки российских войск. А изюмская группировка нависала как раз в рамках донецкой операции. Изюмская группировка была предназначена для прямой атаки с севера на Краматорск, Славянск, должна была сыграть основную роль по оккупации Донецкой области. Именно изюмская группировка должна была закончить начатое 24 февраля так называемое освобождение ДНР.
В результате разгрома изюмской группировки сейчас выполнение задачи Путина, о которой он только что говорил, фактически является еще более невероятным, чем, например, месяц назад, когда изюмская группировка существовала. Сейчас российским войскам остается только фронтально в лоб продолжать громить, пытаться проломить украинскую оборону. Но опять же с усилением угрозы нависания украинских войск с Луганской области эффективность этих усилий будет уменьшаться.
Так что Путина или неверно информируют, или опять он самоубеждает, убеждая вокруг себя и лидера Китая, который точно знает, что происходит, наверное, про себя улыбается, и всех остальных тоже, Эрдогана особенно, который тоже, я уверен, владеет полностью всей информацией. Путин выглядит немножко неадекватно на этой сцене.
Михаил Соколов: Сегодня Путин продемонстрировал образец своей новой риторики, вроде как играя в миротворчество. Это проявил он на встрече с премьер-министром Индии Нарендрой Моди.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о переговорах с Украиной
Михаил Соколов: Михаил, что бы вы ответили Путину?
Михаил Самусь: Честно говоря, наверное, выпить таблеток каких-то правильных. Потому что если мы вспоминаем, что началось в 2014 году, кто оккупировал Крым, кто оккупировал Донбасс, что произошло 24 февраля, удары по Киеву и другим городам-миллионникам ракетами, то о каких миротворческих усилиях может идти речь? Одно миротворческое усилие – это российские войска просто уходят с Украины, начиная с Запорожской атомной электростанции, кстати, и выплачиваются репарации, вот и весь мир. Понятно же, что Путин играет дурачка и пытается сформировать параллельную реальность.
К сожалению, тот же самый Китай, кстати, тоже поддерживает такую параллельную реальность, хотя, я думаю, что все это до поры до времени. Харьковская операция очень сильно подкосила китайскую уверенность в том, нужно ли подыгрывать Путину в этих вопросах или уже начинать дрейфовать к украинской позиции. Потому что Китай постоянно утверждает, что это Соединенные Штаты спровоцировали конфликт, тоже голос из параллельной реальности, наверное, напали на Россию. Тут нужно смотреть больше на то, как говорит Путин, не то, что он говорит, а как он говорит, насколько он уверен в этих словах. Видно, что уверенности давно нет, чувствует он себя явно не в своей тарелке на заседании ШОС. Он хотел, конечно, приехать на это заседание в совершенно других условиях. Представьте, если бы он за три дня оккупировал Украину – это было бы феноменальное шествие большого лидера, который мог бы на равных разговаривать с Китаем, Турцией и так далее. сейчас это выглядит очень неубедительно.
Михаил Соколов: Игорь, вы как комментируете эти выступления последние путинские?
Игорь Яковенко: То, что мы видели в Самарканде, – это было как раз то самое обнуление Путина, это была его самоликвидация. То есть Путин приехал в Самарканд, для начала его демонстративно встретил не президент Узбекистана, а второе лицо, что было невозможно по определению никогда. Президент Узбекистана встречал Си Цзиньпина, тем самым показав, кто есть кто на Востоке, кто есть кто в Центральной Азии. Си Цзиньпин – это хозяин, а Путин так, погулять пришел. Точно таким же образом фантастическая история – это когда Путин ждал президента Кыргызстана. Тот самый Путин, который заставлял часами ждать папу римского, часами ждать королеву Великобритании и других лидеров, а сейчас он ждет президента Кыргызстана. То есть это такое аккуратное надевание помойного ведра на голову Путину – это чисто восточная церемония, когда показывают, кто есть кто, этими достаточно мелкими, аккуратными движениями.
То, что вы сейчас показали, Путин, который не глядя в глаза собеседнику, запинаясь, говоря "в Украине", вместо "на Украине", привычного великодержавного имперского, когда он действительно сидит на краешке стула. Он докладывает новому хозяину, а у него сейчас два новых хозяина: главный хозяин – император Си, второй хозяин – это Индия, которая сейчас спасает экономику России, покупая по дешевке топливно-энергетические ресурсы. Действительно, самое главное, что произошло в первый день саммита ШОС, это то, что эта магистраль из Китая через центральноазиатские страны, дальше через Турцию в Европу, – она проходит не через Россию. На самом деле всяческим образом Путину было сказано, что он здесь лишний. Реальные хозяева ситуации – это Си Цзиньпин, Индия, Эрдоган, Казахстан, Узбекистан, кто угодно, но только не Путин. Путин планировал создать многополюсный мир, в котором он глава одного из полюсов, а в общем он оказался просто лишним.
Одна из причин – то, что он приехал туда проигравшим, а проигравших не любят, особенно к ним соответствующим образом относятся на том Востоке. Восток разный, есть Япония, есть другие страны, но на том Востоке, куда приехал Путин, к проигравшим относятся с пренебрежением, что и показали Путину – он лишний. На самом деле целый ряд событий, который привел к тому, конечно, главное – это поражение на украинском фронте, но еще и откровенное предательство Армении. Я не вдаюсь в суть конфликта между Азербайджаном и Арменией, но очевидный совершенно отказ прийти на помощь своему военному союзнику – это лишний раз доказательство того, что Путин не является сегодня партнером никому совсем.
Михаил Соколов: Давайте мы об этом событии упомянем. Сейчас, по сообщению начальника Генштаба Армении, силы Азербайджана находятся на глубине 7 километров около города Джермук, на этом пока конфликт заморозился сам собой. Получается, что детище Путина ОДКБ не слишком оказывается дееспособным, когда происходят реальные конфликты? Третий день идут вооруженные столкновения на киргизско-таджикской границе в то время, когда лидеры этих стран находятся в Самарканде. Вроде бы они договорились о прекращении огня, но эти соглашения постоянно нарушаются. Кончилось доминирование путинской России теперь?
Игорь Яковенко: Если коротко, да, кончилось. На самом деле воздушные замки или карточные домики, как ОДКБ или ШОС, ШОС – это реальная структура, но как альтернатива НАТО, как альтернатива Западу, альтернатива "Семерке", это совершенно из другой серии. То есть это переговорная площадка, они собираются и разговаривают. Вот они договорились о создании транспортного коридора из Китая в Европу через Центральную Азию, через Турцию, минуя Россию. ОДКБ тоже показал, что никакая не альтернатива НАТО. Включите свое воображение, представьте себе, что может быть какой-то военный конфликт между двумя странами НАТО, например Францией и ФРГ. Скажем так, ненаучная фантастика. Потому что это военный блок, реально основанный на партнерстве. Что же касается здесь ситуации, то вот вам, пожалуйста, два члена ОДКБ Таджикистан и Киргизия начали друг друга обстреливать. Проблема очевидна, просто половина границы не урегулирована, но, тем не менее, нет сегодня силы, которая может каким-то образом их помирить, то есть на самом деле никакое ОДКБ не работает. По сути дела это муляж, так же как и союзное государство между Россией и Беларусью. То есть это муляж, который Путин создал для реализации своих сновидений имперских.
Михаил Соколов: Все-таки как с Китаем ситуация складывается для Кремля? С одной стороны, много слово о том, что "Китай готов вместе с Россией взять на себя роль великих держав, играть руководящую роль, чтобы принести стабильность и позитивную энергию в мир" – это говорит Си Цзиньпин, несмотря на призывы США и других стран Запада не поддерживать Москву в войне против Украины. С другой стороны, газопровод новый через Монголию Китай не одобрил на этих переговорах, которые были в Самарканде, по крайней мере, мы не имеем официальной информации на этот счет. В общем, такая очень ловкая позиция.
Игорь Яковенко: Никакой поддержки Китая вообще не существует. Я понимаю, хотелось бы нашим украинским коллегам, которых мы все поддерживаем и желаем им как можно скорее разгромить российские фашистские войска, я понимаю, что их раздражает позиция Китая, который демонстрирует какое-то рукопожатие с Путиным в то время, как весь мир от него отвернулся. Это игры Китая. Действительно, он сейчас противостоит Соединенным Штатам Америки прежде всего в экономическом отношении, в геополитическом тоже.
Что касается поддержки России, то она сводится к тому, что Китай голосует вместе с Россией на Совбезе ООН, недавно он проголосовал вместе с Россией в МАГАТЭ, что не имеет никакого значения. На Совбезе ООН достаточно, чтобы заветировать любое решение, одного голоса, то есть России, поэтому голос Китая здесь просто излишний довесок. Китаю не жалко нажать на кнопочку – это не проблема, но реальной поддержки Путину не будет от Китая никакой – это совершенно очевидно. Китай отказал ему в поддержке реальными вооружениями, боеприпасами. Потому что на самом деле Китай спокойно сидел, как обычно. Китайская мудрость: надо сидеть на дереве и смотреть, труп какого конкретно врага проплывет мимо тебя по воде. Проплывает труп Путина, очень хорошо, значит Китай будет делить энергоносители после того, как Россия развалится, он подберет остатки. Это очень простая, на самом деле ясная стратегия.
Если бы вдруг случайно, чего не могло быть, конечно, победила бы Россия – это было бы поражение Байдена прежде всего, Си бы радостно потирал руки: проиграла Америка. В данном случае, что было ожидаемо, побеждает Украина, Путин самоликвидируется фактически, обнуляется сегодня, и это тоже хорошо для Китая, подобрать остатки сырьевые, превратить остатки России в свой сырьевой придаток. Сейчас Индия, по-моему, с 30-процентной скидкой покупает энергоносители российские, которые по контракту увеличены в 90 раз, по крайней мере такую цифру я слышал от экономических аналитиков. Так что это бенефициары, это новые хозяева Путина, к которым он приехал отчитываться. Мы видели, в какой позе Путин сидел там, когда Эрдоган сидел напротив него, широко раздвинув ноги, с хозяйским видом, когда тот же самый Алиев рядом сидел с таким же видом, а Путин сидел на краешке стула рядышком с Лукашенко и, раскрыв рот, как на табуреточке сидел перед хозяевами Востока.
Михаил Соколов: Давайте вернемся в Россию. Каков будет эффект этих событий, которые произошли за последнее время, для России? Мы видим, что очень оживилась национал-патриотическая партия крайних патриотов, призывает к эскалации. Насколько она влиятельна, насколько она может скорректировать поведение власти?
Игорь Яковенко: Я думаю, что влияние этой партии, я так понимаю, что вы говорите о тех людях, которые придерживаются таких же позиций, на самом деле она многослойная. Одна ее часть – это то, что называется Гиркин, Квачков, Холмогоров и так далее, эти все турбопатриоты, как их называют. Влияние это партии крайне невелико. Я думаю, реальной роли помимо крикливости, такого громкоговорения, истерической реакции – давайте вперед, все, как один народ, вставай, страна огромная и так далее, реального влияния они не имеют. Их судьба – это просто сгореть на волне грядущих серьезных событий.
Гораздо серьезнее – это то, что происходит, условно говоря, в телеграмах военкоров. В этой структуре государственной пропаганды военкоры ведут себя несколько иначе, чем те люди, которые сидят в Москве, генерал Конашенков или Соловьев, Киселев и вся эта свора. Потому что до физиономии генерала Конашенкова, до физиономии Киселева и Соловьева кулак или сапог военнослужащих, которые сейчас находятся в Украине, российских военнослужащих, не долетает, а люди, которые находятся непосредственно в их окружении, то есть военкоры, они понимают, что врать надо с оглядкой. Поэтому они сообщают, например, о том, что происходит в Белгороде. Российский телевизор об этом молчит, а военкоры сообщают, в их телеграм-каналах это присутствует. Потому что они понимают: врать оголтело, рисовать картинку, которая полностью отличается от реальной ситуации, нельзя. Почему это важно? Потому что это та часть вооруженных сил, это их настроения, которые на самом деле передаются наверх, которые на самом деле формируют во многом и генеральское настроение, и полковничье настроение, и настроение в Генштабе. Это уже серьезно.
Потому что погибают люди, которые находятся в рядах Росгвардии – это, собственно говоря, путинский спецназ, который должен подавлять восстания внутри России. То, что украинская армия перемалывает сейчас Росгвардию, – это серьезное ослабление тех структур, которые нацелены на подавление внутренних протестов в России. И в тот момент, когда начнется брожение, естественно, Росгвардии не нравится не то, что их перемалывают, а в том числе, как их перемалывают. То поражение, которое российская армия потерпела в Харьковской области, это в том числе результат феноменальной, патологической глупости российского руководства.
Никто до сих пор не знает, кто руководит спецоперацией непосредственно на фронте, как фамилии этих генералов. Перечисляли многих людей, которые вроде бы назначались руководителями этой спецоперацией. В Украине все понятно, кто занимается, – Залужный; кто политическое руководство – соответственно, президент Зеленский; кто возглавляет Министерство обороны, осуществляет снабжение, обеспечение политического представительства вооруженных сил – министр Резников. Все понятно, четко разделены полномочия, никто ни в чьи дела не лезет. А здесь непонятно, кто чем руководит. Против этого бардака, организованного Путиным, конечно, будут недовольства.
Я думаю, что следующее серьезное поражение, освобождение Херсона, удар по Крымскому мосту серьезный, так, что сгинет это творение Путина, это будет началом серьезного раскола в вооруженных силах. Тогда может этот карточный домик весь посыпаться, который называется Российская Федерация. Первой жертвой станет, конечно же, Путин. Сейчас мы видим какие-то отголоски будущего процесса самоуничтожения Российской Федерации. Я думаю, так это будет. Я не очень вижу альтернативы этому процессу.
Михаил Соколов: А что вы скажете о том, что идет массовая вербовка заключенных в частные военные компании? Здесь господин Пригожин отличился, он прямо говорит обществу: "Либо ЧВК и зэки, либо ваши дети. Решайте сами". То есть показывает, что эта часть населения используется как расходный материал с тем, чтобы избежать мобилизации.
Игорь Яковенко: Есть люди, которые на этой волне пытаются отстоять себе какое-то место уже в послепутинской России. Пригожин занимается явно этим. Все понимают, что все дело идет к некоторому концу. В частности, этим занимается Кадыров, который начинает командовать уже губернаторами, говорит: равняйсь, смирно, со всех по тысяче бойцов на фронт. Это говорит глава одного из регионов всем остальным. То есть он позиционирует себя как командир региона. Пригожин сейчас пытается продемонстрировать себя как главный спаситель России на будущее, когда Россия начнет разваливаться, чтобы застолбить какое-то место себе в будущей России. Реальный эффект от этого и от кадыровской инициативы, так называемого кадыровского призыва регионального на фронт, и от инициативы Пригожина не нулевой, но очень близок к нулю, потому что умирать не хочет никто. Пригожин, конечно, навербует несколько сотен, может быть, даже несколько тысяч в конечном итоге рецидивистов, убийц, людоедов, которые получат в руки оружие.
Что они будут дальше с этим оружием делать, сказать трудно. Вероятность того, что кто-то из них сдастся для того, чтобы сохранить жизнь, кто-то из них, вполне возможно, сбежит и это оружие использует в силу своих предыдущих профессиональных навыков, сказать трудно. Но по крайней мере какого-то решительного перелома все это не даст, так же как и мобилизация по регионам. Очевидно, что умирать за непонятно что, за дворцы Путина, в России хочет очень мало кто. За деньги, да, кто-то поначалу ехал. Потом, когда убедились, что вместо денег они получат пару метров украинской земли, желающих поуменьшилось. Результат всех этих инициатив, что Пригожина, что Кадырова, будет очень близок к нулю.
Я не очень понимаю, каким образом, на сегодняшний момент последняя цифра, которую я слышал, результаты всех усилий – это 13 тысяч мобилизованных. Самое главное – что за качество этих людей, которые посылаются на фронт. На сегодняшний момент известно, что по тюрьмам пошла бумага, которая на их языке называется "малява", о том, что все, кто идут воевать в Украину, – это люди, предавшие воровской закон. Известно, что происходило с такими людьми после Второй мировой войны, когда в тюрьмы, в лагеря в большом количестве были брошены уголовники, отвоевавшие на фронте, их начали резать. Это так называемая, прошу прощения за термин, "сучья война". Вот это начнется реально, уголовникам реально грозит просто уничтожение от своих же коллег по цеху. Так что тут вопрос, успехи Пригожина я бы не стал преувеличивать. Хотя пригожинские бандиты сейчас, конечно же, ударная сила, расходный материал, это те люди, которыми пытаются пробить украинскую стену. Но время успехов закончилось, это будут просто смертники, самые настоящие смертники. Это все на самом деле, я думаю, понимают.
Михаил Соколов: Как люди относятся к частным военным компаниям и тому, чем они заняты? Давайте посмотрим опрос.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему власти используют частные военные компании?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Похоже, что к теме мобилизации, которая в патриотическом так называемом лагере все время возникает, отношение очень настороженное.
Игорь Яковенко: Очевидно, что то, что мы сейчас слышали, – это частично отходы жизнедеятельности российского телевизора, его обитателей, Соловьева, Симоньян и так далее, которыми заполнены мозги значительной части россиян, поэтому люди говорят то, что они говорят. Что же касается реальной ситуации, действительно это обреченная штука.
Во-первых, еще раз подчеркиваю, что результат этой мобилизации уголовников, рецидивистов будет очень небольшим. Я очень сомневаюсь, что это будет сколько-нибудь отличная от нуля цифра. Что касается мобилизации всех остальных, губернаторская мобилизация – это тоже даст очень скудный результат. Люди в России не понимают, за что они воюют. Ситуация Второй мировой войны, да, действительно, это было вторжение в страну, люди понимали, что враг пришел на их родную землю – это было сигналом для серьезного сопротивления, в том числе для уголовников, уголовники тоже шли на фронт в штрафные батальоны и пытались каким-то образом воевать. Были действительно и случаи героизма и так далее. Главное, что была идеология, была страна. Здесь нет ничего, непонятно, как объяснять людям, за что они должны умирать, люди не понимают, поэтому и не идут.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – фигура самого Рамзана Кадырова. Он получил санкции против себя и против своей семьи. На что он рассчитывает, будучи таким инициативным игроком на этом поле?
Игорь Яковенко: Я думаю, что Кадыров сейчас пытается как-то спасти свою жизнь. Потому что он прекрасно понимает, что конец путинского режима. Путин и Кадыров – это сиамские близнецы, Кадыров полностью зависит от путинского режима. Если Путина не станет, то Кадырову просто придется спасать свою жизнь. Потому что все его существование во главе Чечни производно от Путина, от той дани, которую Путин ему платит. Естественно, чеченское общество не заточено под падишаха, это, безусловно, результат сделки между Кадыровым и Путиным. Я думаю, Кадыров это понимает, он в принципе обладает инстинктом выживания – это показывает вся его жизнь. Поэтому он понимает, что его жизни сейчас угрожает опасность, он пытается спасти свою жизнь. Он очень бережет своих охранников, 25 тысяч под ружьем – лично его гвардия, он эту гвардию посылает с твердой гарантией, что эти люди не будут идти на передовую, что они будут стоять за спиной в качестве заградотрядов. Он пытается таким образом себе застолбить место в послепутинской России.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – это ужесточение политического режима внутри России. Связано ли оно с этими неудачами Кремля, которые мы видим? "Новая газета" лишена лицензии на сайт, ранее печатной версии, ликвидирован профсоюз работников средств массовой информации, у научного центра "Мемориал" пытаются отобрать помещение, дело Гозмана, второй арест на 15 суток, несмотря на тяжелое заболевание. Все это выглядит как новая кампания репрессий.
Игорь Яковенко: Естественно, сейчас у путинского режима нет необходимости соблюдать какие-то правила, путинская Россия выходит из всех международных организаций. То есть путинский режим избавляется от каких-то фиговых листочков. Да, у нас цензура, государственное телевидение, пропаганда, но, смотрите, у нас есть "Эхо Москвы", у нас есть "Дождь", и даже у нас есть "Новая газета", смотрите, какие ужасы она печатает. Все эти фиговые листочки не нужны, и они отваливаются, поэтому идет тотальная зачистка, под зачистку попадает абсолютно все.
Конечно, совершенно кошмарная ситуация с Гозманом. Это 72-летний психолог, публицист, очень яркий и достойный человек, нездоровый, вышедший из больницы, при выходе из больницы его бросают на 15 суток. Более-менее очевидно, что его просто хотят убить. Для него тюремный срок – это будет смерть. Это чудовищная совершенно вещь, осознанное преступление. Причем какую опасность Гозман представляет для путинского режима – это совершенно непонятно. Но тем не менее, полная, тотальная зачистка. Просто любой росток инакомыслия, любое слово, что идет война, например, семь лет депутату Горинову сейчас. Сейчас идет возбуждение разных дел уголовных, административных против тех муниципальных депутатов, которые обратились с призывом отрешить Путина от власти. Естественно, с ними тоже будут разбираться по законам так называемого военного времени, войны, которая не объявлена. Ясно, что идет тотальная зачистка, Путину больше не нужны эти фиговые листки. Он предстает перед всем миром в полной своей наготе откровенно фашистского режима.
Михаил Соколов: Это о людях, которые страдают, а есть и некие идеалы. Сегодня попрощались с Владимиром Сунгоркиным, бывшим долгие годы редактором "Комсомольской правды", многие его хвалят. Вы как человек, изучающий пропаганду, что можете сказать о том, какую роль он и его издание сыграли в судьбе современной России?
Игорь Яковенко: Владимир Николаевич Сунгоркин, человек, которого я хорошо знал лично. Давайте договоримся, что мы отбрасываем формулу "о мертвых либо хорошо, либо ничего", это необходимое условие для разговора о человеке, который только что ушел из жизни. Володя Сунгоркин представлял очень специфическое крыло российской пропаганды, он собирал большую аудиторию, он был неплохим медиаменеджером, собственно говоря, почему мы с ним и общались какое-то время в начале нулевых. Он был сторонником относительно честного рынка. То есть он был готов врать в своей газете, но рыночную конкуренцию он предпочитал вести достаточно прозрачно. Поэтому, когда мы организовывали Национальную тиражную службу, Володя Сунгоркин меня поддержал.
Но это был человек патологически циничный. Мы упоминали Гозмана, в той истории, когда первый раз против Гозмана возбудили дело, когда он первый раз сравнил сталинский режим с гитлеровским, то девушка Скойбеда в "Комсомольской правде" с сожалением сказала, что из родителей Гозмана зря не соорудили абажуры. Володя Сунгоркин отшутился: ну подумаешь, молодая девчонка, пошутила, ерунда. То есть откровенный фашизм Сунгоркин прикрыл. В этом весь Володя Сунгоркин, который сделал из "Комсомольской правды", некогда вполне достойной газеты, в которой разное было, в том числе при советской власти она позволяла себе какие-то вольности, он из нее сделал желтый листок. Я просто хорошо знаю, что когда Сунгоркин обсуждал газету, он орал: а где сиськи на первой полосе, почему сисек мало? То есть он сделал желтую газету, в ней были долгое время объявления публичных домов, реклама. Это была откровенно желтая газета, которая врала самым неприличным образом. Количество гадостей, клеветы, которые писались в этой газете, перечислять можно довольно долго.
Вот это Владимир Николаевич Сунгоркин, который на самом деле превратил некогда хорошую газету в желтый листок, откровенно обслуживающий фашистский режим, это его судьба. Таких людей в истории российской журналистики было немало, здесь масса аналогов. Вот так прожил эту жизнь журналист, журналистом он, собственно, не был никогда, медиаменеджер Сунгоркин. Все началось после того, как группа журналистов во главе с Муратовым ушли из газеты, Сунгоркин покатился в сторону желтизны и в сторону откровенного обслуживания власти. Власть становилась фашистской, и Володя Сунгоркин превратился в фашистскую подстилку. Вот, собственно говоря, и все, что можно о нем сказать.
Михаил Соколов: Вот такой печальный некролог.