Генпрокуратура России и прокуратура Москвы подали иски в Верховный суд и Мосгорсуд о ликвидации организаций "Международный Мемориал" и Правозащитный центр "Мемориал" (в РФ – иноагенты). Якобы за нарушения закона об иноагентах, коими их власти объявили.
Обсуждают председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов, правозащитник Юрий Самодуров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что Генеральная прокуратура России, прокуратура города Москвы подали иски в Верховный суд и в Мосгорсуд о ликвидации организации "Международный Мемориал" и Правозащитный центр "Мемориал" якобы за нарушение закона об "иностранных агентах", коими их российские власти и объявили. Это сообщение вызвало бурю эмоций, правда, к сожалению, в основном в социальных сетях. У нас в студии глава Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов и правозащитник, один из инициаторов создания "Международного Мемориала" в конце 1980-х годов Юрий Самодуров. Александр, насколько для вас неожиданным было сообщение о такой скоординированной прокурорской атаке на ваши организации?
Александр Черкасов: Ни разу не неожиданно, мы ждали этого много месяцев. Просто до этого они пытались действовать более тонко, не получилось, а когда не получилось тонко, прилетела в окно кувалда. Но мы чего-то такого ожидали.
Михаил Соколов: Юрий, давайте напомним про историю прошлого. Вы стояли у основания "Международного Мемориала", когда это было, собственно, каковы были цели и задачи тогда, в горбачевскую эпоху?
Юрий Самодуров: Для меня тема "Мемориала", точнее, тема отношения к памяти жертв политических репрессий советского времени возникла всерьез и вплотную, наверное, в 1986 году, когда я стал писать самиздатовские статьи, даже посылал в "Правду", потом Горбачеву, о том, что невозможна никакая перестройка в нашей стране, если государство и общество не признают, что миллионы граждан в Советском Союзе были раскулачены, миллионы арестованы, сотни тысяч и миллионы погибли. До тех пор, пока это не будет сделано, никакая перестройка в стране невозможна. Для меня лично, я это чувствовал очень остро, потому что прочел воспоминания сестры моей бабушки Ольги Львовны Адамовой-Слиозберг "Путь", нашел у своей мамы в белье папочку такую. Многих героев этой книжки я просто встречал на нашей даче, у нас общая дача с Ольгой Львовной. Это были чудесные люди, я понимал, что их жизнь искалечена, лучшие их годы прошли в заключении, а как будто этого не было. "Как будто этого не было" меня настолько задело за живое, что я ничем другим серьезно заниматься уже не мог, хотел, чтобы было об этом сказано, и было что-то по этому поводу сделано. Вот так для меня начался "Мемориал". Дело в том, что "Мемориал", если говорить всерьез, он возник в ответ на душевную боль еще в то время живых сотен тысяч, может быть, миллионов людей. То есть сотни тысяч бывших заключенных ГУЛАГа, которые в то время были живы, 1986–88 год, и их дети, а я внук, мне 70 лет, я уже внук. Сегодня ситуация совершенно другая, чем в то время. В то время "Мемориал" действительно отвечал на потребность этих сотен тысяч, миллионов людей, он, как сумел, выразил их боль, их отношение к преступлениям советского времени, советского периода. Сейчас ситуация другая, другой социальный контекст, другое поколение. Как разговаривать с другим поколением людей, как вызвать их отклик и неприятие этих преступлений, я, честно говоря, не очень знаю. Я несколько дней хожу в пикет на Пушкинскую площадь с плакатом "Не позволим никому закрыть "Мемориал". Подходят люди, вы не поверите, спрашивают: какой мемориал? Неужели памятник Пушкину хотят уничтожить?
Михаил Соколов: Это шутники, я думаю.
Юрий Самодуров: Это не шутники, женщина одна всерьез совершенно: памятник Пушкину? Нет, не памятник Пушкину, а это некоммерческая организация, это общество, которое занимается тем-то и тем-то. Милиция каждый раз интересуется: а что это за мемориал? Кто сегодня выступает в защиту "Мемориала"? К сожалению, в основном люди пожилого поколения, люди, которые еще застали тех бабушек и дедушек, а кто-то и родителей, для которых это было очень больно. Сегодня это больно очень для немногих.
Михаил Соколов: На чью потребность откликается сегодняшний "Мемориал" во всех его лицах, поскольку организаций несколько, они работают немножко в разных направлениях?
Александр Черкасов: С самого начала было несколько направлений работы. Я молодой "мемориалец", я только с 1989 года, не с 1987, как Юрий. Я пришел на то, на что откликались молодые, на протест против продолжения этого прошлого в настоящем. 1989 год – это Китай, подавление площади Тяньаньмэнь, "мемориальские" пикеты у китайского посольства. 30 октября 1989 года – День политзаключенного, живая цепочка вокруг Лубянки. После этого милицейское побоище на Пушкинской площади, больше ста задержанных, молодые люди вполне себе. Вот это то, с чего я приходил в "Мемориал". После этого горячие точки Советского Союза, тогда еще распадающегося, наследие этого самого времени, когда резали и делили карту между народами, карту Советского Союза, карту России, карту Российской империи и консервировали конфликты. Те конфликты, в которых участвовала российская армия и внутренние войска, нужно было понимать, что происходит, и сообщать. Это правозащитное направление возникло в "Мемориале" практически сразу, потому что это было бы странно – говорить о прошлом и молчать о настоящем. И это шло и идет рука об руку просто потому, что это части одной истории. Историю Советского Союза, историю России можно рассматривать и как историю грубых массовых нарушений прав человека, и как историю освободительного движения, и это все непрерывно. Молодые люди в "Мемориал" приходили каждый раз, когда случалась какая-то мобилизация. 1993 год, наша малая гражданская война, следующая послеперестроечная волна молодежи. 1995 год, первая чеченская, протесты против нее. 1999 год тоже. И последние события тоже приводят молодых людей, активистов в "Мемориал". Если говорить о повседневной работе, за более чем 20 лет существования конкурса "Человек в истории. ХХ век" десятки тысяч школьных работ, посвященных той самой истории, может быть даже не дедушек, хотя кто-то опрашивал еще живых – и это ценно, потому что это последняя возможность опросить живых. История села, история церкви, история человека. Когда через архивы, через устную историю так к исторической ткани приобщается ребенок, школьник, он дальше уже не сможет мыслить шаблонно. Все-таки и сейчас я вижу молодых, существенно больше молодых, чем я даже, пришедший в "Мемориал", я вижу людей в "Мемориале", которые пытаются что-то делать, хотят продолжать работу.
Михаил Соколов: Это направление со школьниками, с молодежью, его, насколько я понимаю, сейчас власти пытались блокировать, оказывать давление?
Александр Черкасов: Еще как. Кажется, это было еще до пандемии, еще в 2019 году, когда после награждения, а награждение наших лауреатов происходит в конце апреля, чтобы к концу учебного года они имели грамоты, вдруг это где-то зачтется при поступлении, в конце апреля наградили 40 в разных регионах России – это, как правило, глубинка, села, небольшие города. И вдруг в начале мая ко всем начали приходить из ФСБ. Начало мая, еще и Пасха, они должны бухать на дачах у себя, а тут такой пендель пришел – всех нужно проработать и профилактировать, школьников, их родителей, которые связались с "иностранным агентом". Ой, какое внимание. Проработки последних лет допандемические, кажется, не уменьшили число участников школьного конкурса. Другое дело, прямой запрет на просветительскую деятельность так называемым "иностранным агентам" и многие другие виды активности, которые нам просто обрубили этим так называемым законом.
Михаил Соколов: Этот закон об "иностранных агентах" получается что-то вроде нюрнбергских законов Гитлера. Тем не менее их можно выполнять?
Александр Черкасов: Скажем так, называть это законом сложно, но выполнять требования по отчетности. Там же говорится: это в целях информирования общества о том, что вы, господа, агенты. Во-первых, мы никакие не агенты, мы это обжаловали везде и всюду. Это типичная подмена понятий, как в разных областях нашей современной жизни. Мы отказывались поначалу вешать на себя лейбл "иностранный агент", ставить его на сайте, где-то еще. Нас штрафовали, пока в 2016 году не пришла черная метка: либо вы маркируете сайт, либо мы вас закрываем. Собрал правозащитный центр общее собрание, решили двумя третями голосов поставить маркировку, что нас внесли в этот список против нашего желания, мы обжалуем вплоть до Страсбурга и так далее. Три года претензий не было. В 2019 году этот каучуковый закон растянули еще сильнее, посыпались штрафы после доносов из УФСБ по Ингушетии. "Мемориалы" суммарно больше 5 миллионов штрафы получили.
Михаил Соколов: Это народ собрал?
Александр Черкасов: Народ собрал, заплатили. А потом выяснилось, что старые книги нужно маркировать, которые выпущены в прошлые годы. На книжной ярмарке кто-то заметил, что со штампиком, и за это еще штраф прилетел, по-моему, 1500 рублей, потому что не Роскомнадзор, а прокуратура этот протокол делала. Это оказалось сложностями среднего порядка. В этом году, видимо, решили учинить "энтлозунг" этой проблемы, окончательное решение. Кто-то говорил тут, что это в результате выборов, неправильного голосования на выборах произошло, что коммунистов допустили, вот это случилось. На самом деле, как нам достоверно известно, решения эти были приняты еще летом. Не меня вам нужно было расспрашивать, про эти движения в инстанциях, как они были в прошлые десятилетия и при прошлых режимах, какие они теперь, рассказал бы вам Арсений Борисович Рогинский, но, увы, его с нами нет уже четыре года. Как это делается? Какое-то высокое лицо говорит, что надо бы решить. Пишется план мероприятий, в него вносятся коррективы, план мероприятий разверстывается по ведомствам. Начинается работа медленная, неторопливая. Например, происходит стихийное народное возмущение, как 14 октября, прискакали хунвейбины к нам на показ фильма, фильм, конечно, достойный, о Голодоморе.
Михаил Соколов: Агнешка Холланд, "Мистер Джонс".
Александр Черкасов: О журналисте западном, который сообщил о Голодоморе, сделанный польским режиссером, то есть все такое вкусное для нашей власти. Прибегают хунвейбины, и хотя это согласовано с МИДом и польским посольством, все легально, устраивают у нас некоторое действо. Мы вызываем полицию, потому что если к ним как-то прикладывать усилия самостоятельно, статью припаяют. Является полиция, говорит: так, здесь у нас место происшествия, обеспечьте нам доступ во все помещения. Надо сказать, что в итоге удалось это купировать. Спасибо нашим добрым друзьям, в частности, одному лауреату Нобелевской премии, что помог. В итоге полиция со словами "на нас наехали, сворачиваемся" уползла, изъяв только один сервер с видеозаписями налета. А дальше выясняется интересное, копии видеозаписи у нас остались, конечно, им попали только последние два часа, а не то, как мы по комнатам ходим. Оказывается, корреспондент одного из федеральных каналов подводил к дверям этих хунвейбинов, просто видно по записи камер видеонаблюдения. А на следующий день, когда не удалось изъять наши документы и компьютеры, нам приходит бумага: а вот мы у вас учиняем проверку и хотим получить тоже все, документы на основании такой-то жалобы. Жалоба за номером. Что мы можем из этого понять? Мы сравниваем номер той жалобы, которую подавали мы на этот налет, и той жалобы, по которой нас вызывают, разница в нумерации в книге учета сообщений о преступлениях где-то на 12 номеров меньше. То есть часа за три до сего уже бумага лежала в полиции, жалоба на нас. Все это действо – это не реакция на какие-то события, а заранее спланированная провокация, чтобы обеспечить таким образом легальный доступ в наши помещения, к нашим материалам.
Михаил Соколов: Провокаторов отпустили, насколько я понимаю?
Александр Черкасов: Всех отпустили, конечно. Точно так же не есть попытка соблюдения законности вот эти последние прокурорские бумаги, направленные в суд.
Михаил Соколов: Юрий, как вы воспринимаете применение закона об "иностранных агентах" к "Мемориалу" и другим организациям, уже список их, можно сказать, легион?
Юрий Самодуров: Просто люди моего поколения помнят такой термин "враг народа". "Иностранный агент" – это современное звучание этого термина. Вот так я его воспринимаю. Вообще говоря, поскольку я глубокий пенсионер по сравнению с Черкасовым Сашей, я надеюсь и почему-то я думаю, что "Мемориал" все-таки не закроют, "Международный Мемориал". Относительно Правозащитного центра я не уверен, что его не закроют, потому что Правозащитный центр ведет списки политзаключенных – это очень острая политическая ситуация, тем более в этих списка члены "Хизб ут-Тахрир", я действительно считаю их политзаключенными, там Свидетели Иеговы, крымские татары, много кто еще, Навальный, в частности. За это Правозащитный центр скорее всего закроют. А вот "Международный Мемориал", мне кажется, из-за того, что сейчас громадный скандал по этому поводу, очень многие достаточно авторитетные и организации, и люди высказываются, что это безобразие, его не закроют. Дело в том, что в судьбе "Мемориала" было два этапа. Первый этап кончился учредительной конференцией "Мемориала".
Михаил Соколов: Это же сто лет назад было.
Юрий Самодуров: То, что было сто лет назад, сыграло роль сегодня. Целью "Мемориала" было изменение государства и общества по вопросу отношения к жертвам политических репрессий. "Мемориал" в начале – это не была только группа активистов в нашей инициативной группе и в других городах, "Мемориал" в начале включал в себя общественный совет, члены которого были избраны рейтинговым голосованием. В частности, в совет вошел по этому рейтингу Сахаров, не первым номером, но вошел. Он потом был почетный председатель "Мемориала". Он относился к этому очень ответственно. Кроме общественного совета были организации – это был Союз архитекторов, Союз художников, "Литературка", "Огонек", Союз кинематографистов, Союз дизайнеров. Собственно говоря, их выбрал и приглашал я в согласии со своими коллегами для того, чтобы мы собирались действительно делать национального значения архив, музей, библиотеку.
Михаил Соколов: Сейчас есть архив и библиотека.
Юрий Самодуров: Это не национального значения – это просто некоммерческая организация. Тогда была задача, это было записано в той резолюции, которая была посвящена "Мемориалу", дело в том, что я писал ее проект, ее подписали Сахаров, Адамович, Корякин, Лева Пономарев и я. Вопрос не авторстве, вопрос в идее. Идея была, там было черным по белому написано, что учредительная конференцию обращается к Верховному совету СССР с просьбой признать необходимым создание национального значения музея, архива, библиотеки, посвященных истории репрессий, и поручить это "Мемориалу" по его просьбе. Идея была и замах был изменить общество и государство посредством таких взаимоотношений: государство признает необходимым и поручает "Мемориалу" по его просьбе.
Михаил Соколов: Я тут же вспомнил, что в путинские времена принимали какую-то государственную программу по поводу репрессий, увековечения.
Юрий Самодуров: Книги памяти были изданы. Потому что это была не только мечта Юрия Самодурова – это было принято учредительной конференцией "Мемориала". С этой мечтой согласились все, кто был в том зале 29 января 1988 года. То есть замах был не просто на создание некоммерческой общественной организации, а замах был на то, что эта организация берет на себя миссию, а государство признает эту миссию. Вот этого не получилось.
Михаил Соколов: То есть не справилась ни организация, ни государство?
Юрий Самодуров: Не справилась ни организация, ни государство. То есть замах теперь меньше, теперь это очень важная, очень много делающая некоммерческая организация. В пику "Мемориалу", государство все-таки знает, чего хочет, оно сделало государственный Музей ГУЛАГа. И государственный Музей ГУЛАГа сейчас отказался поддержать общество "Мемориал".
Михаил Соколов: Сначала выступил, а потом это заявление куда-то делось.
Юрий Самодуров: Это еще хуже: не куда-то делось, а просто сами сняли, потому что страшно.
Михаил Соколов: Я вижу в этом позитив, эта ситуация проявляет, кто есть кто. Мы теперь знаем, что у кого-то есть репутация, а у кого-то не очень есть.
Юрий Самодуров: К сожалению, теперь так. Это, мне кажется, сказалось на судьбе, на нынешнем отношении к "Мемориалу", потому что не получилось его выкатить на такой уровень, когда государство действительно признает его необходимым, хотя и государство наше очень сильно менялось.
Михаил Соколов: Да уж точно, государство поменялось со времен горбачевских с одной концепции на совершенно противоположную. Александр, я думаю, вам есть, что ответить на такую мягкую, добрую критику Юрия Самодурова. Или это н критика, а сетование такое.
Александр Черкасов: Не удастся нас с Юрой развести. Я, может быть неправильно, но скажу, что было дальше. Дальше было многое. Например, февраль 1990 года, отмена 6-й статьи Конституции. Да, "Мемориал" был самым массовым движением перестроечного времени отчасти потому, что история тогда была синонимом политики. Как и сейчас история синоним политики, но чуть-чуть в другую сторону движение идет. Тогда было нельзя заниматься политикой впрямую, как только стало возможно, очень многие люди, для которых именно это и было целью, ушли в самые разные движения. 21 августа 1991 года, многие решили, что все, задачка решена. 22 августа 1991 года наступило сразу после 24 октября 1917-го, а проблемы, которые были в промежутке, не столь важны. Важность этой задачи осмысления истории ни государством, ни обществом настолько не признавалась. Но все-таки очень много тогда делалось, делалось в регионах. В соответствии с законом о реабилитации, в связи с которым нужно было делать Книги памяти. Что "Мемориал" все-таки сделал, то, что сейчас собраны все данные из всех Книг памяти региональных в единую базу, больше трех миллионов человек. То, что есть единая база данных – это то, что делал "Мемориал", потому что государство это не интегрировало. Если бы государство вложилось бы в это так же, как оно вложилось в объединенную базу данных Министерства обороны "Мемориал", очень, кстати, хороший, полезный проект, видно, какие там затраты и какое может быть государственно-общественное партнерство при решении этой задачи работы с архивами, может быть задача была бы решена лучше. Потому что, по оценкам Арсения Борисовича Рогинского, общее число репрессированных у нас в строгом соответствии с законом о реабилитации 1991 года составляет около 12 миллионов человек.
Михаил Соколов: А сколько в базе?
Александр Черкасов: Больше 3 миллионов. Опять-таки, задача не решена, но в какой-то степени так, чтобы учитель в каком-то селе мог взять эту базу данных и посмотреть, кто из нашего сила, или учитель в городе, кто с нашей улицы – это стало основой для движения "Последний адрес", когда ставят на зданиях памятные знаки не только в России, но и за ее пределами. В общем, что-то есть, но, как выясняется, это принижение значения работы с историей, оно, наверное, сказалось. И государство, конечно, тут добавило, потому что не были переданы на госхранение архивы КГБ. Конечно, если знать, где искать, можно найти многое, что прячут. Зря что ли мы публиковали другую базу данных, по которой теперь каждую закорючку на делах Большого террора, можно каждую подпись расшифровать. Чекисты, которые творили Большой террор, 40 тысяч человек – это даже при закрытости архивов НКВД, КГБ удалось сделать. Но тенденция к закрытию тех документов, которые раньше были открыты, без этого мало что можно сделать. Так что да, то, что наметили, не сделали, результат нынешний примерно связан с этим. Но то, что снова приходится заниматься политзаключенными, и то, что, по крайней мере, правозащитному центру именно за списки политзаключенных прокуратура вменяет "признаки оправдания экстремизма и терроризма", тоже, вероятно, признание нашей работы.
Михаил Соколов: Они пытаются просто-напросто запретить фактически бороться за свободу этих людей, многие из них несправедливо осуждены, обвинены. То есть закрыть просто этот вопрос: если мы кому-то такое клеймо навесили, то вообще печалиться по его поводу и включать в какие-то списки нельзя. Юрий Самодуров так и подозревает, что именно за это вас могут закрыть.
Александр Черкасов: Это формально. Тут надо понимать – нас не первый раз пытаются закрыть, тот же правозащитный центр. Был предыдущий наезд в декабре прошлого года, проверка. Как на нас налезли, так и слезли. Составили в ходе той проверки те самые бумаги, те самые экспертизы о том, какие мы нехорошие, которые теперь приобщили к иску о ликвидации правозащитного центра.
Михаил Соколов: Там какая-то математик и какой-то переводчик эту экспертизу сделали.
Александр Черкасов: Это дивный текст. Я думаю, сейчас мы с коллегами это раздраконим и представим господам журналистам на обозрение. Это можно читать просто при струнных инструментах с наступлением утренней зари, не хуже псалмов Давида будет. Кстати, должен сказать о датах. Суд по "Международному Мемориалу" будет в Верховном суде России 25 ноября в 11.30. Это будет заседание, очевидно, закрытое, просто по причине, что у нас пандемия, мы никого не пускаем. А по правозащитному центру предварительное заседание должно быть в Мосгорсуде 23 ноября, и уж оно-то точно будет закрытое, потому что на предварительное заседание никого, кроме участников процесса не пускают. Тем не менее сроки у нас достаточно сжатые.
Михаил Соколов: Юрий, вы будете, как я понимаю, с пикетами до этих судов выходить?
Юрий Самодуров: Каждый день, да. Мне кажется, помимо того, что пишут, публикуют, помимо Радио Свобода, "Дождя", мне кажется, что люди на улицах с протестом против закрытия "Мемориала" принципиально нужны.
Михаил Соколов: В Берлине около российского посольства в воскресенье около ста человек выходили с протестом. Если в Берлине выходят, от в Москве тоже, наверное, когда-нибудь выйдут.
Юрий Самодуров: В Москве вчера было в пикете два человека, сегодня тоже два. Мне кажется, что они нужны в принципе, потому что если их нет на улице, то чего-то сильно не хватает. Мне хочется просто напомнить, действительно "Мемориал" такая вещь не простая. Из нашей первой инициативной группы три человека, группа была 12 человек, три человека сделали потом политические партии, ушли в большую политику. Володя Лысенко сделал Республиканскую партию. К сожалению, он умер уже. Он был единственный коммунист в нашей группе, мы этим очень гордились. Лева Пономарев сделал ДемРоссию. Паша Кудюкин сделал Социал-демократическую партию.
Михаил Соколов: Кстати, о политических партиях и политике. Дело в том, что есть такая позиция, которую выразил может быть знакомый вам Кирилл Янков, недавно баллотировался от "Яблока", занимал посты в резных федеральных ведомствах, он пишет, что он "держался в стороне от "Мемориала", поскольку "Мемориал" не удержался от политизации, фактически став выразителем определенных политических взглядов, причем не только по современным проблемам, но и ретроспективно. Политической борьбой нужно было заниматься в других формах, а не под вывеской памяти жертв репрессий советского периода". По его мнению, "Мемориал" не должен был заниматься никакими событиями, которые произошли после 1991 года, никаких заявлений не выпускать. Он такую позицию высказывал и Арсению Рогинскому: надо, мол, создавать какой-то "Мемориал-2", который бы работал не только с единомышленниками, но и с политическими противниками. У вас есть какой-то ответ на эту позицию?
Александр Черкасов: Меня очень обрадовало это высказывание господина Янкова. Я же видел его на предвыборных плакатах "Яблока" в одном из московских округов, человек симпатичный, семья хорошая, а что-то я за него голосовать не хочу. Теперь-то я понимаю почему. Нет, позиция очень определенная, что нужно годить, как учил нас в текстах Салтыкова-Щедрина Глумов, давайте годить, не говорить о современности, имея в виду прошлое. Мы, собственно, работаем, как написано было в "мемориальских" документах, когда мы пытались в 1990-е годы осмыслить: а почему, собственно, мы продолжаем это делать? Почему мы такие? Есть и правозащитные центры, и научные, информационные центры, историей занимаются, чеченской войной, нередко одни и те же люди.
Михаил Соколов: Кто-то мешает силовикам похищать и убивать людей на Кавказе.
Александр Черкасов: То самое единство истории, которое не прервалось в 1991 году. И на самом деле невозможность и нечестность позиции, когда мы говорим об истории, но не пытаемся с этим знанием оценивать современные процессы. Наоборот, пытаться влиять на современные процессы, дабы не допустить повторения истории – это была одна из наших задач просто записанных.
Михаил Соколов: Однако повторяется.
Александр Черкасов: Мы увидели обратный ход маятника времени, вовсю увидели.
Юрий Самодуров: Демократический союз абсолютно четко и очень правильно пытался влиять на современный политический процесс, политзаключенных и так далее.
Александр Черкасов: У меня есть мнение о тогдашнем Демократическом союзе. По крайней мере, я никогда не пытаюсь быть смелым за чужой счет. Я никогда не стал бы организовывать какие-то манифестации, где не информировал бы их участников о том, какую цену они за это могут заплатить. Я не такое стайное существо. Но защищать участников Демсоюза, которых задерживали – это, собственно, важнейшая задача. Демсоюз – это совершенно другая масть, если угодно.
Юрий Самодуров: В мае 1988 года в клубе "Перестройка" Гавриил Попов представил знаменитую статью "Административно-командная система". На этом заседании я сидел рядом с двумя парнями, у меня была своя "мемориальская" статья самиздатовская, я им сунул, они открывают чемоданчик и суют мне свою статью. У меня волосы на голове дыбом: меня посадят, что я читаю? Это были члены "Мемориала" номер три и четыре Юра Скупко и Витя Кузин, они были члены Демсоюза.
Михаил Соколов: Все было по-разному. По-разному было и в недавнее время. Хочу вам показать Владимира Путина, который не так давно при участии Арсения Рогинского и Натальи Солженицыной открывал недалеко от нас и от "Мемориала" памятник жертвам политических репрессий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Путин о политических репрессиях
Михаил Соколов: Правильные слова говорит Владимир Путин, а через 5 лет мы видим, как общество тех, кто стоял недалеко от него на открытии этого памятника, будут закрывать.
Юрий Самодуров: Помимо Владимира Путина там выступал с коронной речью Владимир Петрович Лукин. У него было четыре тезиса, эти тезисы написаны на валунах, которые сзади этой стены лежат. Это слова: знать, помнить, осудить, простить.
Михаил Соколов: Владимиру Путину слово "простить" очень понравилось. В конце своей речи он как раз его повторил.
Юрий Самодуров: Кажется, Наталья Солженицына предложила начертать эти слова на этих валунах.
Я Лукину никогда это не прощу. Эта его речь, этот его тезис, прошу прощения, для меня это не "мемориальский" тезис. Потому что эти преступления без срока давности, это преступления против человечности.
Михаил Соколов: Владимир Петрович и политически показал потом свою позицию в голосовании в Совете Федерации, не солидарно с линией партии, в которой он состоял, мы об этом прекрасно знаем. Что случилось за пять лет?
Александр Черкасов: Я, во-первых, не гожусь в самозваную совесть нации, я никого ниоткуда исключать не буду, все-таки разные люди Владимир Петрович и Владимир Владимирович.
Что случилось за пять лет? Ничего не случилось. Потому что позиция Путина, если внимательно прислушиваться к остальным его словам, во-первых, это памятник, сделанный государством, а не поставленный обществом. Во-вторых, цель этого памятника жертвам репрессий, цель этой памяти – это перевернуть, закрыть страницу, а не хранить вечно, не осудить преступления, которые не имеют срока давности. Смысл подхода к этой нашей истории, которую демонстрирует Путин, он совсем другой. Это, во-первых, исключение из всего этого вины государства. Часто повторяют довлатовские слова, красивые, но неверные, про четыре миллиона доносов, не четыре миллиона доносов, а массовые операции. Основная причина того, что людям судьбы калечили, не люди друг друга сажали, а государство репрессировало людей. Ответственность государства – это убрано.
Во-вторых, память допущена, если она, во-первых, в прошлом, а во-вторых, она местная. Местные памятники в разных областях, местная память. Представьте себе, как будто это местные репрессии были, а не общая террористическая политика государства. Это примерно как памятник героям Великой отечественной войны Свердловской области с нацистской Германией. Регионализация, фрагментация этой памяти и неувязка прошлого с настоящим. Вспомним, с чего началось расхождение того же Юрия Дмитриева с карельской властью, с того, что в 2015 году на памятных днях в Сандармохе он говорил о войне на востоке Украины. Вот эта неувязка прошлого и настоящего – это власть бы устроило. То, о чем как раз было у господина Янкова. Но это, видимо, не устраивает в общем "мемориальском" походе к нашему настоящему и к нашему прошлому.
Михаил Соколов: У государства есть свои спикеры, некоторые из них откровенные, даже очень откровенные. Сегодня мы решили в порядке плюрализма дать слово одного из них. Мнение Сергея Маркова о том, что государство делает сейчас с "Мемориалом".
Сергей Марков: Вы знаете, общество "Мемориал" – это славное прошлое. Оно сыграло огромную роль в разоблачении преступлений сталинского режима, оно сыграло огромную роль в том, чтобы общественность России и других стран бывшего Советского Союза ставила вопрос о демократизации, об увековечении жертв сталинских репрессий. "Мемориал" имеет, без сомнения, славное прошлое, участие в большой демократической революции и переходе от советской модели к современной России и к другим современным государствам.
Это славное прошлое было убито, общество "Мемориал" было политически коррумпировано, оно перестало заниматься непосредственно вопросами истории, периодом сталинских репрессий. Общество "Мемориал" стало заниматься политической деятельностью в интересах иностранных государств, прямо заявляющих свою враждебность России.
Если в начале своей истории общество "Мемориал" было одним из лидеров борьбы общества против политических репрессий, символом которых были сталинские массовые репрессии, то сейчас общество "Мемориал" активно поддерживает политические репрессии, но только в том случае, если эти политические репрессии против тех, кто выступает за хорошие отношения с Россией, за дружбу с Россией.
Прежнее славное общество "Мемориал" уничтожено политически коррумпированными политиками, которые являются антидемократическими деятелями и активно поддерживают массовые политические репрессии, только бы это было против России.
Юрий Самодуров: Спасибо большое, что включили. Мы же все друг друга знаем. Сережа Марков в этом смысле, прошу прощения, врет, как пишет. Он знает, что он врет, он знает, что он себя ведет как дурачок.
Александр Черкасов: Но талантливо. Сколь талантлив Евгений Шестаков, но Маркова просто не нужно пародировать, он сам представляет номер "Если бы антрацит мог бы говорить". Спасибо за сеанс словоизвержения. Это замечательно, как Черкасов нулевых годов коррумпировал Черкасова 1990-х, как Олег Орлов из 2010-х годов подло убил ножом в спину Олега Орлова из 1980-х. Разумеется, это смешно, и видно, что аргументов нет даже у такого выдающегося оратора нашего времени.
Михаил Соколов: Между прочим, есть другой выдающийся оратор – это господин Песков, который озвучивает мысли Владимира Путина, иногда, правда, как пургу. Его спросили сегодня по поводу "Мемориала", он выразился так: "Я только могу сказать, что в данном случае для президента очень важно, чтобы любые НКО действовали в рамках российского законодательства. На самом деле, насколько мне известно, давно с "Мемориалом" существуют проблемы в плане соблюдения норм российского законодательства. Пока преждевременно комментировать ситуацию с исками Генпрокуратуры в Верховный суд, пока решений каких-то судебных не принималось, поэтому считаю преждевременным давать какие-то комментарии".
Александр Черкасов: Я надеюсь, почтеннейшая публика насладится избранными местами из трехзначного числа страниц прокурорских материалов, поданных в Верховный и Московский городской суд.
Михаил Соколов: Там страшные нарушения?
Александр Черкасов: Во-первых, страшные нарушения последние у "Международного Мемориала", когда на нас доносы писало Управление ФСБ по Ингушетии – это 2019 год, и еще одна книжка не маркированная в 2020 году. Страшные нарушения. С правозащитным центром это бумаги, подготовленные в 2020 году. Я так понимаю, ничего более свежего прокуратура особенно не нашла. Еще было одно письмо, которое наш коллега направил в ФСБ, МВД и МИД, не указав, что он сотрудник организации, включенной в реестр "иностранных агентов". И что забавно, ФСБ и МВД сделали свое дело, человека, можно сказать, спасли, а МИД послал донос в прокуратуру, хотя вроде не силовое ведомство, нам штраф прилетел. Это самое страшное нарушение в этом году. Еще мы должны четыре раза в год подавать огромную отчетность.
Михаил Соколов: Я видел, Юрий Самодуров предлагает, чтобы нобелевские лауреаты Муратов и Горбачев заступились за "Мемориал", Людмила Петрушевская вернула свою государственную премию государству, Александр Гельман, известный писатель, высказывает свое возмущение, люди подписывают петицию.
Юрий Самодуров: Сегодня члены Академии наук, там целый список стоит, очень много членов Академии наук выступили в защиту "Мемориала". Два слова о Горбачеве. Не только потому, что лауреат нобелевской премии, фактически Горбачев разрешил проведение учредительной конференции "Мемориала". Потому что первую не разрешили, ее пришлось сделать подготовительной. Когда "Мемориал" после учредительной конференции не регистрировали, на похоронах Сахарова Горбачев подошел к Боннэр и спросил: "Елена Георгиевна, что я могу для вас сделать?". Она сказала: "Зарегистрируйте "Мемориал". "Мемориал" зарегистрировали тоже по отмашке Горбачева. Мне кажется, для человека, который принял непосредственное участие, разрешил это создать, сегодня видеть, как уничтожают то, что он хотел сделать и дал сделать, мне кажется, это неправильно
Александр Черкасов: Любое слово солидарности сейчас уместно. Любое публично произнесенное слово уместно. Спасибо тем, кто высказался, спасибо тем, кто вышел. Мы не можем никого призывать выходить, тем более, что сейчас еще у нас волна пандемии не совсем прошла. Но каждый, наверное, кому это небезразлично, найдет способ что-то сказать, что-то сделать, что-то написать, может даже объединиться с другими. Это событие – это, конечно, вызов, но это также новая возможность сделать что-то вместе. Потому что общая память, память об общем прошлом – это видение будущего, которое мы хотим построить, и которое мы хотим предотвратить. Это новый призыв к действию. Кто как откликнется на этот призыв.
Юрий Самодуров: Реакция в мире довольно существенная на это.
Михаил Соколов: Я не знаю, хорошо это или плохо, когда крупные государственные деятели обращаются к тому же Путину и к российской власти, что они преследовать прекратили вас. Для вас это плюс или минус?
Александр Черкасов: Если вспомнить Андрея Дмитриевича Сахарова, то он говорил, что нарушения государством прав человека должны становиться для этого государства политическими проблемами. Вопрос, какую цену те, кто запустили этот процесс, готовы заплатить. Кажется, эта цена может быть большой.
Михаил Соколов: Что значит большой?
Александр Черкасов: Репутационные издержки в и без того сложных условиях. Привлечение внимания, например, к тому, какие выдающиеся умы работают у нас в прокуратуре, что эта прокуратура подписывает. Какие чудные тексты государство выносит в качестве законов, в качестве судебных решений, в качестве экспертиз, обоснований этих судебных решений. Мы много чего нового старого узнаем за эти дни. Может быть, от этих слов получится какое-то дело, не знаю.
Юрий Самодуров: Мне хотелось два слова сказать, почему "Международный Мемориал" хотят закрыть. Институт истории, улица Дмитрия Ульянова, там киоск книжный, тома, серии исследований профессиональных историков, сотрудников Академии наук и по репрессиям, и репрессированные немцы, и репрессированные поляки, что угодно. То есть эта работа делается, но она идет в рамках государства.
"Мемориал" независимая институция, она ни с кем согласует, никакие планы государства не включает в свою работу, делать ли выставку, делать ли конференцию и так далее. Больше всего раздражает в "Мемориале" независимость его деятельности по восстановлению преступлений, по сохранению памяти. Второе, что раздражают, конечно, это то, что сейчас это стало восприниматься как что-то антипатриотическое.
Михаил Соколов: Судя по обстановке в стране. Мы сейчас как раз и обратимся к народу, что люди думают об этом наезде на "Мемориал".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Почему власти хотят закрыть правозащитное и историческое общество "Мемориал"?
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Такие мнения звучат на московских улицах. А у нас в опросе, который в интернете, 60% считают, что хотят закрыть за правду о репрессиях, 20% – правозащитники мешают власти. Александр, ваши выводы из мнения народного?
Александр Черкасов: Народ не безмолвствует, но, к сожалению, это видно только в вашей подборке. Почему? Пушкин – "наше все", он про это сказал: "Два чувства дивно близки нам: любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу. На них покоится от века по воле Бога самого самостоянье человека, залог величия его".
Та память, которую мы пытались и пытаемся сохранять – это память, на которой могут быть основаны осознанные действия людей современных, наших соотечественников. Наверное, именно это и не устраивает нашу верховную власть и действующую по ее указке совершенно независимую прокуратуру и суд. Замечу, что бумаги, положенные в основание этих исков, они не сейчас написаны, что они что-то выявили, а по правозащитному центру год назад. Год лежало, сейчас поступила отмашка. Посмотрим, к чему это приведет, ничего еще не закончилось.