Илья Яшин: цена ареста. Мир сошел с привычных рельсов? Каковы последствия санкций для РФ? Что войдет в седьмой пакет санкций Евросоюза? Почему Катерина Тихонова (дочь Путина) – главная по импортозамещению.
В эфире известный экономист Сергей Алексашенко
Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире известный экономист, в прошлом зампред Центробанка Сергей Алексашенко.
Видеоверсия программы
Начнем мы не с экономики и не с печальных сводок о боях в Украине, а с хроники текущих событий. В России против известного политика Ильи Яшина возбуждено уголовное дело, предъявлено официальное обвинение по статье о дискредитации армии.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Политика Илью Яшина арестовали на 2 месяца
Михаил Соколов: Это не единственное такое дело, их уже около семи десятков, что ни день, то новые жертвы репрессий. Дело Ильи Яшина, друга Бориса Немцова, основателя движения "Солидарность", автора разоблачительных докладов, выглядит как особая "спецоперация". Сергей, что вы скажете?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что вы немножко как-то странно смотрите на всю ситуацию. Для меня все происходящее с Ильей Яшиным подтверждает последовательность и несгибаемость действий российских властей. Собственно, матрица событий, матрица того, что случилось, она хорошо известна. О том, что за повторное нарушение статьи о фейках, о дискредитации армии следует уголовное наказание, об этом, наверное, сейчас не знает только ленивый. О том, что в отношении Ильи Яшина было выписано четыре протокола по этой статье, наверное, тоже каждый второй день можно было прочитать.
Собственно говоря, я так понимаю, что Кремль настойчиво посылал Яшину месседжи, что, учти, – мы тебя посадим. На что Илья Яшин не менее настойчиво и не менее непреклонно отвечал: сажайте, не уеду. Что называется, нашла коса на камень. В этом отношении Илья Яшин присоединился к этой когорте людей очень небольшой, узкой, но таких ярких политиков – это Алексей Навальный, Володя Кара-Мурза, вот он стал третьим из тех, кто решили, что для них лучше жить в России в тюрьме, нежели, чем жить на свободе за пределами страны, потому что политиком в России можно быть только в том случае, если находишься в России. Поэтому действия Кремля были абсолютно предсказуемы, я пока ничего нового, ничего нестандартного в них не увидел. Собственно говоря, Илья Яшин последовательно стоял на той позиции, которую занял с самого начала. Поэтому все пока складывается вполне логично.
Михаил Соколов: Его позиция такая, он ее высказал в последнем слове: "Своими выступлениями я защищал Россию. Чтобы выйти из мрака этого, придется заплатить свою цену. Немцов заплатил жизнью, сотни людей прямо сейчас платят личной свободой. Никуда не сбегу. Буду говорить только правду громко столько времени, сколько получится". Вот так и получилось. Есть ли такой политико-экономический эффект от всего этого репрессивного вала, блокировки сайтов, новых запретов, арестов и посадок или страна в таком состоянии, что она уже не нуждается ни в какой репутации?
Сергей Алексашенко: Нужно хорошо понимать, что репрессии направлены внутрь страны, а не вовне. В отношении репутации России за пределами одной восьмой части суши Кремлю глубоко наплевать. Очевидно, что если мы начнем составлять портрет России глазами мирового сообщества, то на первом месте будет, конечно, война, все, что с ней связано, а отнюдь не репрессии. Репрессии в России развернуты Кремлем, начиная практически с 2012 года можно вести отчет, с разгона Марша несогласных в 2006 году. Их цель хорошо понятна, очевидна – посеять страх. То есть показать, что под репрессии может попасть каждый. Информационные технологии изменились, в 1930-е годы, в 1950-е годы, во времена сталинских репрессий для того, чтобы о репрессия знали все, нужно, чтобы в каждом дворе, в каждом подъезде кого-то арестовали, тогда "сарафанное радио" разносило это, все остальные знали, что скрыться от этого крайне тяжело, лучше молчать и, не дай бог, не положить селедку на газету с портретом вождя. Сегодня достаточно посадить несколько десятков человек, об этом знает вся страна.
Все люди, у кого есть совесть, у кого есть отличная от Кремля точка зрения на все происходящее, они хорошо понимают, что все-таки свобода лучше, чем несвобода, далеко не все готовы так мужественно идти за решетку, а все-таки предпочитают промолчать, по крайней мере, публично не заявлять свою позицию. Я с этим сталкиваюсь постоянно, когда мои контакты с людьми, которые живут в России, мне постоянно говорят: слушай, я это не могу, это не могу сказать, я это не хочу видеть. Давай договоримся, что мы с тобой будем общаться пореже, и так далее. Поэтому все, что касается внутренней политики России, безусловно, Кремль добивается своего. Он посеял страх в той части общества, которая теоретически могла бы сопротивляться тому, что происходит в стране. Та часть общества, которая поддерживает Кремль, мне кажется, что она про репрессии не очень широко знает.
Хотя, судя по последнему исследованию компании КРОС, разговоры о том, что в интернете все больше и больше закручиваются гайки, они являются одними из самых популярных в социальных сетях. Несмотря на то, что на экранах телевизоров, официальных СМИ об этом практически не говорится, реально широкие массы населения всерьез обсуждают, что свободы слова становится все меньше, а доступность информации становится все более и более ограниченной. Поэтому, что касается внутренней политики, Кремль, безусловно, добивается своего.
Влияют ли репрессии на экономическое положение? Наверное, влияют. Другое дело, что мы не можем это дело оцифровать, потому что очевидно, что бизнесмены тоже видят, что происходит, они далеко не идиоты, многие из них, скажем так, далеко не идиоты, они хорошо понимают, что происходит, хорошо понимают, что может последовать, если ты не очень удачно сформулировал свою фразу. Естественной реакцией бизнеса в этой ситуации является снижать как минимум будущую инвестиционную активность, как можно меньше денег вкладывать в развитие своих бизнесов. Все это приводит к тому, что темп роста экономики России замедляется.
Михаил Соколов: Давайте тогда к внешней политике тоже. Вы недавно в одной из своих статей сделали вывод, что Кремль настроен на затяжную кампанию. Какие у вас, как у экономиста, за это аргументы? Мобилизационные законы, которые принимались, собственно, будут еще приниматься в ближайшее время?
Сергей Алексашенко: Наверное, я не должен отвечать на этот вопрос как экономист, потому что война в Украине с экономической точки зрения для России является разрушительной. Если переходить на бизнес-язык, соотношение затрат и результатов, оно глубоко отрицательное, ничего кроме убытков, ущерба, упущенной выгоды, потери стоимости активов эта война не приносит, независимо от того, чем и когда она завершится. Когда говорил о том, что Кремль настроен на затяжную войну, я, конечно, анализировал политические высказывания того, что ставится в качестве целей Кремлем, что ставится в качестве целей войны Владимиром Путиным и его ближайшим окружением. Я вижу, что никакой конкретизации целей не существует.
Наоборот, чем дольше идет война, тем более расплывчатыми являются высказывания что самого Путина, что его окружения. И они, что называется, даже не поют в унисон, один говорит одно, другой говорит другое. В самом начале речь шла о денацификации, демилитаризации Украины, потом был призыв Путина к украинским военным взять власть в свои руки и свергнуть украинский режим, после этого тема исчезла.
Теперь Путин, выступая на встрече с лидерами думских фракций на прошлой неделе, говорит о том, что Запад объявил нам войну в очередной раз, мы ведем с ним войну. Вообще говоря, если войну прекращать, то Запад должен начинать переговоры, потому что мы еще ничего не начинали, чем дальше, тем сложнее с нами будет договариваться. Очевидно, что война с Западом точно совершенно в глазах Путина не является короткой.
Как там можно убедить Байдена, Шольца, Макрона, Драги вести переговоры с Путиным в отношении мира в Украине, я плохо понимаю. После чего неожиданно выступает Песков и заявляет о том, что, вообще говоря, война ведется с киевским политическим режимом, то есть его надо заменить. Вот эта путаница, да, конечно, у российской армии есть некое ситуативное преимущество, она продолжает по миллиметру отбирать украинскую территорию, но если цель, озвученная Песковым, свергнуть киевский режим, вообще говоря, это говорит о том, что война может растянуться на десятилетия.
Все, что они говорят о целях войны, меня наталкивает на мысль, что внутренне война становится единственным смыслом существования путинского режима, потому что она позволяет Путину поддерживать миф о том, что Россия в осаде, помните, "осажденная крепость", что "на нас напали, что мы защищаем нашу независимость даже за пределами России", и в этой ситуации выступать против Путина – это то же самое, что выступать против независимости, свободы России и так далее. Мне кажется, что нужно быть готовым к тому, что Путин будет вести войну до конца своих дней, как политику.
Михаил Соколов: Некоторые розыгрыши иных карт? Сегодня, например, в Стамбуле начались переговоры между делегациями Турции, России, Украины и ООН по вопросу вывоза зерна. Использовала ведь Россия какой-то такой риск зернового голода, была большая обеспокоенность, а теперь все-таки какой-то разговор начался.
Сергей Алексашенко: Говорить, что Путин вообще не прислушивается к тому, что ему говорят другие лидеры дружественных стран, например, из Африканского союза, из Китая, из Организации Объединенных Наций, – это неправда. Я посмотрел статистику: экспорт из Украины в Китай за последние три месяца, если сравнивать с прошлым годом, упал в 10–12 раз. Практически 95% украинского экспорта в Китай – это зерно, это сельскохозяйственная продукция. А у Китая Украина занимает 45% в импорте зерна. Это означает, что Украина не поставляет зерно в Китай. А вообще говоря, поставить зерно в Китай не очень просто, нужно пройти через все санитарные ограничения. Это означает, что товарищ Си должен начать всерьез беспокоиться тем, что украинское зерно невозможно вывезти. Приезжала несколько дней назад лидер Африканского союза с той же самой темой. Приезжал Генеральный секретарь ООН, и все обвиняют Путина.
Он может оправдываться как угодно, он может все что угодно говорить про украинские власти, но с ним говорят о том, что российские военные мешают вывозу украинского зерна. Поэтому в такой ситуации Путину упорно стоять и говорить, что я не я и лошадь не моя, ему, конечно, крайне тяжело. Да, частично удалось наладить экспорт украинского зерна через дунайские порты, но, вообще говоря, насколько я понимаю, встреча в Стамбуле, пока еще не факт, что она принесет какие-то результаты. Потому что со стороны России возглавляют делегацию военные, комментарии по этим переговорам дает Министерство обороны. Поверить в то, что они настроены миролюбиво, правда считают, что главная задача российской армии – это обеспечить экспорт украинского зерна, мне кажется, они смотрят на эту ситуацию по-другому: мы сейчас это зерно захватим и экспортируем его сами.
Михаил Соколов: Можно ли сейчас оценить стоимость боевых действий России в Украине? Есть такая общая оценка "Новой газеты. Европа", что на это уходит каждый третий рубль бюджета. Как вам видятся такие расчеты – 8 триллионов рублей на год, кажется, получается?
Сергей Алексашенко: Я видел замечательную статью в "Новой газете". Для тех, кто хочет всерьез разобраться в хитростях бюджетной арифметики, можно ее почитать, она сильно техническая, там много технических деталей, много допущений. Мне кажется, по состоянию на сегодня цифра 8 триллионов несколько все-таки завышена. По закону о бюджете на все нужды Министерства обороны уходит 3,3–3,5 триллионов рублей в бюджете 2022 года, плюс было объявлено, что Минфин увеличит примерно на триллион финансирование Министерства обороны, частично это индексация за счет инфляции, частично это дополнительные расходы, связанные с компенсациями семьям погибших и раненых военнослужащих, частично это необходимые затраты на ремонт техники поврежденной и так далее. Но пока ничего близкого к 8 триллионам, честно говоря, я не вижу. Но мы должны хорошо понимать, что цена войны, в экономике есть два базовых принципе, есть запасы, а есть потоки. Поток – это ваша зарплата, которую вы получаете ежемесячно, вы знаете, сколько она составляет, это поток, который идет мимо вас ежемесячно. А запас – это то, что у вас лежит на банковском депозите. Текущие расходы российского Министерства обороны на ведение боевых действий, на мой взгляд, они не очень велики. Потому что это зарплаты военнослужащим, это компенсации раненым и погибшим, это затраты дополнительные на топливо, на питание и на медицинское обслуживание. Дальше по мере того, как поврежденная техника начинает вывозиться на оборонные заводы, это ремонт техники.
Оценки того, что Россия уже исстреляла весь свой запас высокоточных ракет производства 2020-х, 2010-х, 2000-х, сейчас подбирается к ракетам образца 1980 года – это все склады, это все запасы, это все было произведено много лет назад, на это уже деньги были выделены в бюджетах прошлых лет. Конечно, можно посчитать, сколько вооружений было куплено в прошлые годы, которые российская армия потратила в Украине в этом году, но с точки зрения текущего финансового состояния страны, с точки зрения текущего бюджета, с точки зрения бюджета Министерства обороны это не имеет никакого значения. Поэтому, мне кажется, есть две разные вещи – текущие расходы на ведение войны и стоимость той техники, того вооружения, которые оказались безвозвратно потерянными в ходе боевых действий. Вторая часть, конечно, намного больше, но сегодня ее оценить крайне сложно. Можно взять оценки украинского Генерального штаба о потерях российской техники, поделить на два, прикинуть по стоимости, порыться в справочниках, наверное, можно примерно оценить, сколько техники российская армия потеряла в стоимостном отношении. Хотя, опять повторю, это ни на что не повлияет.
Михаил Соколов: Если говорить о попытках как-то повлиять на происходящее, мы видим, что пришли к России не только расходы, но и сверхдоходы от продажи подорожавших нефти и газа. Практически столько же, сколько тратится, приходят эти допдоходы. Западные санкции в отношении экспорта российских энергоносителей действуют или не действуют сейчас?
Сергей Алексашенко: Будем честны до конца, и не врем друг другу, глядя в глаза, как это делают Владимир Путин, Антон Силуанов и далее по списку. Западные санкции в отношении российских энергоресурсов на сегодня крайне ограничены – это запрет на импорт российской нефти и нефтепродуктов Соединенными Штатами Америки, Канады и Великобритании. Импорт российских энергоносителей этими тремя странами был крайне незначителен. Европейский союз вводит эмбарго, даже не полное эмбарго, ограничения на покупку российской нефти, которые вступают в силу с начала декабря, а российских нефтепродуктов, которые вступят в силу с начала февраля следующего года. Поэтому реальные санкции в отношении российских энергоресурсов крайне незначительные. При этом даже те разговоры о санкциях, то нежелание глобальных трейдеров покупать российскую нефть или те проблемы, с которыми сталкиваются российские компании, пытаясь продать свою нефть Европе, приводят к тому, что российские нефтяные компании вынуждены давать скидку к цене.
По тем данным, которые публикует российский Минфин, в среднем это от 30 до 35 долларов за баррель нефти. За каждый баррель нефти Россия недополучает 30-35 долларов, которые делятся, очень грубо, 50 на 50 между бюджетом и самими доходами нефтяных компаний. Поэтому вопрос, работают ли санкции? Да, санкции работают в том плане, что российское государство, российские нефтяные компании получают на 35 долларов меньше за каждый баррель проданной нефти.
Михаил Соколов: А если говорить о разных творческих планах, например, не перевозить российскую нефть на европейских танкерах, ограничить страхование, предельно допустимые цены – это все такие идеи, которые не реализовались, а реальность – это то, что, например, Германия сегодня пообещала прекратить закупать уголь 1 августа, с 31 декабря отказаться от российской нефти?
Сергей Алексашенко: Опять дьявол в деталях. С 5 августа вступает в силу европейское эмбарго на покупку российского угля. Поэтому то, что Германия прекращает это дело 1 августа, – это всего лишь говорит о том, что Германия вплоть до последнего дня, когда еще можно было закупать российский уголь, будет это делать. С 5 августа страны – члены Евросоюза не могут покупать российский уголь, по крайней мере, что называется, в открытую. Что касается санкций ограничения на страхование перевозок нефти российской, то опять это так же, как ограничение на экспорт нефти, вступает в силу в начале декабря. Будет или не будет это работать, давайте поживем – увидим. Потому что калининградский транзит был остановлен по санкционным товарам, сегодня Еврокомиссия выпустила разъяснение, что нет, оказывается, что железной дорогой санкционные товары возить можно. Автомобильным транспортом нельзя, а железной дорогой возить можно. Поэтому запрет на страхование морских перевозок российской нефти – это серьезнейший удар. Потому что европейские компании страхуют 95% морских перевозок российской нефти. Сможет ли Россия через свой Центральный банк, через страховочную компанию, которой он владеет, создать альтернативные механизмы, что называется, надо посмотреть, пока об этом все молчат и никто не говорит. Но до начала декабря еще есть время, поэтому, мне кажется, будет или не будет работать эта мера, мы еще увидим. Разговоры о запретах на морские перевозки российской нефти судами, ходящими под европейским флагом, они так и остались разговорами, они не материализовались в виде санкций.
Михаил Соколов: Должен появиться седьмой пакет санкций, там должно быть эмбарго на российское золото, высокотехнологичные товары, про газ вроде ничего не говорится. На ваш взгляд, какой ущерб был нанесен предыдущими шестью пакетами, я имею в виду максимальный, какая-то одна из мер, которая действительно отразилась серьезно на положении России?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что наиболее сильными санкциями, которые были приняты в отношении России, то это были то, что я называю, моральные санкции – это решение западных компаний о добровольном уходе, о прекращении бизнеса в России. Это стало самым сильным ударом по российской экономике, который дальше можно количественно оценивать. Это падение российского автопрома, производства легковых автомобилей на 97%, то есть в 33 раза. И это никакие не западные санкции, это не санкции Евросоюза, не санкции Соединенных Штатов, Великобритании, Канады и так далее, нет, это просто западные компании сказали: мы не хотим зарабатывать на крови. Это прекращение работы десятков, даже сотен компаний. Была оценка: в уличной торговле Москвы 12% площадей пустует после ухода западных компаний. Оценки по торговым центрам я не видел, но там тоже, видимо, цифра примерно такая же. Это прекращение работы пивных компаний, остановка, прекращение работы "Кока-Колы", "Пепси-Колы", та же самая "Пепси-Кола" – это крупнейший налогоплательщик Санкт-Петербурга. Все эти вещи точно совершенно подлежат какой-то оцифровке.
Американская "Эксон Мобил", которая являлась оператором проекта "Сахалин-2", отозвала своих специалистов с этого проекта, после чего добыча нефти на месторождении остановилась. Опять это не санкции – это решение компаний, добровольные санкции. Основные санкции, которые применялись западными странами, они, как правило, носят характер экспортных ограничений, и они работают в долгую. Пока не многие, даже если экспорт в Россию технологического оборудования, компонентов высокотехнологичных, микроэлектроники был остановлен, то на уровне текущего производства экономики, на уровне производства ВВП это скажется в лучшем случае еще через полгода.
Михаил Соколов: А вот попытки влиять несырьевые рынки? Начался визит президента США на Ближний Восток, он будет и в Саудовской Аравии. Байден заявил, что необходимо налаживание контактов, чтобы смягчить последствие санкций против России. Есть такая возможность, что будет нарастать добыча в той же Саудовской Аравии и снижаться цены на нефть?
Сергей Алексашенко: Ответ очень простой: есть фактически всего три страны в мире, которые могут в значимых объемах нарастить добычу нефти, – это Саудовская Аравия, Венесуэла и Иран. Ни с одной из этих стран на сегодня у Соединенных Штатов нет таких теплых дружеских, партнерских отношений. Наверное, отношения с Саудовской Аравией стоят на наиболее теплом месте. Поэтому неслучайно, что президент Байден в первую очередь решил заняться этой страной. Очень многие аналитики говорят, что цена на нефть в мире начала расти из-за того, что Россия начала войну в Украине, на самом деле это не совсем так. Если вы посмотрите на график нефтяных цен, то, вообще говоря, цена на нефть устойчиво превышала 90 долларов за баррель в течение всего февраля, то есть когда еще война не началась. Сегодня, когда она 99 за баррель – это означает, что в принципе она вернулась на довоенный уровень. То, что цена на нефть выросла на 50% в течение 2021 года, говорит о том, что в мире сложилась неравновесие с точки зрения спроса и предложения нефти, что страны ОПЕК в рамках соглашения ОПЕК+ с участием России и Казахстана сдерживали добычу нефти, из-за этого на рынке цены устойчиво росли. Мне кажется, что основная задача президента Байдена – это добиться увеличения предложения нефти с тем, чтобы добиться снижения цен. Не надо забывать, что последние два месяца Соединенные Штаты продают по одному миллиону баррелей нефти в сутки из своих стратегических резервов, а это примерно 1% мирового рынка. Они собираются делать это делать еще четыре месяца. В Соединенных Штатах в ноябре промежуточные выборы, инфляция является главной экономической темой, главной темой повестки дня для выборов. Конечно, Демократической партии хочется добиться хотя бы минимальных успехов, добиться снижения цен на бензин, что является знаковым для американцев. Поэтому удастся или не удастся, я думаю, что шансы на это есть, но сколько Байдену придется за это заплатить, сколько оружия американского нужно будет поставить, сколько раз лбом нужно будет биться в пол перед Мухаммедом бен Салманом, наследным принцем, с тем, чтобы искупить вину за обвинения его в убийстве журналиста Хашогги, нам это предстоит узнать.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан со встречными действиями России. В Европе очень обеспокоены тем, что может не включиться после ремонта газопровод "Северный поток – 1", хотя вроде как турбины из Канады через Германию для него должны вопреки санкциям вернуть и остальные обслуживать. Реальны ли угрозы как бы от Кремля, которые звучат, перекрыть газовый кран?
Сергей Алексашенко: Кремль уже перекрыл поставки газа в шесть европейских стран. Поэтому реальна ли угроза? Да, конечно, реальна. Опять мне не нравится выражение, что возвращение турбины вопреки санкциям. Канада дала исключение из режима санкций, до конца 2024 года "Газпром" может смело отправлять турбины на ремонт в Канаду, и они будут оттуда возвращаться. Никаких санкций в отношении этих турбин в ближайшие два с половиной года не предвидится. Нужно отметить, что это не первый случай, когда турбины отправляются в Канаду, каждый раз они возвращались, каждый раз "Сименс" их монтировал, и каждый раз газопровод запускался снова на полную мощность. То есть это не является уникальной технологической процедурой. Я не очень понимаю, почему сегодня вдруг Кремль должен остановить газопровод, который качает газ практически исключительно в Германию. В Германии у Кремля много союзников, много партнеров, много друзей, кое-кому из них жизнь можно сделать послаще и полегче. Опять вызывать на себя вал критики, что вот вы снова там что-то замутил, что вы используете газ как оружие в гибридной войне против Запада, мне кажется, у Кремля достаточно вызовов и достаточно инструментов. Точно совершенно Германия не является в числе наиболее непримиримых врагов для Кремля.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь к общественному мнению, если его можно так называть, обратимся, что люди думают, какие санкции наиболее опасны для России.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какие санкции опасны для России?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Здесь прозвучала мысль про параллельный импорт так называемый, видимо, это прорывы торговой блокады, то, что вы говорили, когда часть предприятий отказалась от работы в России. Тут еще одна новость: дочь Путина, по крайней мере ее таковой считают, Катерина Тихонова стала сопредседателем координационного совета по импортозамещению в Российском союзе промышленников и предпринимателей. Это такой сигнал, какой курс нужен Кремлю?
Сергей Алексашенко: Наверное, да. Я думаю, что "совершенно случайно" такой карьерный рост, трудно, конечно, сказать, что это карьерный рост или выход Катерины Тихоновой на новую стадию публичности совпал с тем, что министр промышленности Денис Мантуров получает в дополнение титул или должность российского вице-премьера. Потому что Мантуров как раз является таким апологетом или человеком, который несет знамя импортозамещения, который научился Путину, начиная с 2015 года, докладывать о немереных успехах в этом вопросе, научился у Путина выбивать сотни миллиардов рублей для таких задач. Соответственно, поскольку с импортозамещением больше, конечно, в глазах Путина сталкиваются крупные компании, которые сконцентрированы в рамках Союза промышленников и предпринимателей, то, видимо, на это уровне, на уровне комиссии РСПП будет идти какой-то предварительный отбор заявок, собственно говоря, что называется, Катерина Тихонова садится на раздачу, без ее визы получить деньги на импортозамещение в России, наверное, будет крайне тяжело. С чем, наверное, ее надо поздравить. Собственно говоря, у нас еще Борис Абрамович Березовский, который продвигал Путина на пост президента, учил, что самое главное – это контролировать бюджетные потоки.
Михаил Соколов: У вас в докладе, который опубликовал Кирилл Рогов на своем сайте, есть речь о технологически регрессивном импортозамещении. Это что такое?
Сергей Алексашенко: Импортозамещение – в принципе, наверное, ничего страшного в этом нет. Вопрос в том, какие цели вы ставите перед собой, вы как экономика. Если ваша экономика, независимо от того, как называется ваша страна, начинает производить какое-то уникальное оборудование, которое по соотношению цена-качество выигрывает у всех, а еще лучше выигрывает по качеству и прорывается на мировые рынки, то, конечно, вы вытесняете импортные аналоги со своего рынка. Это импортозамещение, которое можно назвать прогрессивным, потому что вы делаете более совершенную продукцию, которая обладает более высокими технологическими свойствами или потребительскими свойствами. В России, как правило, импортозамещение идет по другому принципу. Россия являлась импортером микросхем, чипов злополучных, поскольку нам их перестают продавать, то мы должны наладить производство чипов самостоятельно. Для этого лет 15 назад был куплен завод, который в Зеленограде стоит, никак не могут запустить, но обещают, что вот-вот его начнут запускать, через 5 лет он начнет выпускать микросхемы, которые весь мир освоил 12 лет назад. Попытка копировать другие технологии, которые были в западном мире, приводит к тому, что она все время делается с опозданием. Потому что даже если вы очень хорошо умеете копировать, чем Россия по большому счету никогда не отличалась в гражданских секторах, в военных секторах путинская технология "цап-царап" еще худо-бедно работала, а в гражданских секторах этого никогда не было развито. Даже если Китай очень хорошо умеет "цап-царап", копировать чужие технологии во многих секторах, мы видим, что он больше десятка лет пытается создать свой среднемагистральный пассажирский самолет, пока это у него не получается. Поэтому единственным путем, по которому может идти Россия, – это копирование тех образцов, которые были сделаны на Западе 5–10, 15–20 лет назад, где уже устоявшаяся технология, устоявшееся оборудование, где ничего не надо придумывать, нужно просто украсть завод, который кто-нибудь спишет, перевезти оборудование, собрать его в России, подкупить инженеров, которые его запустят, и будут производить ту продукцию, которую во всем мире производили 20 лет назад. Вот это и есть регрессивное импортозамещение, то есть импортозамещение прошлого, попытка построить в России действительно самостоятельную технологическую базу, но которая опирается на технологические решения вчерашнего или позавчерашнего дня.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о ситуации в экономике в целом. Многие уверены, что ей стало уже лучше, нет массовых банкротств, инфляцию притормозили, доходы бюджета сохранились, рубль крепкий. Наступила ли она или это такая опасная иллюзия?
Сергей Алексашенко: Вы знаете, если говорить о стабильности, то максимальная стабильность достигается в морге, где вообще все неподвижно и стабильно. Мне кажется, что разговоры о том, что в российской экономике наступает стабильность, – это от лукавого. Люди пытаются повторять то, что произносит Путин, которому хочется доказать, что санкции не влияют на российскую экономику. Да, конечно, в российской экономике безработица практически не выросла, но если вы посмотрите на исторический ряд наблюдений, начиная с середины 1990-х годов, то в принципе в России безработицы никогда не было массовой, ни в кризис 2008 года, ни в кризис 2015 года.
Михаил Соколов: Инфляция выросла на самом деле. Кроме того, уровень жизни упал. Есть такие цифры неприятные.
Сергей Алексашенко: Если вы работаете, например, на автосборочном предприятии, где производство легковых автомобилей упало в 33 раза, то понятно, что, может быть, вы еще числитесь на нем, но ваша зарплата явно упала. Если вы работаете в ресторанах "Макдоналдса", которых 850 на всю страну, из которых запущено около сотни, а 750 не работают, "Макдоналдс" уже все продал и зарплату не платят, то, видимо, вы тоже потеряли зарплату. Если вы работали в магазинах IKEA, "Сейфора" и так далее, то ваша жизнь далеко не так хороша, как у тех людей, про которых говорят: у нас безработицы нет. Да, конечно, речь, возможно, идет о десятках тысяч людей, может быть о сотне тысяч людей, но то, что люди потеряли работу и потеряли зарплату – это точно совершенно присутствует. С инфляцией вещь интересная. Во-первых, инфляция очень сильно разогналась в марте-апреле. Я сейчас провожу с поддержкой моих ютьюб-зрителей натурный эксперимент, собираю данные о потребительской инфляции в России. Пока первые данные, которые у меня есть, говорят о том, что инфляция в марте-апреле была гораздо выше, чем то, о чем говорил Росстат. Это вылилось в то, что уровень потребления в России резко упал. Потребление продовольственных товаров упало на 10%, непродовольственных упало на 17%. Очевидно, что в условиях спада спроса ценам расти крайне сложно. Можно ли радоваться тому, что цены не растут? Да, конечно, хорошо. Но то, что оборотной стороной является то, что уровень жизни населения упал на 12-13% буквально мгновенно, наверное, это уже катастрофический показатель. Но о нем же Путин не говорит, соответственно, 50% населения, которое его поддерживает, о нем не знает. Конечно, то, что доллар сегодня стоит не 130 рублей, а 58 рублей, для кого-то это очень хорошо. Но нужно хорошо понимать, что даже министр финансов Силуанов плачет от того, что каждый рубль за доллар означает потерю для федерального бюджета 130 миллиардов рублей, что рубль на самом деле стал неконвертируемым, что по-прежнему сохраняется как минимум двойной курс рубля на наличную и безналичную валюту и так далее. Вся эта стабильность, если вы поранились, на велосипеде ехали, как Джо Байден, упали, поцарапали коленку, пришли к доктору, он взял и отрезал вам всю ногу, сказал: у вас вторая же нога стабильна, вы же можете на ней стабильно стоять. Вся эта стабильность, которая в путинской системе, мне кажется, она работает примерно по такому же принципу, что на побочные последствия мы не обращаем внимания, а так в морге все замечательно.
Михаил Соколов: Кстати, об отрезать. Есть уже прогнозы, что будет дефицит бюджета, правительство хочет урезать доходы на полтора триллиона рублей. 56 государственных программ под секвестр попадают. Что вы об этом можете сказать, это тоже ударит по россиянам или не очень?
Сергей Алексашенко: То, что в марте-апреле развилась инфляция, не только потребительских цен, но и промышленных цен, конечно, привело к тому, что многие бюджетные расходы или расходы бюджетных организаций, госконтракты, цены должны были вырасти. Не обратить на это внимания Минфин не может, как минимум вынужден индексировать стоимость вооружения, стоимость военной техники, ремонтов и так далее. Было принято решение об индексации пенсий, Путин пообещал индексацию заработных плат бюджетникам, но благополучно об этом забыл, а бюджетники молчат, видимо, боятся Путину об этом напомнить. Тем не менее, Минфин должен вот-вот, то есть он уже три месяца должен, но еще три месяца подождем, конечно, Минфин обязательно внесет поправки в закон о бюджете на 2022 год, в результате которого расходы бюджета будут увеличены. Традиционная политика Минфина в таких ситуациях, когда случаются кризисы, неважно, с чем они связаны, с падением цен на нефть, с глобальным кризисом, с аннексией Крыма, с коронавирусом, первое, что делает Минфин, он тут же у всех бюджетополучателей, грубо говоря, забирает 10%, всем обрезая на 10% и начиная со всеми торговаться. Поэтому сокращение номинальных расходов на полтора триллиона рублей при расходах бюджета 23 триллиона – это получается 7%. В принципе, что называется, Минфин поступил по-божески. Но мы не знаем, насколько увеличатся бюджетные расходы после того, как Минфин посчитает индексацию по всем остальным статьям. Сказать, что это сокращение на полтора триллиона рублей непосредственно ударит по россиянам, – конечно, в какой-то мере ударит.
Михаил Соколов: Да, в этом смысле будут большие сложности. Тем более что есть и другие расходы, которые Россия собирается делать. Между прочим, интересно, что был отказ от выплат дивидендов "Газпрома", эти деньги тоже забрали в бюджет. Таким образом, ситуация не очень хороша. Если говорить о расходах и доходах, региональные бюджеты, пишут, тоже будут дефицитными в следующем году. За происходящее в Украине приходится платить. Еще один вопрос, который мне кажется интересным. Если Россия продолжает военные действия в Украине, на Донбассе, в то же время туда начинают вкладываться какие-то средства, на ваш взгляд, это такая ползучая аннексия с помощью финансовых инструментов идет уже?
Сергей Алексашенко: То, что ползучая аннексия оккупированных территорий Украины идет полным ходом, – это правда, это факт. Если смотреть внимательно, то я бы сказал так, что главным аннексатором украинских территорий выступает российский Центральный банк. Потому что если посмотреть, что объединяет территорию страны, например России, то это рубль, как национальная валюта, система платежей, это транспортная сеть, в первую очередь железные дороги, и дальше системы передачи энергоносителей – это газ, электроэнергия. Мы видим, что Центральный банк – это первое ведомство, которое фактически начинает работать на оккупированных территориях, это и завоз наличных денег, это и организация системы безналичных платежей, это работа карточных систем, в первую очередь карточной системы "Мир", которая принадлежит Центральному банку. Это выплаты пенсий украинским пенсионерам в рублях. Все это сделать без активного содействия Центрального банка невозможно. Работа российских банков, открытие офисов на оккупированных территориях, по российскому закону ни один российский банк не имеет права работать за границей, тем более создавать там свое представительство, официальное подразделение. Тем не менее, российские банки могут это делать. Это означает, что Центральный банк санкционирует все это дело. Да, конечно, аннексия идет. Я повторю, что ведомство госпожи Набиуллиной является очевидным лидером в этом вопросе.
Михаил Соколов: Еще один сигнал – указ об упрощенном порядке получения гражданства украинцами всеми российского. Тоже, по всей видимости, в том же духе движение.
Сергей Алексашенко: Я на этот указ смотрю немножечко по-другому. Если мы помним, аналогичный указ, касающийся Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей, был принят пару месяцев назад. Судя по тому, что пришлось его продублировать, просто дописав, что и всей остальной Украины – это означает, что не очень большое количество украинцев хотят получать российские паспорта. До той степени цинизма, которая была в Крыму, когда, помните, был принят специальный закон, который всех граждан Украины, проживающих в Крыму, сделал гражданами России автоматически, если они не отказались от этого, не написали заявление, придя в местное отделение Федеральной службы безопасности, до этого пока дело не доходит, но, наверное, к этому нужно готовиться. Этот указ, мне кажется, он больше говорит о том, что украинцев, желающих получать российские паспорта, не очень много.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с попытками как-то расколоть Европу. Что-то у Кремля здесь получается или нет, на газовой теме, на угрозах заморозить и все прочее, то, что звучит в пропаганде? Или здесь мы видим достаточно четкую сплоченность поддержки Украины, включая даже достаточно много заявлений о том, что надо конфисковать российские активы и отдать их на восстановление того, что там разрушено?
Сергей Алексашенко: Говорить о том, что звучит много призывов к тому, чтобы конфисковать российские активы, призывать можно сколько угодно, но это крайне сложная задача, я пока не очень понимаю, как можно построить юридически случай, который можно выдержать в суде против российского Центрального банка, чтобы отобрать его активы. Если кто-то из юристов в состоянии это сделать, я с интересом на это дело посмотрю. Отвечая на ваш вопрос, удается ли Путину, удается ли Кремлю добиться разлада в Европе – да, конечно, удается. На самом деле самым ярким примером послужило то, что тот самый злополучный шестой пакет санкций принимался 6 недель, из него выкидывалось все, что только можно, в конечно итоге нефтяное эмбарго отодвинулось на декабрь, а эмбарго по нефтепродуктам – аж на февраль следующего года. Да, конечно, Путину удается добиваться того, что он хочет. Путину удалось добиться очевидного разлада в рядах не Европы, а Запада, в вопросе, связанном с возвратом газотурбин для "Северного потока" из Канады, то есть Канада отступила под давлением Германии и вернула турбины в Россию. Хотя в принципе немецкие компании могли потребовать от "Газпрома" поставлять газ через Украину, все мощности доступны, газ мог бы, стоила бы доставка немного дороже, но в принципе никаких проблем с соблюдением санкционного режима не было, с явным прогибом под давлением Кремля. Самое последнее решение сегодняшнее, когда Еврокомиссия выпустила разъяснение, которое говорит о том, что транзит в Калининград разрешается, если он по железной дороге, а если автомобильным транспортом, то нельзя.
Михаил Соколов: У нас ожидается заседание Государственной думы внеочередное, много гаданий по этому поводу. Вы каких-то ярких событий от него ждете? В принципе какие-то сообщения пока не очень внятные: засекречивание информации о банках, которые финансируют ВПК. Что-то с вашей стороны видно или нет?
Сергей Алексашенко: Я, честно говоря, не жду особо ярких решений, сильных решений. Хотя на самом деле назначение Дениса Мантурова на пост вице-премьера, по нынешней версии Конституции это требует согласия Государственной думы. Можно рассматривать это как самое сильное решение. То есть это говорит о том, что Путин, видимо, когда ему Мантуров докладывал о том, что в согласовании вопросов импортозамещения возникают какие-то проблемы, долгие согласования, различные ведомственные интересы, Путин стукнул кулаком по столу и сказал: значит так, Мантуров, будешь вице-премьером и будешь сам все согласовывать. У меня такая версия, когда Путину сказали: Владимир Владимирович, вы только что распустили Думу на каникулы. Я распустил, я и соберу. Я, честно говоря, не думаю, что нас ожидают судьбоносные решения, которые будут приняты 15-го числа.
Михаил Соколов: Судьбоносные типа какой-нибудь мобилизации активной?
Сергей Алексашенко: О мобилизации, мне кажется, вообще речи не идет, потому что мобилизация объявляется в случае нападения на территорию России, объявления войны. Для Путина, для Кремля замена этого эвфемизма "специальная военная операция" на то, что Россия участвует в войне, война на территории Украины – это может стоить слишком дорого. Поэтому о мобилизации речи не идет. Мобилизация уже фактически в приказном порядке отдана губернаторам, которые отчитываются перед Кремлем о том, что они в каждом регионе создают свои батальоны, Песков их хвалит за это дело. Мне кажется, что мобилизация принудительная: отловить, привести в военкомат и уговорить на подписание контракта. Объявлять всеобщую мобилизацию – это слишком дорогое удовольствие с точки зрения политической стабильности в стране.
Михаил Соколов: Пока политическая стабильность, на ваш взгляд, имеется?
Сергей Алексашенко: Она имеется в том плане, что ничто и никто не угрожает удержанию власти той группировкой, которая сегодня находится в Кремле. С другой стороны, национальный индекс напряженности, который опубликовала компания КРОС, говорит о том, что между тем, что официальные СМИ, в первую очередь телевидение навязывают как основные темы для обсуждения на экранах, и то, что население обсуждает в социальных сетях, сильно расходится. Если посмотреть этот индекс за 2019-20 год, то, как правило, официальная пропаганда, официальные СМИ, они задавали эти темы, а социальные сети за этим следовали. Осенью прошлого года был неожиданный разрыв, когда QR-коды выскочили на первое место, а сейчас, конечно, главными темами, которые обсуждает активная часть населения, которое живет в интернете, которое получает информацию оттуда – это, конечно, инфляция, рост цен, западные санкции, война в Украине под названием "специальная военная операция", то, что она идет неудачно, то, что она идет долго и так далее. Это означает, что в обществе идет какое-то бурление, в обществе идет осознание того, что все не так красиво, не так красочно в жизни, как на самом деле.