Ракетная война против Украины. Досрочные выборы президента Казахстана. Обсуждают главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и эксперт по странам Центральной Азии Аркадий Дубнов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наше внимание будет сегодня обращено на войну в Украине и досрочные выборы президента Казахстана. С нами сегодня главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и эксперт по странам Центральной Азии Аркадий Дубнов. Давайте посмотрим на главные темы последних дней. Ракетные удары российские по инфраструктуре Украины ведутся уже месяц, они продолжались и нынче в День достоинства и свободы.
На ваш взгляд, на что рассчитывает Владимир Путин, приняв такую тактику достижения блэкаута, замораживания Украины, в таком ключе?
Кирилл Мартынов: Я хочу начать с того, что на наших глазах продолжает происходить страшная трагедия. Ужасно в ней то, что она, во-первых, стала ежедневной, во-вторых, что неизбежно люди начинают к ней постепенно привыкать. Я смотрел фотографии, сделанные в Украине в течение последних недель, наверное, вещь, которая немного тебя возвращает в реальность и показывает, где ты живешь в действительности, что делают власти твоей страны, – это такая классическая операция кардиохирурга, которая делается в тот момент, когда в украинском городе нет электричества, они вынуждены использовать какие-то способы для того, чтобы спасти жизнь этого ни в чем не повинного человека, какие-то выдающиеся профессионалы своего дела работают в подобных условиях. Мне представляется, что тактика и даже, наверное, стратегия Владимира Путина, его армии в нынешних условиях абсолютно ясна, она наконец-то по большому счету появилась, она до некоторой степени является в совершенно злодейском, бесчеловечном смысле слова эффективной. Наконец-то – в том смысле, что мы уже видели, как они перебирают все возможные способы ведения войны, один у них не удался, и вот теперь они нашли для себя решение, достойное некоторых их предшественников в истории, которые тоже крылатыми ракетами европейские города пытались обстреливать, чтобы выиграть проигранную войну. Решение очень простое – спровоцировать второй поток беженцев в Европу, сделать так, чтобы еще десять миллионов украинцев были вынуждены бежать из своей страны куда-то в Польше и дальше на Запад. Добиться того, что на фоне роста цен на энергоносители европейский избиратель взбунтуется. По большому счету тактика использования беженцев, как оружия массового поражения, эта формула принадлежит не мне, кстати, не уверен, что я могу цитировать того человека, который сейчас находится в России, такими формулами пользуется. Беженцы стали орудием массового поражения с одной стороны, а все в целом является абсолютно огромной структурой, когда большая армия, вооруженная ракетами, прочими средствами убийства людей, она ведет себя абсолютно как террорист. Потому что задача заключается именно в том, чтобы сделать жизнь мирных жителей Украины настолько невыносимой, для того чтобы создать как можно больше проблем, в свою очередь, жителям Западной Европы, для того чтобы в конечном итоге к Кремлю пришли с мирными переговорами, под которыми, конечно, Владимир Путин понимает капитуляцию Украины и Зеленского. Вот это ставка, которая была сделана за последний месяц. Нам, мне кажется, еще предстоит осознать, насколько она бесчеловечна и чудовищна даже на фоне всего того, что происходило в течение всех этих почти 9 месяцев.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, все-таки идет эрозия этого плана. Роста цен на энергоносители сейчас как раз не наблюдается, наоборот, они упали на газ, а теперь и на нефть. Некоторые надежды на то, что будут какие-то массовые выступления в Европе, тоже не оправдались пока. План Путина не реализуется, на самом деле. Они как бы упираются, но ничего пока нет.
Кирилл Мартынов: Я с вами соглашусь, но зима только началась. С другой стороны, в этот коктейль зловещий еще не добавлены новые беженцы. Когда люди начнут массово бежать от мороза и холода из Украины на Запад, вот тогда, как нам наши мудрые стратеги предлагают, они придут к нам просить о пощаде.
Михаил Соколов: С другой стороны, на военном фронте пока никаких успехов России не наблюдается, наоборот, часть территории достаточно значительную пришлось освободить, уйти, несмотря на аннексионистские заявления. Значит, и здесь возможны неудачи. Этот хитрый и якобы дальновидный план по многим пунктам не может быть реализован.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, этот план как раз появился в результате провала действий российской армии на фронте, именно поэтому я называю его террористическим. Ты не можешь победить армию врага в бою, но ты можешь создать такие условия для мирных граждан этой страны, когда и сама эта страна окажется на грани гуманитарного коллапса, и соседние страны тоже эта волна захлестнет. Ровно потому, что российская армия не в силах наступать, на украинские электростанции, которые для ведения войны особенно не нужны, именно поэтому на них летят ракеты.
Михаил Соколов: Я бы уточнил: не на электростанции, а на распределительные пункты. Все-таки электростанции построены с учетом чуть ли не возможности ядерного по ним удара, достаточно безопасно. Но здесь, конечно, понятна линия, которую ведет российская власть. Владимир Зеленский говорит о своей концепции мира, о публичных переговорах, его офис говорит о том, что переговоры с Россией равносильны капитуляции, первично – вывод войск. Тут вопрос, осознают ли они ту опасность, о которой вы говорите? Насколько я понимаю, все-таки там достаточно быстро удается восстанавливать энергоснабжение, электроснабжение. Пока, к счастью, ракет не хватает у России на то, чтобы перевести все в режим блэкаута.
Кирилл Мартынов: У украинских властей нет другого выбора, кроме как пытаться восстанавливать энергосистему. Будем надеяться, что у них это будет получаться быстрее, чем у Путина будут появляться ракеты. Хотя, конечно, это совершенно бесчеловечная бухгалтерия, насколько у тебя хватит ракет для того, чтобы обстреливать гражданскую инфраструктуру. Некоторые наблюдатели отмечают, что Зеленский немного смягчил свою позицию по поводу переговоров, потому что на G-20 не была сформулирована та идея, которую он несколько раз повторял до этого момента, а именно, что никакие переговоры с Владимиром Путиным персонально невозможны. Официальный план по миру от президента Зеленского предполагает многочисленные гарантии для Украины со стороны западных союзников и всего мира, предполагает деоккупацию, в том числе официальную, Крыма, судя по тезису о необходимости восстановить территориальную целостность в соответствии с уставом ООН. Но при этом пункт о не переговорах с Путиным на любых условиях сейчас снят. Мне кажется, это смягчение связано с тем, что, конечно, Украина не собирается сдаваться и капитулировать, конечно, всем понятно в окружении Зеленского, и Подоляк об этом недавно говорил, что в реальности мирные переговоры будут использованы для накопления сил, как по большому счету это случилось и в 2015 году, для подготовки следующей стадии конфликта. Тогда тоже было много мирных переговоров, и мы знаем, чем все это закончилось семь лет спустя. При этом украинская сторона должна, как мне представляется, в том числе под давлением западных союзников демонстрировать, что она здесь разумная, она договороспособная. Это именно те люди, с которыми идет война, они находятся в таком положении, которое делает никакие переговоры невозможными. Возможно, поэтому пункт про Путина был снят, поэтому Зеленский представил свой стратегический план про условия, которые устроили бы Украину. Важно, что многие спрашивали, какие условия устроили бы киевские власти, на Западе есть общая договоренность, общее понимание, что условия мира должны быть предложены именно в Киеве, они предложены. Надо заметить, что российская сторона в этом смысле слова ничем ответить не может, мы 9 месяцев не знаем, зачем ведется война, какую цель российская сторона преследует, что они будут считать своей победой и поражением, ради чего все это в конечном итоге. Разумеется, судя по всему, российская сторона хочет таких переговоров, где все будет решаться абсолютно тайно, на условиях Москвы. Перспективы Зеленского абсолютно противоположны, он предлагает, видимо, вспоминая в том числе свою президентскую кампанию, такой неожиданный ход – сделать публичными мирные переговоры, чтобы все видели, как вы договариваетесь, как вы приходите к этим условиям.
Михаил Соколов: Тут вопрос, может ли Украина добиться своего только военным путем, в этом и западные эксперты сомневаются, в конце концов. Может быть, у кого-то есть численный перевес, у кого-то технические возможности, тем не менее, это большая европейская война, какой не было со времен Второй мировой войны.
Кирилл Мартынов: Проблема, мне кажется, в том, что, несмотря на то, что Украина сможет сформулировать, что для нее означала бы победа, эта победа, во-первых, очень труднодостижима военным путем, в частности, например, никто не знает, как будет выглядеть деоккупация Крыма в нынешних условиях. Самое главное, если даже Украина добьется всего, что она перед собой ставит, рядом с ней будет по-прежнему чрезвычайно опасный и агрессивный сосед, который может отлежаться в своих центральных областях или уральских областях и ринуться обратно. В этом смысле победа – это всегда некая временная передышка. Даже победа Украины военным путем не разрешит саму суть конфликта, потому что трудно себе представить, что украинские танки войдут в Москву, которые наши коллеги или бывшие коллеги мечтают.
Михаил Соколов: Конечно, эти мечтания нереалистичны. Некоторые страны живут же в таком состоянии на Ближнем Востоке, например, в состоянии повышенной готовности дать отпор агрессии. Это возможное существование в принципе?
Кирилл Мартынов: Да, пример Израиля, мне кажется, уже много раз обсуждался в качестве единственной альтернативы для независимый Украины, если она не войдет в НАТО, если не будет договора о коллективной безопасности, то тогда Украина должна, развивая довольно привлекательный для Украины миф о казачестве – когда-то казаки защищали сельские цивилизации днепровские, донские от кочевников, – теперь эту логику можно развивать, превращая Россию в такого бесконечного агрессора, а Украину в бесконечный Израиль, который эти территории готов любой ценой защищать. Это, наверное, не самый плохой выход для Украины, но точно не самый оптимальный. Потому что страна, которая будет тратить большую часть своего бюджета на военные расходы, ей будет тяжело адаптироваться к ближайшим годам и десятилетиям.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще о нуждах некоторых в перемирии, какой-то передышке, все больше идет слухов и сливов о возможности продолжения мобилизации в России, второй фазе в январе-феврале. Каково ваше видение, пойдет ли власть на это?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что эксперимент по мобилизации властями может быть признан в целом успешным. Они получили новобранцев, они сильно не получили проблем в обществе, не было каких-то серьезных массовых выступлений.
Михаил Соколов: В 15 регионах есть протесты сейчас разнообразные.
Кирилл Мартынов: Но это такие протесты, которые вполне можно контролировать, мониторить и так далее. Уехали, по разным оценкам, сотни тысяч людей, в том числе в одну сторону, не вернулись сейчас. Наверное, для российских властей это все предатели, негодяи, туда им и дорога, новых нарожают, что по этому поводу печалиться. Мне представляется, что если Министерство обороны сумеет убедить Путина в том, что им нужно еще больше людей, которым раздадут эти ржавые автоматы, отправят воевать на советских танках, то они вполне в начале следующего года могут это сделать. Сейчас официально осенний призыв заканчивается, сейчас призывают людей на срочную службу, через некоторое время этих срочников тоже можно будет мобилизовать, но пока они как будто бы проходят какую-то подготовку якобы. Мне кажется, дискуссия про мобилизацию имеет очень простую составляющую: прекращение мобилизации называется демобилизация. Демобилизация предполагает не только то, что военкоматы не гоняются за новыми рекрутами, но и еще что тех, кого уже призвали на фронт, отправили по домам. Пока демобилизации не произошло, у государства есть все полномочия, весь ресурс для того, чтобы добирать новых людей для участия в этом побоище. Мне представляется, что именно из этого нужно в любом анализе исходить.
Михаил Соколов: Страны Европы, последней была Чехия, продолжают признавать Россию спонсором терроризма. Сегодня это сделала Парламентская ассамблея стран НАТО, дальше будет Европарламент, государство – спонсор терроризма и государство, использующее террористические средства. Чем это грозит России, скажем, санкции какие-то будут дополнительные вводиться, 8 пакетов европейских санкций, еще какой-то 9-й готовится?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, это важно с моральной точки зрения в первую очередь. Это видимое свидетельство того, что Европа всерьез намерена Украину в одиночестве не оставить, на что рассчитывал Владимир Путин изначально, что Европа расколется. Понятно, что ярлык "террориста" в современном мире очень серьезный. Чем ты занимаешься? Я воюю с терроризмом, я уничтожаю террористов. Вот есть справка, большое количество уважаемых организаций приняло справку о том, что наши противники террористы, вот причина, по которой мы так называем пресловутые бомбардировки гражданских объектов в первую очередь. Кроме того, долгосрочные перспективы этой ситуации могут быть очень тяжелыми для России, потому что любой контракт с любым российским контрагентом, если доказана его связь с государством, а в России почти все с государством так или иначе связано, 70–80% производств, услуг и так далее имеют аффеляцию с государством на нынешний момент. Понятно, отвечая на вопрос, с кем ты хочешь иметь бизнес, ты, находясь в любой нормальной юрисдикции, в последнюю очередь выберешь ту юрисдикцию, которая является спонсором терроризма. Поэтому весь бизнес, и тот, который уже ушел, и тот, который колеблется, и тот, который с Россией какие-то контракты сохранил, он будет искать замену для российского рынка и для российских контрагентов. Я думаю, что в среднесрочной перспективе эти заявления могут иметь очень серьезные последствия, особенно если это все выйдет на общеевропейский уровень или на уровень Конгресса США.
Михаил Соколов: У вас не создается впечатления, что Путин готов уже практически к любым санкциям? Неслучайно он обещает прекратить продажу нефти тем, кто будет выполнять решение "Семерки" о потолке цены на российскую нефть. Хотя если это сделать, то будет очевидное падение добычи, ударит по бюджету России. Самопал какой-то.
Кирилл Мартынов: Вообще, мне кажется, по итогам этого года нужно будет составлять длинный список вещей, которые были уничтожены Владимиром Путиным ради его военной кампании в Украине. Речь идет не только о мирных жителях и разрушенной инфраструктуре в стране, у наших соседей, но и просто по списку: что случилось с российским спортом в течение войны, что случилось с российским образованием, как из России убежали и бегут лучшие специалисты-медики, востребованные на внешних рынках. Каждый этот пункт заслуживает отдельной оценки. В этом смысле Путин, безусловно, ко всему готов, потому что он же не может сказать, что он ошибся, сдаться на милость международного уголовного суда в Гааге, потому что никаких других вариантов у него на самом деле нет. Либо сидеть и быть на все готовым, либо заявить о том, что произошла чудовищная ошибка. В этих условиях вопрос не в том, на что он лично психологически готов, а вопрос в том, насколько он реально способен оценить положение российской экономики, как много у него на этот счет есть иллюзий. Потому что замечательные уважаемые специалисты в первую очередь Центрального банка, конечно, подстелили соломки Владимиру Путину, и даже собой, как многие обсуждают, гордятся, что они таким образом спасли обычных россиян от хаоса и финансовой нестабильности вроде 90-х годов, они молодцы, они это сделали. Но, мне кажется, они вселили во Владимира Путина дополнительные иллюзии о том, что у российской экономики есть некие магические свойства, которые позволят этой экономике нормально работать без внешней торговли в течение многих лет.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на символическую деталь сегодняшнюю – это новый акциз на газировку, 7 рублей с литра. И здесь даже надо постричь, получается. То есть не очень-то хорошо идут дела. Всякая статистика сейчас закрывается, просто очень такое яркое решение: без этого акциза на безалкогольные напитки Россия, оказывается, обойтись не может.
Кирилл Мартынов: Мы же знаем, какой будет следующий шаг: следующим шагом будут добровольные военные займы. Я думаю, что в следующем году, если все будет продолжаться так, как идет, российским гражданам, бюджетникам скажут, что прямо сейчас надо купить облигацию, по которой государство через пять лет после победы рассчитается. Такого рода примеры уже случались в истории, как мы прекрасно знаем. Странно себе представлять в XXI веке, но, мне кажется, все именно в эту сторону идет. Конечно, самое главное в военных займах – это их чудовищная нечеловеческая "добровольность".
Михаил Соколов: Есть и хорошая для Кремля новость: зерновая сделка продлена на 120 дней на прежних условиях. Почему тут удалось договориться? Нигде ничего не получается, здесь – вышло.
Кирилл Мартынов: Мне представляется, что здесь основной вклад в особой роли Эрдогана. Тут может быть несколько факторов, но первый фактор очень бросается в глаза, то, что Эрдоган очень нужен российским властям, как некая такая заграничная база, если так можно сказать, не в смысле, что они его контролируют, а в смысле, что хотя бы он их приглашает на переговоры. Там можно хранить деньги, туда можно делать какие-то инвестиции, там можно проводить какие-то международные форумы. В этом смысле России как такой международной сущности сейчас не существует, но Турция постоянно предлагает свои площадки для того, чтобы Россия могла с кем-то разговаривать, кто готов с ней говорить. Это очень ценно, это, кажется, невозместимо, если не будет Турции, то никого не будет, а турки очень заинтересованы в этой зерновой сделке. Соответственно, экономический фактор, связанный с торговлей, сюда укладывается, Турция как хаб для всякого рода "запрещенки". Достаточно вспомнить, как это влияет на нашу жизнь, кто все еще может находиться временами в России, временами в Европе, конечно, они прекрасно знают новый аэропорт Стамбула, в котором многие из таких людей скоро просто будут жить. Это просто частный пример того, насколько Турция важна для коммуникации Российской Федерации в этих условиях.
Еще один фактор, мне трудно его оценивать, поскольку я не военный эксперт, но, мне кажется, он имеет свое значение, заключается в том, что российский Черноморский флот фактически утратил свое господство на Черном море после того, что случилось с флагманом Черноморского флота, а также после того, как Турция сделала несколько резких заявлений, а у Украины есть возможность, как она показывает, наносить удары далеко за пределами их военно-морских баз. В этих условиях как ты будешь блокировать зерновую сделку военным путем, если для тебя это просто шанс потерять вообще возможность проводить военные операции в этом регионе.
Михаил Соколов: Вообще впечатление такое, что теряет Россия своих союзников или тех, на кого рассчитывали. Например, после встречи "Двадцатки" на Бали создалось такое впечатление, что и Китай пытается как-то скорректировать свою линию, в результате главными партнерами оказываются Иран, КНДР. Как-то слишком мало игроков, которые могут помочь Путину?
Кирилл Мартынов: У Ирана оказался суперважный экспортный продукт, раньше Россия импортировала айфоны, а теперь она импортирует "Шахеды". Официального подтверждения этому нет. Очень интересная история по поводу иранских дронов-камикадзе: российская сторона отрицает, что она что-либо закупала, их каждый день находят сбитыми в Украине. Иранская сторона сказала: да, мы что-то продавали, но до войны, мы не знали, чем все это кончится. И замечательный последний слух о том, что якобы производство дронов-камикадзе будет уже открыто на территории России, чтобы никакие санкции были не страшны. То есть приедут иранские специалисты учить вешать взрывчатку на летающие беспилотные аппараты. Мне кажется, это тот уровень международного сотрудничества, которого Владимир Путин добился в результате этой войны. Для некоторых целей Ирана, видимо, достаточно, но только для очень узкого спектра экономической активности.
Михаил Соколов: Правда, Израиль сегодня предупредил, что если Россия получит от Ирана еще и баллистические ракеты, то Украина получит от него высокотехнологично оружие. То есть нейтральные страны Путину удается делать своими врагами своей внешней политикой.
Кирилл Мартынов: Путин много сделал для того, чтобы любая нейтральная страна, тем более находящаяся недалеко от России, в первую очередь я Финляндию имею в виду, чтобы они бросились в объятия так называемых геополитических противников. А Израиль из последних сил держится от этого решения, потому что для Израиля хорошие отношения с Россией – это отчасти гарант их собственной безопасности, которая их беспокоит все же больше, чем украинские события, поскольку они тоже в состоянии специфической войны очень долго находятся.
Михаил Соколов: Я думаю, мы можем еще обратиться к событию другому, которое произошло на прошедшей неделе, еще не закончилось до конца, посмотреть на Казахстан, где провели выборы президента. Касым-Жомарт Токаев переизбрался, но, кажется, в несколько ином качестве, возможно, чем ранее.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Токаев - старый "новый" президент Казахстана
Михаил Соколов: Аркадий, что вы скажете об этих референдумных выборах, где были знакомые ранее сюжеты с задержанием активистов и что-то незнакомое с кандидатом "против всех", который пришел на втором месте, обойдя других подставных кандидатов? Некая гласность появилась в Казахстане?
Аркадий Дубнов: Можно говорить разное. Я только что был в другом эфире другого агентства. Там резкой критике были подвергнуты выборы со стороны независимого казахстанского политолога, аналитика молодого, человека, явно который родился в период независимости Казахстана. Он недоволен выборами, он недоволен Токаевым, потому что ему кажется, что он воспроизводит стиль Назарбаева. Я на это отвечал, что, наверное, нужно смотреть со стороны, с дистанции назарбаевской эпохи, чтобы понять, что разница, очевидно, есть. Я воспроизвожу формулу, которая возникла после января этого года, когда была фактически сорвана попытка государственного переворота, направленная против власти Токаева, который до января считался ставленником Назарбаева, преемником его с 2019 года. Назарбаев, видимо, в меру своего самостоятельного видения будущего Казахстана стал раздражать и перестал устраивать правящую семью, олигархат. В результате эта попытка переворота была направлена на смещение Токаева и возвращение так или иначе режима, во главе которого должны были стоять представители прежней правящей семьи, возможно, самого Назарбаева. Этот второй Назарбаев, который при помощи российских военных, фактически ОДКБ, но мы называем их, конечно, российскими военными, он удержал власть. Сегодня, являясь человеком, который пытается отрешиться от пут своего бывшего патрона, утратить положение вассала, пытается восстановить свое видение будущего Казахстана. И это очень сложно.
То, о чем вы говорите, эта система подставных лиц, они не подставные, они просто артисты такого политического миманса, которым было предложено станцевать каждому свою партию, как это было раньше. Один играл патриотическую партию, второй женскую партию, третий правозащитную партию. Это, конечно, печалит, потому что ничего другого, чтобы изобразить альтернативную картину выборов, в Казахстане сегодня еще не изобрели. Еще хотя бы потому, что в Казахстане нет структурированной, выраженной оппозиции, которая была сметена еще в годы предшествующие. Если верить Токаеву, а я склонен ему доверять, он намерен все-таки переформатировать полностью политическую систему, экономическую систему, полностью обнулить олигархат, непотическую природу этого режима, перераспределить сырьевую ренту среди различных социальных слоев Казахстана, а не оставить ее в руках олигархических группировок. Там очень много подспудных, трудно решаемых в течение короткого времени задач. То, что обещает делать Токаев, чрезвычайно амбициозно. Как сказал буквально вчера мне один из его близких членов команды: я буду счастлив, что хоть половина будет за эти 7 лет выполнена. Потому что цепи, которые на ногах у Токаева в виде живого Назарбаева, дай бог сто лет ему жизни, его детей, его семьи, они вряд ли позволят быстро все изменить. Но Токаев оказался крепким орешком, он пока демонстрирует неприятие, даже сказать больше – обструкцию того взгляда на правильное проведение внешней политики, которое ему диктуется из Москвы, мы все это прекрасно видели, и он продолжает воспроизводить эти оценки. Это даже многим не нравится в самом Казахстане, вот что представляет довольно серьезную опасность. Я не стал бы останавливаться на этих недостатках, на которые сегодня совершенно справедливо обращают даже бдевшие ОБСЕ-наблюдатели, которые вряд ли понимают, что в Казахстане все еще продолжается транзит власти, который не окончен в 2019 году. Это важное обстоятельство.
Михаил Соколов: Какой вывод, на ваш взгляд, должен сделать из казахстанской истории Владимир Путин, что любой транзит опасен? С другой стороны, любой, кого бы ты поддержал, а Путин в январе Токаева поддержал, может выйти на курс многовекторной политики, о которой говорит господин Токаев сейчас.
Кирилл Мартынов: Я не являюсь экспертом по региону, мне кажется, слова Аркадия более весомые, при этом я с ним не согласен в его оценках. Видимо, напоминаю этого молодого политолога, который Токаевым тоже недоволен. Меня смущает в истории Токаева то, что, насколько я понимаю, двести человек, которые погибли в январе этого года в Казахстане, гибель этих людей не только не расследована, мы не только ничего не знаем о том, при каких обстоятельствах все они погибли, я не даже не видел публично списков погибших, за исключением силовиков. На этом фоне говорить, что это было подавление попытки государственного переворота более модернизационной структурой, по меньшей мере странно. Это очень странная модернизация, которая начинается с темных кровавых убийств, неизвестно кем совершенных, неизвестно на каких основаниях. Я был в Казахстане в этом году: конечно, Казахстан сейчас выглядит на фоне Российской Федерации лучом света. Потому что там работают карты международных банков, оттуда можно улететь в разные страны мира, там работают международные фонды, там можно довольно многое, не опасаясь, говорить на публичных выступлениях. Уж не знаю, как по поводу местных властей, по поводу них не высказывался, мы много там выступали открыто с людьми в Алма-Ате, которые меня приглашали. Всего этого делать в России нельзя. Мне представляется, что история про Токаева заключается в том, что тут такой парадокс: для Токаева единственный способ сохранить свою власть – это не быть открыто диктатором, как его предшественник. Страна зажата между двумя ультрадиктатурами. У Казахстана с Китаем очень серьезный уйгурский и отчасти казахстанский вопрос, связанный с нарушением прав человека в автономной области Синьцзян, где есть этнические казахи. С другой стороны, Россия опасна для Казахстана еще больше, потому что из России время от времени раздавались в течение этого года прямые угрозы, что вы следующие. Поэтому, если Токаев хочет быть президентом Казахстана, он должен дружить с Западом – это довольно простой вывод из этих условий, а для того, чтобы дружить с Западом, нужно показывать, что ты немножко отстраняешься от этого диктаторского наследия. И тут, конечно, можно говорить о некоей амбициозности этого плана сохранения независимого Казахстана в условиях, когда тебе открыто угрожает, по крайней мере, пропаганда Российской Федерации, что на самом деле это искусственное образование, живут на севере одни русские. И мы все это уже слышали про Донбасс, мы знаем, к чему это привело.
Михаил Соколов: Не будем драматизировать так уж, дай бог, без этого обойдется. Действительно, господин Токаев стал победителем в этой битве с Назарбаевым, но и дистанцировался от путинской войны, принял уехавших из России от мобилизации, по многим пунктам, видимо, придется применять часть санкций, которые опасно не применять, чтобы не выпасть из мирового экономического оборота.
Аркадий Дубнов: Насчет победителя в тяжелом сражении: битвы не было – это мы прекрасно понимаем. Меня даже смущает то, что я абсолютно точно угадал результаты выборов еще неделю назад, назвав цифру 80%, ошибся на 1%. Это говорит о том, что достаточно прозрачный был итог, который доложен был быть выше предыдущих выборов того же Токаева три года назад, на 10%. Я надеюсь, это его последние президентские выборы, если он не изменит своему слову. Эта цифра должна остаться в истории как непременный маркер его влияния, его имиджа. Теперь что касается того, что говорил Кирилл. Он прав совершенно, характеризуя то, что он видит, или то, что хотелось бы видеть. Уже то, что он был в Казахстане и обнаружил несравненно высокий уровень свободы слова, там действительно можно говорить все обо всем на всех каналах. Это некий залог того, что, возможно, эти амбиции, построенные на обещаниях переделать всю политическую структуру, не на пустом месте. Я только повторяю, когда Кирилл говорил о неучтенных, о неопознанных жертвах: процесс пошел 18 ноября, начался судебный процесс над Каримом Масимовым, кого сегодня власть вынуждена объявлять, переводить на него стрелки в перевороте государственном, давший показания на самого Назабраева, так или иначе вынужден прикрывать Назарбаева. Я повторяю, путы, которые сегодня позволяют окутывать самого Токаева, при грубых аналогиях напоминают положение, извините меня, того же Хрущева после смерти Сталина в 1953 году до того, как он расправился с Берией. Невозможно идти вперед, пока силовые структуры непонятно под чьим контролем. Сегодня капитализм в Казахстане, сегодня нельзя обнулить этот олигархат в виде невероятно крупных собственников, большая часть которых принадлежит к близкому окружению Назарбаева. Это долгий процесс. В страну должны сейчас возвращаться огромные авуары с Запада, поэтому это займет время. Я не считаю, что мы сегодня должны быть уже разочарованы в том, что происходит. Мне чем импонирует Токаев, я уже несколько раз говорил, Токаев совершенно не демократ, там негде быть демократом. Я помню, как 20 лет назад он резко фактически устранил угрозу прихода к власти Демократического выбора Казахстана, многие из которых потом сели в тюрьму. Это другой человек, я его называю казахским Аристократом. Он с достоинством сегодня позиционирует себя как человека, которому нужно пройти между Сциллой и Харибдой глубокого радикального национализма, угрозы салафитских шариатских порядков, которые могли быть привнесены на гребне январского переворота, антизападных трендов, которые сегодня даже среди лоялистов токаевского режима очень распространены. Я только что написал большой текст на эту тему. Мне нравится, что он не собирается нравиться кому-то. Кирилл говорит, он должен нравиться Западу, чтобы так-то и так-то. Друзья, он не должен никому нравиться, он не пятиалтын, он знает, что Казахстан – это страна восточная, что Казахстан – это страна традиционная, что Казахстан страна жузовая, что Казахстан находится между огромными большими дядями, между пространством опасности, я имею в виду Афганистан. Давайте не будем его судить с точки зрения неизбывных демократических ценностей, принятых к западу от российских границ. Тщательнее, мне кажется, надо быть сегодня.
Михаил Соколов: Но российское влияние в каком-то смысле будет уменьшаться, увеличиваться будет китайское или, например, европейское? Жозеп Боррель пишет о транскаспийском коридоре, инвестициях в эти территории и так далее.
Аркадий Дубнов: Российское влияние будет ограничено, во всяком случае в политическом смысле. Российское влияние с точки зрения экономического сотрудничества не может быть обнулено. 7,5 тысяч общих границ с Россией, что называется, соседей не выбирают, никуда не денешься, транзитные территории, историческое родство. Тоже не надо, что называется, бить горшки. Поэтому спокойнее. Токаев уже показал, что об него можно быстро обломать зубы, если от него требовать клятвенных заверений в верности Старшему брату, этого, на мой взгляд, уже не будет.
Михаил Соколов: Я думаю, что как раз мы можем посмотреть опрос о том, что граждане России думают о союзниках нынешней России.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Остались ли у властей России союзники за рубежом?
Михаил Соколов: Кирилл, обратили ли вы внимание, что никто из опрошенных не упомянул ни одну постсоветскую страну конкретную? Что случилось?
Кирилл Мартынов: Мы знаем, что в этом году что-то случилось в целом, что упоминание тех или иных постсоветских стран становится проблемой для российского общества.
Михаил Соколов: Путин в среду будет в Ереване, 9 декабря в Бишкеке, саммит Евразийского союза. Можно ли все-таки говорить о какой-то активизации политики Кремля в отношении постсоветских стран?
Аркадий Дубнов: Вы не упомянули еще одну встречу, она имеет прямое отношение к нашей сегодняшней теме. 28 ноября Путин встречается с Токаевым в Оренбурге на регулярной традиционной встрече пограничных территорий. Это будет вторая встреча Токаева с Путиным до конца ноября. Да, Путин пытается взбить сметану в молоке этого пространства, чтобы этой сметаной накормить это пространство. Есть ограничители, которые не позволят сегодня Кремлю добиться абсолютных успехов. Есть такие мульки, как принято говорить, которыми постоянно пользуется Москва с Центральной Азией, эта мулька называется Афганистан.
Чем больше падает влияние России в этом регионе, тем чаще наши борцы за безопасность, типа секретаря Совбеза господина Патрушева либо руководителей других спецслужб, говорят, что угроза из Афганистана вот-вот реализуется, банды боевиков ринутся и так далее, вам, наши среднеазиатские друзья, потребуется наша помощь. Поэтому учения бесконечные, наращивание военного присутствия, хотя у России нет этих сил. По большому счету экономическое взаимодействие с Россией этих стран слабеет, нет таких возможностей. Кроме того, тренды на сотрудничество у России с этими странами падают в силу того, что Россия экономический изгой, она находится в состоянии изоляции, поэтому она токсична в своих экономических партнерских отношениях с этими странами.
Михаил Соколов: В России сейчас режим меняется: то новая группа "иноагентов", то из Совета по правам человека выводят либеральных правозащитников, то запрещают фильм "Голод" о голоде в Поволжье. Ваш портал "Новая газета. Европа" об этом всем сообщает. Новые репрессии против Алексея Навального. Этот процесс дальше будет так же катиться в одном направлении, власть будет каменеть, режим будет распространять это настроение на все общество? Никаких иллюзий здесь нет?
Кирилл Мартынов: Я надеюсь, что иллюзий здесь нет, не нужно их иметь, нужно думать, как этому сопротивляться, как сохранять какие-то признаки нормальной человеческой жизни, чем мы можем помочь тем людям, которые в России остались, и как медиа, и в каком-то личном качестве. Меня этот момент еще поразил, когда по "Мемориалу" был последний завершающий суд, который окончательно их ликвидировал, какая-то финальная апелляция в России, в этот же момент времени мы читали очередные новости про обстрелы украинских городов. Я даже в какой-то момент времени перестал понимать, в чем, собственно, суд состоит, ведь любую проблему можно решить, шарахнув по ней ракетой или кувалдой. Эти символы, мне кажется, гораздо более сейчас значимы для абсолютно любых процессов в российском обществе. Насилие и произвол – это вещи, которые ничем не останавливаются. Поразительно, как в принципе российское общество по этим правилам умудряется как-то выживать, видимо, по инерции накопленной, которая была в прошлом, когда хоть какие-то минимальные правила еще были.
Михаил Соколов: То есть осталась власть и осталась партия, которая радикальнее, чем власть, совсем людоедская вроде Прилепина, Пригожина и всяких других, такое гражданское общество?
Кирилл Мартынов: И остались напуганные одинокие люди, которые не знают, бежать или притворяться мертвыми, как-то адаптироваться, уходить во внутреннюю эмиграцию. Этот процесс, может быть, более даже жестокий, чем события большей части советской истории, потому что очень быстрый переход происходит. Мне, конечно, трудно сравнивать происходящее с тем, что было после 1917 года, но до некоторой степени процесс деградации, распада и отсутствие новых правил на сегодняшний день, я думаю, эти вещи сопоставимы с тем, что было в худшие годы нашей истории.
Михаил Соколов: Миссия вашей "Новой газеты" тогда в чем?
Кирилл Мартынов: Мы для начала должны сохранить наших читателей, рассказывать ежедневно людям, что происходит, демонстрируя тем самым, что они не одиноки, что есть другие читатели, есть люди, которые готовы рассказывать правду, есть люди, которые готовы собирать в России информацию, потом ее таким экзотическим способом отправлять в Европу, оттуда обратно отправлять в Россию, как мы сейчас работаем, многие наши коллеги работают. Мне кажется, это одна часть. А вторая часть просветительская, стратегические какие-то вещи, образованием нужно больше заниматься, думать о будущем.