Продолжается кризис на польско-белорусской границе. Мигранты предприняли новую попытку прорваться в страну, забросали камнями и польских пограничников и военных, в пункте пропуска Кузница – Брузги. Польские силы безопасности в ответ применили спецсредства, включая слезоточивый газ и водяные пушки. Средства пропаганды России и Беларуси рассказывают о "доведенных до отчаяния" "беженцах". Продолжаются вызывающие тревогу передвижения российских войск у границ Украины. 16 ноября шли тяжелые бои между войсками Азербайджана и Армении в Сюникском районе. Россия, являющаяся союзником Армении, добивалась прекращения военных действий.
Каждая новая конфронтация России и Беларуси с США и Евросоюзом приводит к новому ужесточению внутренней политики, усилению репрессий против оппозиции, закрытию структур гражданского общества. Каковы истинные цели поджигателей конфликтов? Что можно этому противопоставить?
Обсуждают политик и публицист Леонид Гозман и координатор Форума Свободной России Иван Тютрин (Вильнюс). Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы начнем с событий на польско-белорусской границе. Мигранты предприняли новую попытку прорваться в Польшу.
Мы сегодня попробуем поговорить о том, каковы истинные цели тех, кто поджигает подобные конфликты. Леонид, как вы оцениваете эти события последних дней на польско-белорусской границе, что это и зачем это происходит?
Леонид Гозман: Они очень многозначные. Это провокация Александра Лукашенко, естественно. В "Кавказской пленнице" была такая смешная сцена, когда Бывалый и Балбес берут Труса и им как бревном выбивают дверь. Там это смешно, здесь то же самое, только не смешно, а трагично. Лукашенко и его всякие, видимо, наши помощники отсюда или кураторы, они используют тысячи людей в качестве живого тарана. Лукашенко это понятно зачем – чтобы с ним разговаривали. С ним начали разговаривать, хотя, я думаю, неприятностей у него будет больше. А нашим это тоже понятно зачем, потому что, мне кажется, если у нашего начальства есть какая-то стратегическая цель, то эта цель – дестабилизация Запада. Они делают именно это. В репортаже, который вы показали, там водометы, убить водометом не убьешь, но ранить при падении, человек побежал, упал, что-нибудь сломал себе – это уже можно.
Михаил Соколов: Водометы в ответ на камни.
Леонид Гозман: Я считаю, что все эти разговоры, что Евросоюз должен их впустить, – это все грязна демагогия. С какой стати Евросоюз должен их впускать? Мне кажется, что Евросоюз должен держаться и не впускать. Как раз хорошо, что поляки это делают. Но если польских пограничников, польских военных в конце концов вынудят стрелять на поражение, что в общем не исключено, к сожалению, то тогда весь мир будет обходить фотография убитого ребенка, потому что эти ребята в лучших традициях детей вперед выставляют, детей и женщин, то, конечно, это будет ущерб репутации Евросоюза, а это ровно то, к чему стремится наше начальство. На судьбу людей, которые там собрались, разумеется, им наплевать.
Михаил Соколов: Иван, как видится все это из Вильнюса? Были ведь попытки прорваться через литовскую границу, потом переключились на Польшу.
Иван Тютрин: Действительно вся эта история началась с переброски к белорусско-литовской границе в августе месяце. Несколько тысяч мигрантов доставлялись спецрейсами с Ближнего Востока, потом белорусские пограничники проводили их до границы. Через какое-то количество времени эти мигранты, так называемые беженцы, попадали на территорию Литвы, их останавливали, помещали в специальные лагеря, где те подавали прошение о получении статуса беженца. Когда стало понятно, что поток этот не иссякает, а увеличивается, уже около четырех тысяч беженцев содержались в нескольких литовских лагерях, тогда было принято решение закрыть границу, не пускать мигрантов с Ближнего Востока на территорию Литовской республики. Несколько месяцев эта ситуация продолжалась. Недавно поток с белорусской стороны был перенаправлен на территорию Польши. Я думаю, что это связано во многом со взаимоотношениями Польши и Евросоюза. Дело в том, что известно, что здесь есть серьезные проблемы, что существует некоторый конфликт между Евросоюзом и Польшей. Это планированная попытка усиления давления на Польшу и разобщение Евросоюза через Польшу. Потому что практически это смысла не имеет, польский сценарий более сложный, потому что более укрепленная граница, оборонительные мощности Польши превышают оборонительные мощности Литвы.
Михаил Соколов: Возможно, что там есть идея расколоть власть и оппозицию в Польше либеральную, тоже там сложные у них отношения, консерваторы у власти, либералы в оппозиции, много дискуссий. Об этом, кстати говоря, проговорился министр иностранных дел Беларуси господин Макей. Дальше события развивались действительно так, что госпожа Меркель, канцлер Германии, позвонила сначала Владимиру Путину, получила ответ, что ведите переговоры с Александром Лукашенко. И позвонила Лукашенко. Это в некотором смысле победа Кремля, победа Лукашенко, что с ним стали разговаривать? До этого не разговаривали – диктатор, нелегитимный правитель Беларуси.
Леонид Гозман: Я хочу отметить, что в информации, которую офис канцлера Германии давал об этих переговорах, об этом разговоре, должность Лукашенко никак не называется, он называется просто Лукашенко. Правильно, они разговаривают с человеком нелегитимным, узурпатором, преступником, но контролирующим эту территорию на сегодняшний день, поэтому они с ним разговаривают как с бандитом, захватившим здание, например. Конечно, это его победа, это победа Путина. Вопрос в том, во-первых, они хотели большей победы, пока Евросоюз и Польша не сдались, пока разногласия между Польшей и Евросоюзом не углубляются, а, наоборот, смягчаются. По крайней мере, Евросоюз заявляет о солидарности с Польшей, может быть, это все пойдет на благо Евросоюзу. В конце концов, я думаю, что Лукашенко будет иметь на своей территории лагерь беженцев на несколько тысяч человек, с которыми надо будет чего-то делать. Тем более что в Беларуси они оставаться ни в коем случае не хотят. Что интересно, что они рвутся в Польшу и Германию, где плохо, бездуховность, Гейропа и так далее, находясь при этом на территории союзного государства Россия и Беларусь, где торжество духовности, справедливости и прочего, почему-то они туда не хотят. К нам они не хотят, они хотят туда. Очень странные люди собрались.
Михаил Соколов: Странные люди, но хорошо организованные, как мы видим по этим событиям. Александр Лукашенко после этого разговора с госпожой Меркель решил перед своими подчиненными высказаться. Давайте посмотрим, что он сказал.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Александр Лукашенко о телефонном разговоре с Ангелой Меркель
Михаил Соколов: Талантливый политик Александр Лукашенко высказался. Иван, как вы считаете, нужен ли диалог с Лукашенко, который, судя по его речам, мягко говоря, говорит неправду, грубо говоря, просто лжет постоянно?
Иван Тютрин: Дело в том, что то, что говорит Лукашенко, является абсолютным враньем. Литва достаточно внимательно следит за происходящим на границе. Допустим, сегодняшние столкновения, которые проходили там, мигранты, так называемые беженцы, я говорю "так называемые беженцы", потому что очень сомнительный контингент тех, кто у границ сконцентрирован, эти мигранты использовали шумовые гранаты, они использовали те вещи, которые беженцы не могут с собой взять из Ирака, просто так с собой завести в страну. Совершенно очевидно, что речь идет об очень серьезной поддержке со стороны белорусских силовиков. Доказано, что колонны мигрантов сопровождаются белорусскими пограничниками. Известно, что за спиной у белорусских мигрантов выстроены так называемые погранотряды.
Такая интересная деталь, что несколько дней назад, когда началась попытка прорыва белорусско-польской границы, одновременно, ровно в эту минуту начались массовые бунты на территории лагерей, где сейчас проживают беженцы на территории Литвы. Совершенно очевидно, что это скоординированная акция, есть определенные центры управления, между ними существует определенная коммуникация и связь. Естественно, спецслужбы литовские и польские проводят работу по определению этих связей, которые выстроены.
Возвращаясь к словам Лукашенко, абсолютное вранье, нет никаких сомнений, что это продуманная атака, призванная нанести очень серьезный удар по Евросоюзу, по единству Евросоюза. У меня нет никаких сомнений, что в организации всего этого принимает участие и российская сторона, российские спецслужбы. Я уж не знаю степень координации этого, но то, что Лукашенко в нынешней ситуации едва ли решился бы на такую дестабилизацию, на такую наглую атаку на систему международной безопасности, для меня очевидно, без санкции Москвы он бы на это не решился.
Михаил Соколов: Там была такая фраза про "горячее столкновение", военная терминология постоянно возникает в речах белорусских деятелей, того же Лукашенко, требуют "Искандеры" из России ввести несколько дивизионов. Фактически получается так, что хвост пытается руководить собакой. Человек, который правит исключительно с помощью российской военной, политической и экономической помощи, он фактически тянет Россию в сторону участия в этом гибридном сейчас конфликте, но вполне возможно, что и в военном. Почему российские власти не воспринимают это как очевидную провокацию?
Леонид Гозман: Я уже не знаю, что они там внутри себя воспринимают, может быть, они это и понимают, но им деваться некуда. Дело в том, что Владимир Владимирович зависит от Александра Григорьевича ничуть не меньше, чем Александр Григорьевич от Путина. Потому что любое развитие событий в Республике Беларусь, которое будет восприниматься как победа белорусской революции, как победа белорусского народа, – это очень страшно, и, может быть, это последний удар по Владимиру Путину. Именно в силу близости культурной, политической России и Беларуси, если белорусский народ победит, то это такой мощный сигнал сюда, что наш режим его может просто не пережить. Поэтому мне кажется, что при всей неприязни – мне кажется, наши начальники испытывают к Александру Григорьевичу личную неприязнь – при всей это неприязни они вынуждены его поддерживать, им просто некуда деваться. Что касается целей Александра Григорьевича, то я думаю, что его мечта – это убитые мигранты на границе, чтобы от действий польских пограничников кто-то погиб.
Михаил Соколов: Он рассуждает об оружии из ДНР, чем тоже не очень радует Москву, мне кажется.
Леонид Гозман: Его мечта – это гибель людей, которая позволит ему говорить о том, что у него открылся белорусский фронт, соответственно, нужны "Искандеры", еще что-то.
Михаил Соколов: И деньги.
Леонид Гозман: И денег, конечно. А деньги украсть, как без этого. Да, он к этому стремится. Это полный негодяй, преступник, разговаривать с ним все равно надо, потому что он контролирует эту территорию. Я думаю, что он понимает только язык силы. То, что вы показали совещание с его генералами, посмотрите, там немножко отход назад: мы не будем завозить мигрантов, нам оно не надо, мы договорились о том, что не нужна эскалация. Я думаю, что Ангела Меркель – это тот человек, которого точно не надо учить, давать советы, как с бандитами разговаривать, я думаю, что она с ним правильно разговаривала.
Михаил Соколов: Не только она разговаривает. Например, глава европейской дипломатии Жозе Боррель общался и с руководителем МИДа Беларуси, потом по итогам этих переговоров сделал заявление.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Жозеп Боррель о санкциях против Беларуси
Михаил Соколов: Пятый пакет персональных санкций, как сообщают, сосредоточится в первую очередь на белорусских лицах и компаниях, причастных к организации потока мигрантов в Евросоюз. Ожидается, что это будут турфирмы, чиновники и авиакомпания "Белавиа". Кажется, "Аэрофлот" все-таки выкрутился, не попадает под эти санкции, Турецкие авиакомпании перестали сажать беженцев на свои рейсы, так что тоже вроде бы выпадают.
Может быть, Европа затянула с санкциями против режима Лукашенко, надо было срочно их вводить, как только этот кризис начался, а не вести бесконечные переговоры? Вообще для многих это ощущение такой слабости Европы. Например, экономические санкции, которые были введены против ряда крупных белорусских предприятий, на самом деле фрагментарные и отсроченные во времени, на 2022 год и так далее. То есть режим Лукашенко может, условно говоря, калий или нефтепродукты продолжать экспортировать в Европу.
Иван Тютрин: Это общее место, что санкции, которые Евросоюз и коллективный Запад вводили против режима Лукашенко, имеют недостаточный объем с учетом ситуации внутри Беларуси и того беспредела, который там творится. Может быть, действительно был смысл начинать более решительные действия чуть раньше. Но здесь не надо забывать об участии Москвы. Недаром сейчас проблемы начинаются у "Северного потока – 2", недаром "Аэрофлот", хоть и неофициально, но все-таки фигурирует в качестве компании, которая попадает под санкции. Я думаю, что на Западе достаточно хорошо понимают, что фактор России здесь достаточно серьезный.
Есть дополнительный сюжет, который создает достаточно серьезное напряжение, например, концентрация российских войск на границе с Украиной. Даже по официальным данным, около ста тысяч, может быть даже более ста тысяч, российских войск сосредоточено. Поэтому многие эксперты полагают, что давление на Евросоюз по польскому направлению – это может быть своего рода отвлекающий маневр, который будет предшествовать вторжению или эскалации относительно Украины.
Не в первый раз мы видим, это уже стало такой системой, когда на фоне ухудшения ситуации внутри страны, такого общеполитического климата, диктаторы, и Путин, и Лукашенко, идут на повышение напряженности.
Я хотел обратить внимание на тот факт, что если в начале года активно было приковано внимание к ситуации с Алексеем Навальным, список Навального активно продвигался в разных инстанциях западных, то сейчас проблемы внутри и России, и Беларуси как бы уходят на второй план. Сейчас все столкнулись с предвоенной ситуацией, очевидно, что ситуация контролируется плохо.
Как справедливо сказал Леонид Гозман, эти провокации направлены на то, чтобы появились какие-то жертвы, идеальный вариант для Лукашенко, чтобы начали стрелять. На фоне нарастания опасности военной эскалации, естественно, все проблемы внутри страны, связанные с правами человека, с гражданскими свободами, уходят на второй план.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к версии, что в каком-то смысле это такой отвлекающий маневр Москвы, а на самом деле реальное давление будет оказано на Украину? Действительно там войска где-то как-то двигаются. Соединенные Штаты и другие европейские страны высказывают озабоченность. Все время ощущение такой возможности большой войны в Украине. У меня, по крайней мере, оно есть. А у вас?
Леонид Гозман: Конечно есть, давно причем. Помните, 500 тысяч почти было собрано, когда Байден позвонил, они отвели эти войска. Просто война была на пороге совершенно. Я поскольку не разбираюсь в этом, я спрашивал человека, очень хорошего военного специалиста: будет вторжение, мы опять туда попремся освобождать что-нибудь или как? Он мне сказал, что это не исключено, но, по его мнению, сейчас этого не случится, по климату, по погоде неудобно сейчас осуществлять вторжение. Скорее, если это произойдет, то произойдет позже. Я хотел обратить внимание еще на один аспект этого кризиса, я хотел обратить внимание на то, на что ловятся некоторые и наши вполне приличные люди, и либеральная общественность в Европе: несчастные люди, гуманные принципы Европы, вы обязаны давать убежище и так далее.
Михаил Соколов: "Доведенные до отчаяния беженцы" – это во всех пропагандистских средствах звучит.
Леонид Гозман: Я даже думаю, что среди них, кто собрался сейчас на границе, довольно много людей, доведенных до отчаяния, – это правда. Не надо их всех стигматизировать. Конечно, среди них есть провокаторы, среди них есть просто бандиты, но среди них есть люди, действительно доведенные до отчаяния. Скажите, пожалуйста, вы идете по улице и видите бездомного, он несчастный, действительно несчастный, он жертва каких-то тяжелых обстоятельств, возьмите, приведите к себе домой. Вы же этого не делаете. Если вы ответственный, разумный человек, но это не значит, что вы должны пустить к себе в дом – это значит, что вы должны беспокоиться о том, чтобы была создана система, которая будет его с улицы вытаскивать, ему как-то помогать, не дать ему погибнуть на улице. Если вы ответственный, гуманный человек, вы можете деньги на это давать, жертвовать свои деньги на помощь бездомным, но это не значит, что вы должны их пригласить в свой дом. Европа ничем не обязана людям, которые собрались сейчас на этой границе. Это просто грязная демагогия – говорить, что они беженцы, потому что беженцы – это люди, которые бегут от войны, от неминуемой смерти, от голода и так далее.
Михаил Соколов: Аргумент пропагандистов такой: ну вот эти западники разбомбили Ирак, устроили войну в Сирии, они виноваты в том, что толпы людей из этого региона двинулись в Европу. Они же их якобы звали, давали им убежище. Из Сирии – давали убежище, давайте теперь, предположим, из Ирака или, если еще будет волна, из Афганистана. Правда, оттуда сейчас, по-моему, не уехать. Хотя господин Патрушев очень беспокоится, предлагает поддержать запрещенных террористических талибов, чтобы там не было гражданской войны.
Леонид Гозман: Патрушев, конечно, гуманист, не вам чета. Разговор, кто в чем виноват, – это разговор совершенно безнадежный. Потому что, кто первый начал, пойди разбери. Я совершенно не уверен в том, что Запад не совершал ошибок, причем серьезных, наверняка совершал. Аргумент, что беженцев пускали, да, пускали беженцев, пускали людей, которые в силу того, что там была война страшная, жестокая, их убивали, они просто могли погибнуть. Погибающие люди приходили в Евросоюз и говорили: пустите нас, мы погибаем. Каким-то образом их спасали. Вовсе не значит, что они после этого были благодарны, некоторые из них требуют введения шариата на территории Германии, не продавать свинину, как минимум, чтобы не оскорблять их религиозные чувства. Этих ребят, которые сейчас там собрались, никто не убивает, они поехали за лучшей жизнью, они имеют право на это. Если они имеют право не жить на пособие, а работать, то они достойны всяческого сочувствия и уважения. Но они не имеют права на статус беженца. Это то же самое, если человек бедный, обделенный стучится к вам в дверь и не просто просит – мне плохо, покорми меня, помоги мне и так далее, а требует: у меня ничего нет, а у тебя целая трехкомнатная квартира, в одной комнате я у тебя буду жить. С какой это стати?
Михаил Соколов: При большевиках так и было, приходил человек с ружьем и говорил: подвиньтесь.
Леонид Гозман: Наше начальство так себя и ведет сейчас, так и говорит. Только единственная поправка, что бедный человек может прийти, ограбить и жить в твоем доме, только не в их доме, других богатых пусть грабят, которые где-то там, а нас, понятное дело, не тронь. Но это грязная демагогия, на которую, к сожалению, ведутся люди и у нас, и на Западе. Кто-то из прагматических соображений, допустим, оппозиционная структура в европейских государствах, естественно, оппозиция должна всегда критиковать то, что делает начальство, нынешняя власть, она говорит: вот они жестокие и так далее. Меня больше беспокоит, что действительно часть нормальных людей смотрит на это и не видит, что это жульничество. Ровно как эти, которые рисуют себе язвы и прочее, под это собирают милостыню, профессиональные жулики. Ваш долг человеческий, христианский помощи слабым, бедным и так далее не означает, что эти слабые и бедные могут садиться вам на голову.
Михаил Соколов: Я хотел бы продолжить тему по поводу влияния всех этих событий на внутрироссийскую обстановку. Я бы отметил, что буквально день назад мы видели "горячую войну" между Азербайджаном и Арменией. Азербайджанские войска, насколько я понимаю, остаются, хотя и перестали стрелять на армянской территории, а Россия – союзник Армении, формально по крайней мере, а еще и миротворец, как нам сегодня объясняют. Товарищ Шойгу в течение вчерашнего дня звонил то армянскому министру обороны, то азербайджанскому министру обороны. Кольцо фронтов, прямо скажем, с разных сторон начинает охватывать то ли союзное российско-белорусское государство, за которое платит все-таки Россия, и ОДКБ, за которую тоже ответственна нынешняя Россия, еще и Украина. Иван, ваши впечатления о том, что происходит на Кавказе? Вроде бы Россия должна защищать своего союзника, но как-то с миром и дружбой там ничего не получается.
Иван Тютрин: Тема взаимоотношений Азербайджана и Армении на самом деле очень серьезная, отдельная большая тема. Конечно, то, что происходит сейчас, – это является продолжением событий годовалой давности, этой войны, в которой Азербайджан при поддержке Турции одержал победу, сохраняются тенденции. В частности, совершенно очевидно, что Россия путинская не в состоянии оказать адекватную поддержку своему партнеру по ОДКБ Армении. Во многом это связано с тем, что на той стороне находится руководитель, я имею в виду Эрдогана, готовый к решительным действиям. Не в первый раз бывает ситуация, когда Путин в конфликте с Эрдоганом вместо привычной жесткости демонстрирует какую-то робость. То есть это не европейские леволибералы, которые раз за разом клюют на уловки восточных диктаторов, турецкое руководство не раз демонстрировало готовность к решительным действиям, и это часто является фактором, который Путина останавливает.
Михаил Соколов: Действительно, Россия типа в кольце фронтов, каких-то постоянных конфликтов. Еще есть Афганистан, который может повлиять на ситуацию в Средней Азии. Если оттуда, кстати говоря, побегут нормальные беженцы, о чем сейчас в разгар этого кризиса, организованного Лукашенко, власти, похоже, не думают, то мало, наверное, не покажется.
Леонид Гозман: Политика нашего государства закономерно привела к краху. Надо отдавать себе отчет в реальности, в том, что на самом деле происходит. На самом деле этот крах, эта катастрофа уже произошла, и внутриполитическая, экономическая и так далее, и внешнеполитическая. Наша страна демонстрирует полную неспособность вообще чего-нибудь сделать. На самом деле поведение Российской Федерации во время этого конфликта, мне кажется, позорное совершенно, кроме того, что это нарушение всех обязательств. Конечно, Эрдоган это понимает, Эрдоган понимает слабость, Эрдоган такой же. Иван совершенно правильно сказал, это тебе не европейский леволиберал, а дяденька такой же, как Путин, только круче. Ясно, что Эрдоган круче, что Эрдоган победитель сейчас. Я не испытываю к нему никакой симпатии, честно говоря, но в этом конфликте он очевидный победитель. Что меня больше всего в этой ситуации ужасает, если хотите: сейчас погибли люди, погибли солдаты азербайджанские, погибли армянские солдаты. За что они погибли? Ни за что. Это не имеет никакого отношения к независимости, безопасности Азербайджана или Армении, это не имеет никакого отношения к их национальному достоинству. Я понимаю, за что погибали люди, когда начиналась в конце 1980-х первая война за Карабах, там идея была. За нее, может быть, тоже не надо было погибать – это другой вопрос. За что погибали люди, простите за близкий к нашим пропагандистам пример, когда защищали в Великой Отечественной войне, тоже понимали – это враг. Действительно, нацистская Германия была врагом, который пытался все уничтожить. Кто-то погибал случайно, но были действительно герои, которые понимали, за что они погибают. За что эти ребята погибли сейчас? Просто ни за что. За честолюбие Эрдогана, за слабость Путина. Точно так же, как парень из этих мигрантов, который умер в лагере. За что погибнут еще те, кто погибнут там?
Михаил Соколов: По-моему, для таких режимов диктаторского толка, как Беларуси или еще где-то, для них нужна постоянная готовность к войне, желательно, с вспышками этой войны, чтобы внутрь транслировать состояние осадного режима.
Леонид Гозман: Конечно, им это надо, конечно, они без этого не могут. Я говорю про нас, про вас, про меня. Погибли ребята. За что они погибли? Просто ни за что. Это же кошмар какой-то, жизнь-то священна.
Михаил Соколов: Чтобы диктатура продолжала свою жизнь и деятельность. В этом смысле мы видим влияние каких-то событий и на Россию. Скажем, если в Беларуси были в течение двух-трех месяцев массовые протесты народа против диктаторского режима, который сфальсифицировал выборы и украл фактически власть и победу, закрепился силой, ведь в России тоже отдача была еще какая. Собственно, очередная волна закручивания гаек произошла, я так понимаю, именно из-за белорусских событий. Совет безопасности, как я слышал, осенью прошлого года собирался, целую программу, как уконтрапупить оппозицию создал. Мы видим эту программу сейчас в реализации.
Леонид Гозман: Они начали гражданскую войну, наши начальники или террористическую. Герцен писал про правительство Николая I, что правительство расположилось в столице, как оккупационная армия, что общество ведет против правительства гражданскую войну, а правительство против общества карательную.
Здесь, мне кажется, правительство начало войну гражданскую или карательную, не знаю, как ее правильнее назвать, ведет, к сожалению, сейчас достаточно успешно. В этом смысле надо понимать, в каком тяжелом положении находится наша страна, понимать, сколь трудные времена нас ждут впереди.
Михаил Соколов: Иван, на ваш взгляд, сейчас, насмотревшись на Беларусь, насмотревшись на протесты, которые были в связи с приездом и арестом Алексея Навального, куда нынешний российский режим тащит Россию, Путин со своим, как он объявил, умеренным консерватизмом, куда он ее ведет?
Иван Тютрин: Ответ очевиден – тащит туда же, куда и последние годы. В России установлена персоналистская диктатура достаточно жесткого типа. Совершенно понятно, что после того, как система сдержек и противовесов в лице гражданского общества, оппозиционных организаций внутри России уничтожена, горизонты и полет фантазий путинских охранителей абсолютно безграничен. Поэтому и закрытие "Мемориала", и все действия внутри России абсолютно укладываются в этот ряд. Я считаю, сейчас это становится все более очевидным, что оппозиционная политическая деятельность в России более невозможна. Репрессивное законодательство и вся система не позволяют заниматься нормальной оппозиционной политической деятельностью и даже гражданским активизмом.
Более того, и журналистикой деятельностью заниматься крайне сложно, мы видели ситуацию и с "Инсайдером", и с преследованием любых журналистов, которые пытаются какую-то неконтролируемую властью активность проявлять. Такая реальность, для кого-то она наступила раньше, для кого-то позже. Я считаю, настало время в этом трезво сознаться и вырабатывать определенную стратегию борьбы с режимом, исходя из этих реалий.
Михаил Соколов: Как, кстати, на ваш взгляд, оценить возвращение и перспективы Алексея Навального? Был ли в этом смысл – так взять и приехать в тюрьму, стать символом, о котором, правда, на Западе те, кто действительно, как вы сказали, за него хотел заступиться, все меньше заступаются в связи с новыми угрозами?
Иван Тютрин: Здесь позиция моя так же неизменна, очень сложно комментировать геройские поступки. Это, безусловно, поступок очень яркий, смелый. Как-то комментировать, тем более осуждать, искать в этом какую-то практическую составляющую, на мой взгляд, неверно. Сказать, что у этого будет какой-то политический эффект в ближайшее время, я не могу.
К сожалению, достаточно быстро та протестная волна, которая после возвращения и ареста Алексея Навального поднялась, она ожидаемо достаточно быстро стухла. К сожалению, эффекта от этого фильма про дворец, который посмотрело более ста миллионов человек, ожидаемого, видимо, не было. То есть стало очевидно, что просмотры в YouTube не конвертируются в количество людей на улице.
Собственно, после падения этой протестной волны, которая на протяжении полутора, может быть, двух месяцев держалась, то, что происходило на так называемых выборах в так называемую Государственную думу, это было форсировано, предельно ожидаемо. И в этом смысле я никакого оптимизма по поводу перспектив "умного голосования" и каких-то других технологий не испытывал, возвращаюсь к первому своему тезису, ввиду того, что политическое пространство России, увы, на сегодняшний день полностью контролируется власть.
Михаил Соколов: Леонид, вы согласны, что вообще никакой деятельностью политической заниматься сейчас невозможно? Вы пишете, скажем, патриарху Кириллу с тем, чтобы он заступился за "Мемориал", заступился за девушку, которую арестовали. На ваш взгляд, это тоже политическая деятельность теперь – убеждать одного из столпов нынешнего режима в том, что он должен поступить по-христиански?
Леонид Гозман: Во-первых, я хочу отреагировать на Навального. Я считаю, что героический совершенно поступок Навального имеет огромный смысл, просто мы играем в долгую. И от того, что это не привело к падению режима сразу, это не значит, что это бессмысленно. Самосожжение Яна Палаха в свое время, когда наши войска оккупировали Чехословакию и подавили "пражскую весну", имело глубочайший смысл и имело очень долговременные последствия, он не зря погиб. Я не призываю никого к таким действиям, разумеется, но Ян Палах погиб совершенно точно не зря.
Я считаю, что то, что Навальный вернулся, – это не просто героизм личный, это глубоко осмысленная и действующая долгосрочно штука. Теперь насчет патриарха. Так, как это было сказано, я выгляжу полным идиотом, каковым я не являюсь. Если бы я пошел на личный прием к святейшему патриарху, мы с ним знакомы, может быть он меня и принял, я не знаю, и сказал бы: ваше святейшество, помогите, нехорошо это и так далее. То я был бы полным кретином, каковым я выгляжу и сейчас, если я пытался убедить в чем-то патриарха.
Михаил Соколов: А почему бы его не убедить? Может быть, ему невыгодно действительно выглядеть одним из людоедов?
Леонид Гозман: Конечно, это ему невыгодно. Святейший патриарх Кирилл человек умный, он, я думаю, все это видит и просчитывает. По всей вероятности, для него плюсы и минусы, которые он считает, к сожалению, он выбирает путь быть людоедом, а не быть христианином, не быть главой церкви и так далее. Мое письмо к патриарху вовсе не просьба, если вы его читали, мне даже говорили, что оно написано слишком жестко по отношению к нему и к возглавляемой им организации.
Мне кажется, что Русская православная церковь к православной вере имеет весьма далекое отношение на самом деле. Это письмо, как мне один глубоко верующий человек написал потом, что ты обращаешься не к нему, а ты обращаешься к православным людям, чтобы они выбрали свой путь. Публичное обращение имеет совершенно другой смысл, чем личные обращения закрытые. Я знаю, что сейчас по поводу "Мемориала" некоторые очень высокопоставленные люди лично в закрытом порядке обращаются к верхнему начальнику, говорят, что не надо так делать и так далее.
Михаил Соколов: Лукин с Солженицыной написали вежливое письмо.
Леонид Гозман: Прошу прощения, они обратились публично, есть люди, которые обращаются не публично. Я обращаюсь публично. Я считаю, что совершенно необходимо, если приводить этот пример, у нас есть организация, которая называется Русская православная церковь, которая говорит, что она представляет Христа здесь, надо говорить ей, что она е выполняет свои обязанности, прямые обязанности. Я атеист, но я считаю, что для страны, любой страны, очень полезно и правильно, чтобы была сильная независимая церковь.
Михаил Соколов: Как один из институтов?
Леонид Гозман: Несомненно. Посмотрите, какую позитивную роль церковь сыграла при переходе от коммунистической власти к нормальной в Польше, в Чили, в Никарагуа, в разных странах. Мне кажется, что вынесение этого, демонстрация этого важна. Есть ли шанс, что святейший патриарх что-то такое сделает? Черт его знает. Прошу прощения, говоря о патриархе, я упомянул черта, неслучайно, наверное. В принципе он, конечно, может это сделать.
Я еще обращаю внимание на фантастическую неблагодарность Русской православной церкви. Кто сделал больше "Мемориала" для того, чтобы людям стали известны все чудовищные преступления, которые чекисты совершили против церкви? Кто сделал больше "Мемориала" для увековечивания памяти погибших клириков, погибших мирян, которые погибли, потому что они были членами паствы Русской православной церкви? Они все это сделали, они ставили на полигонах кресты с именами убитых священников. Вообще совесть есть, ребята? Вам помогли.
Кроме того, это ровно те люди. Вспомните последние годы советской власти, те люди, которые сейчас поддерживают "Мемориал", которые создали "Мемориал" – это ровно те люди, которые вне зависимости от своего отношения к религии в советское время поддерживали церковь, потому что церковь была гонима. Любой жест в их адрес был исключительно значимым. Я помню, как в моей первой книжке, которая выходила в середине 1980-х, долго бодался с редактором, чтобы слово "Бог" было написано с большой буквы. Любая мелочь была важна. Люди это делали. Сейчас ровно этих людей преследуют, те, за кого они когда-то заступались, эти иерархи Русской церкви, сидят и делают вид, что ничего не происходит, они, видишь ли, Царством небесным занимаются. С каких пор в Царствие небесное пропускают за предательство?
Михаил Соколов: Многие не обращают внимания. Я удивился, что петиция в защиту "Мемориала" тоже пока ста тысяч не набрала, хотя люди подписывают. Просто как-то такое впечатление, что многие решили не обращать внимания, некоторые смирились, что ничего нельзя сделать, возможно, кого-то пугает такая демонстративная и даже циничная жестокость нынешней системы. Пытки в колониях, пожалуйста, мы целую систему видим, преследование ректора Шанинки Сергея Зуева, тот же "Мемориал". Зачем власти избыточная жестокость, портящая реноме? Или о реноме уже никто не думает?
Леонид Гозман: Реноме они в гробу видали. Пытки нужны вовсе не только для того, чтобы конкретный человек во всем признался или оговорил себя, оговорил своих товарищей и так далее – это не главная задача пыток. Главная задача пыток, чтобы все боялись, мне так кажется. Если в колонии пытают, то об этом знают все зэки, и все ходят и боятся глаз поднять на начальника, потому что вот что с тобой может быть, просто так, ни за что.
Что такое пытка Сергея Зуева? Это пытка, конечно, потому что вообще наше СИЗО – это пытка, но для него это вообще возможно смерть, потому что он действительно тяжелобольной человек. Зачем это делается? Власть перешла на новый виток репрессий. Если раньше они боролись только с теми, кто активно боролся с ними, кто организовывал митинги, контроль за голосованием, независимое голосование, еще чего-нибудь, что им мешало радоваться жизни, то сейчас они уже обратились на тех, кто их просто не любит.
Чем виноват Сергей Зуев? Зачем жестокость, зачем не домашний арест больному человеку? Он ни в чем перед ними не виноват формально, он на пикеты не ходил, он митинги не организовывал и так далее, в Шанинке нет политических призывов, я знаю, я там преподаю, там это не принято, там о высоком говорят. Но он их не любил – это точно. Понятно, что он относится к числу тех людей, которые просто по выражению лица их не любят. Ровно, как у Михаила Ромма в "Обыкновенном фашизме" были правильные лица и неправильные лица. Правильные лица – фашистские мордовороты, а неправильные лица – Эйнштейн, еще кто-то. Или как в "Гараже" у Рязанова, когда люди разделились, стоят рожи, которые не хотят по-человечески себя вести, а напротив них стоят люди.
Власти начали борьбу с людьми, они начали борьбу с теми, кто осмеливается свободно думать. Репрессии против Зуева, репрессии против "Мемориала" – это сигнал тем людям, которые говорят: я политикой не занимаюсь, я спокойно занимаюсь своим делом, я сижу тихо и вас не трогаю. А ему говорят: нет, это недостаточно, надо полюбить. Ты должен сидеть под лавкой, глаз не поднимать, тогда мы тебя не тронем, чай не 1937 год, мы не всех берем.
Ректора одного из очень немногих свободомыслящих университетов в России надо посадить в СИЗО, может быть, не дай бог, там убить для того, чтобы все остальные знали, что может быть просто за невосторженный образ мыслей, как высказались в свое время братья Стругацкие.
Михаил Соколов: Иван, вы ведете оппозиционную деятельность из-за границы, будет Форум Свободной России. Как можно влиять оттуда на происходящее здесь?
Иван Тютрин: Безусловно, говорить о том, что у нас есть серьезные рычаги воздействия на ситуацию внутри страны, было бы преувеличением. Но мы прекрасно понимаем, что путинский режим при всей своей псевдопатриотической риторике значительную часть своих средств сосредоточил на Запад. И семьи, и близкие родственники находятся за рубежом. Соответственно, одним из ключевых направлений воздействия на режим извне является санкционная работа.
Здесь, конечно, безумные действия Путина и Лукашенко, бесконечные попытки дестабилизировать международную ситуацию, они нам в некотором смысле работу облегчают. Потому что попытки западного истеблишмента и западной элиты спрятаться в домике и делать вид, что ничего не происходит, мы с Путиным договоримся, раз за разом приводит к тому, что градус агрессии и давления со стороны диктаторских режимов возрастает. В этой ситуации оппозиции нужно использовать все возможности для того, чтобы это давление по разным направлениям усиливать. Безусловно, мы не должны забывать о тех политзаключенных многочисленных и о тех нарушениях гражданских свобод, которые постоянно происходят. Сейчас такие возможности, очевидно, есть.
Да, мы не видим достаточной воли у коллективного Запада для того, чтобы вводить реальные меры по давлению на путинский режим, тем не менее, такие возможности имеются, мы в этом направлении работаем и продолжаем работать. Во-вторых, сейчас на Западе, за пределами России сосредоточено огромное количество заметных общественных деятелей. Если вы посмотрите на количество людей, и известных активистов, общественных деятелей, и обычных активистов, региональных активистов, то огромное количество людей из страны уехало. Многие из находятся в подвешенном, растерянном состоянии, потому что жизнь серьезным образом поменялась. В этом смысле создание эффективной эмигрантской комьюнити, которая имела бы в своей основе политическую повестку – это очень важная задача.
Я могу сказать, что это 11-й Форум Свободной России, самое представительное наше мероприятие за все время. Для нас очень важно, что теперь это не только форум радикалов, где выступают Каспаров, Бабченко, кто-то еще, сейчас участвуют люди, которые недавно еще относились, скажем так, к умеренной оппозиции, типа Сергея Алексашенко или в форуме примет участие Виктор Шендерович, Дмитрий Быков, первый форум, в котором примет участие Михаил Ходорковский. То есть у нас есть хорошая возможность, наверное, первая за последние много лет, сформировать по-настоящему эффективную площадку российской эмиграции.
Там есть и более долгосрочные задачи, такие как обсуждение дорожной карты и обсуждение демократического транзита, который неизбежно в России произойдет. Ведь мы знаем, что такие диктаторские режимы рушатся очень быстро, особенно, если они ведут себя таким безумным образом во внешней политике. Поэтому нам нужно избежать прежних ошибок. Понятно, что Россия постпутинская окажется в очень тяжелом состоянии по самым разным параметрам, от экономических до социальных, демографических, но у нас есть сейчас достаточно интеллектуальных ресурсов, достаточно высокая концентрация сильных экспертов, политиков для того, чтобы какой-то план России будущего обозначить.
Михаил Соколов: У нас подошло время для опроса Радио Свобода к той теме, с которой мы сегодня начинали наше общение.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Может ли Лукашенко втянуть Россию в войну?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Леонид, люди адекватно воспринимают те угрозы, которые существуют на самом деле?
Леонид Гозман: Боюсь, что нет, боюсь, что они их недооценивают. Это свойственно человеку, люди не хотят думать о смерти, люди не хотят думать о трагедиях всяких. Это тяжело, это страшно, это портит жизнь. Поэтому лучше закрыть глаза, лучше сказать, что мы никуда не втянемся и так далее. Хотя эта стратегия – она понятна, она объяснима, она краткосрочно выгодна, чтобы не волноваться сегодня, но она проигрышна стратегически. Ты не можешь вылечить тяжелую болезнь, если ты не понимаешь, насколько она опасна, что она может привести к смерти. Нынешнюю ситуацию нашу политическую тоже, боюсь, нельзя разрешить. Необходимым условием ее разрешения является понимание того, насколько она тяжела и опасна.