Кто поручится за российского диктатора? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Каким будет главный лозунг президентской кампании Путина – 2024? Путин – борец с терроризмом, Путин – мачо, Путин – собиратель земель, Путин – защитник. Это образы, с которыми кремлевский лидер шел на выборы в прошлые годы. В новом году, если верить администрации Путина, он пойдет на выборы как отец семьи и защитник русских традиций.

Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с политологом Аббасом Галлямовым, главой Крымской правозащитной группы Ольгой Скрипник, украинским блогером, создателем телеграм-канала "Ищи своих" Владимиром Золкиным и израильским историком разведки и дипломатии, доктором Яковым Фальковым.

^{Видеоверсия программы}

Какой будет предвыборная кампания Путина – 2024?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Аббас Галлямов.

Владимир Путин прибыл с официальным визитом в Астану. Почему Путин не может произнести фамилию Токаева? Умышленно коверкает или провалы в памяти?

Аббас Галлямов: Это, как учил Фрейд, работа бессознательного. Фрейд говорил, что случайных ошибочных действий не бывает, за любой опиской, оговоркой стоит бессознательное нежелание признавать какой-то субъект. Токаев Путину неприятен. Он напоминает Путину, что время уходит. Он преемник, который пришел на место патриарха Назарбаева. Мало того, он же еще и воспользовался кризисом двухлетней давности, с тем чтобы буквально растоптать память о старце: переименовал столицу, выдавил его людей из власти. А Путин же очень консервативен, для него все самое ценное позади, а не впереди. Задача сегодняшнего дня – это не развиваться, а максимально сохранять вчерашний день, прошлое. Именно поэтому российский президент не утруждает себя необходимостью учить отчество Токаева, надеется на авось, но авось его подводит, потому что бессознательное этих лидеров отвергает.

Мумин Шакиров: Приятен или неприятен, но Токаев этот визит в Астану назвал историческим. Восток – дело тонкое. Извините за банальность.

Лозунг будущей путинской кампании – "отец семьи и защитник русских традиций". Сработает ли этот девиз у холостого президента, чья личная жизнь окутана тайнами, а независимые журналисты пишут о его любовницах и внебрачных детях?

Аббас Галлямов

Аббас Галлямов: Тема семьи, личной жизни все-таки периферийна по отношению к теме самого полностью реализуемого политического курса. Поэтому если бы с курсом все было в порядке, то россияне безо всяких проблем проглотили бы и имиджевые проблемы как сильно вторичные. Но с курсом проблемы, потому что он, очевидно, завел в тупик. Армия оказалась неспособной выиграть войну, которую начал Путин, мир сплотился вокруг Украины против России, санкции, экономика умирает, уровень жизни падает, репрессии начинают приобретать уже запредельный характер. В этом смысле, конечно, никакая семья ему не поможет. Это призыв к неопатримониализму, патриархальному обществу, которое построено на бесконечном уважении к возрасту, к старшему, а у всех остальных членов семьи есть право только надеяться, что он их не забудет, о них позаботится, а права голоса у них нет. То есть модель Путина – это альтернатива нормальному демократическому обществу, где правитель не отец, а менеджер, которого нация нанимает для того, чтобы решать какие-то конкретные проблемы.

Мумин Шакиров: И все же мы в ожидании новой президентской кампании, и, скорее всего, в декабре Совет Федерации даст ей старт. И Reuters уже написал, что Путин будет баллотироваться. Легко ли будет Кремлю набрать новую команду доверенных лиц, которым теперь будут грозить западные санкции, в том числе с подачи команды Навального?

Аббас Галлямов: Конечно, санкции – это очень серьезный аргумент. Если бы речь шла о добровольности, то тогда никого бы они не набрали. Те, кого они набирают обычно в качестве таковых действующих лиц, – очень конъюнктурные люди. Там нет идейных. Но ведь есть ФСБ, есть Следственный комитет, репрессивная машина, и отказать Кремлю в этой ситуации будет непросто. Поэтому все эти несчастные доверенные лица окажутся между Сциллой и Харибдой. Но поскольку ФСБ рядом, а санкции западные далеко, я думаю, какое-то число людей они наберут. Это не имеет большого значения. Кампания не делается доверенными лицами, это пустышка. Кампания делается за счет правильности проводимого курса и эффективной информационной политики. А поскольку с курсом проблемы и с информационной политикой тоже, доверенные лица не изменят ситуацию.

Мумин Шакиров: Прежде чем задать следующий вопрос, давайте послушаем голос одного из российских политиков в эмиграции.

Правильно ли я понял, что вы проходите мимо этой президентской кампании и занимаетесь информационной войной?

Владимир Милов, политик (признан властями РФ "иноагентом"): Да. Люди не любят, когда им навязывают что-то против их воли. Раньше на выборах была хоть какая-то конкуренция. Но Путин вас настолько боится, что все это зацементировал и сделал конкуренцию невозможной. Это людям не понравится, и это надо использовать, об этом надо говорить. Пытаться туда влезть, когда вас выставили в дверь – вы в окно, выставили в окно – вы через дымовую трубу... Туда вас не пустят. Это VIP-вечеринка для людей, которые одной ногой стоят уже в могиле, нам там нечего делать.

Мумин Шакиров: Как мы видим, у противников Путина нет конкретного плана действий, чтобы сломать сценарий будущей предвыборной кампании Путина – 2024. Означает ли это, что для Путина оппозиция внутри страны и за ее пределами – это вообще не предмет беспокойства, это кладбище?

Аббас Галлямов: Революции нигде и никогда не делаются оппозицией. Революции происходят в результате ошибок самой власти. Оппозиционеры не свергают власть, они подбирают ту власть, которая валяется на земле. И в этом смысле тот факт, что российская оппозиция сейчас не может всерьез обсуждать выдвижение своего кандидата на этих выборах, поскольку этот кандидат просто не будет зарегистрирован, не облегчает Кремлю стратегическую задачу удержания власти. В рамках этой электоральной процедуры Кремль может позволить себе спокойно играть, вытащить каких-то клоунов в качестве оппозиционеров и их выигрывать, правильно считать голоса. Но это же не весь политический процесс, это его часть, и не самая важная. Если ты отказываешься бороться с оппозицией в рамках электоральных процедур, рано или поздно жди революции. Сами по себе выборы без выбора – это одна из тех ошибок, которые и приближают революцию. Население же не обманешь, они же понимают, что ни Зюганов, ни Нечаев, ни Слуцкий не являются реальными конкурентами Путина. Значит, Путин выйдет из этих выборов не с дополнительной легитимизацией – ради этого они нужны, – а, наоборот, с ослабленной. Россияне будут злы, что их так откровенно дурят, буквально за идиотов держат. Поэтому следующий пригожинский мятеж, условно говоря, вторжение легиона "Свобода России", какие-то такие события, которые будут происходить за рамками электоральных процедур, они уничтожат режим. Во время пригожинского мятежа Путина не поддержал буквально ни один человек, ему не на кого полагаться, он уже стоит на песке.

Мумин Шакиров: Наверное, некоторые эксперты с интересом наблюдали, чем закончится погром в Дагестане, который тоже вышел из-под контроля на определенное время.

Как Путин в предвыборную кампанию обыграет тему войны с Украиной, которая коснулась миллионов россиян? Ярких побед нет, бегство из страны трудоспособного, креативного класса, атмосфера страха и репрессий.

Аббас Галлямов: Он не сможет ее обернуть в свою пользу. Он будет минимизировать военный фактор, дистанцироваться от всего этого, говорить про все что угодно, кроме войны. Его главная проблема сейчас в том, что он кандидат войны, по сути. А ему надо перестать быть кандидатом войны. Сейчас избиратель, участвуя в выборах Путина, на самом деле участвует в референдуме по вопросу, хочет он воевать или не хочет. Если хочешь воевать, голосуй за Путина, если не хочешь, порти бюллетень, делай что хочешь, но не отдавай свой голос за Путина. И это для Путина очень плохой сценарий, потому что большинство, конечно же, устало уже от этой войны. Даже "Левада-Центр" это показывает в нынешней ситуации. Уже две трети говорят: "Хватит воевать! Надо прекращать войну, надо переходить к мирным переговорам". Поэтому Путину надо перестать быть кандидатом войны. Я думаю, он будет дистанцироваться от войны с помощью критики радикал-патриотов, которые бряцают оружием с утра до вечера, может быть, Медведеву надает подзатыльников, когда он очередной твит напишет. То есть что-то вроде того: "Ребята, вы с ума сошли! У нас все-таки СВО – это небольшая операция, которая не должна превращаться в полномасштабную войну. Мы не хотим уничтожения человечества, у нас потенциал... у нас, у Америки уничтожить все человечество".

Мумин Шакиров: "Кандидат войны" – это фраза, которая теперь, наверное, будет гулять в интернете долго, по крайней мере во время предвыборной кампании.

Кто в Крыму ждет украинскую армию?

Мумин Шакиров: Ситуация на фронтах для ВСУ усложнилась в условиях нерегулярных поставок западных боеприпасов и вооружений. Российский ВПК, наоборот, стал работать в три смены. Несмотря на это, Киев не отказывается от своих планов не только выбить врага с материковой территории, но и деоккупировать Крым. Российская пропаганда уверяет крымчан, что это невозможно, однако уверенность людей тает с каждым подбитым российским кораблем. За полтора года полномасштабной войны ВСУ уничтожили или успешно атаковали около трех десятков кораблей Черноморского флота России, которая была вынуждена перебазировать часть своего флота в порт Новороссийск. Внимательней всех за трагедией наблюдают крымчане, которые были вынуждены покинуть полуостров в 2014 году.

С нами на связи – Ольга Скрипник. Кто в Крыму больше всего ждет украинскую армию?

Ольга Скрипник: В первую очередь это те украинцы, которые сохранили себя за весь этот период как именно граждане. Их число растет, несмотря на полномасштабное вторжение, на то, что репрессии России усилились, появились даже новые статьи, как, например, "Дискредитация российской армии", преследуют за украинские песни. К примеру, если на конец года мы зафиксировали около 250 административных дел против украинцев за то, что они поют украинские песни или выкрикивают слоган "Слава Украине!" в публичных местах, то недавно наш подсчет уже был – более 450 административных дел против крымчан. Граждане в Крыму знают, что их будут штрафовать, сажать на административный срок, но тем не менее поддержка Украины публичная не прекращается, в том числе в социальных сетях. Поэтому, естественно, эти люди в первую очередь ждут.

Мумин Шакиров: Можно ли вычислить, какой процент крымчан держит в тумбочках украинские паспорта?

Ольга Скрипник: Во-первых, большая часть крымчан не уничтожала эти паспорта. Публичное сожжение украинского флага или украинского паспорта – это в основном были единичные акции очень активных пророссийских деятелей или даже самих россиян, которые часто это делали на камеру для пропаганды. Отдельной категорией являются судьи, фээсбэшники, точнее, бывшие украинские эсбэушники, которые перешли на службу в ФСБ. У них изымали эти паспорта, или они их радостно отдавали. По украинскому законодательству, по международному праву, все крымчане остаются гражданами Украины, даже если они взяли российский паспорт. Согласно нашему украинскому законодательству, российский паспорт, выданный в Крыму, является преступлением со стороны России, а не со стороны граждан. Это принуждение, которое потом мы увидели в страшном масштабе уже на новых оккупированных территориях – в Херсонской или Запорожской областях, когда в прямом смысле под дулом автомата украинцев заставляли брать российский паспорт. Или за кусок хлеба, когда раздавалась гуманитарная помощь.

Мумин Шакиров: Кто первым покинет Крым, если ВСУ удастся высадиться на полуострове и успешно двинуться вглубь?

Ольга Скрипник

Ольга Скрипник: Тенденцию можно было увидеть в прошлом году: это первые удары Вооруженных сил Украины по Новофедоровке, это аэродром, где стоят российские самолеты, с которых они бомбят гражданские объекты Украины, в том числе в силу этого гибнет и гражданское население Украины. Когда были первые удары, мы фиксировали массовый выезд, например из Севастополя. И можно было очень легко увидеть очереди на так называемом Крымском мосту. Прежде всего это были те, кто приехал тогда на лето в качестве туристов, то есть российские граждане, а другая категория – это семьи военнослужащих, фээсбэшников, силовых структур. Их родственники, в первую очередь жены, дети. Я думаю, что эта тенденция сохранится. Можно предположить, что активные действия начнутся в ближайшее время или, например, в начале следующего года. В первую очередь, конечно, Крым будут пытаться покинуть сами граждане Российской Федерации, которые занимают определенные посты. Они, естественно, будут пытаться уехать первыми. Второе – это силовые структуры. Я не знаю, какой будет приказ относительно военных, но думаю, что военное руководство тоже попытается покинуть территорию Крыма, оставив там обычных солдат. А о гражданском населении сложно ответить. Но те, кто имеет российские связи, или те, кто приехал после из Российской Федерации в Крым после его оккупации (и наши коллеги-журналисты фиксировали это) пытаются продать жилье, которое они приобрели после 14-го года. Они сейчас пытаются продать квартиры, например, в Крыму для того, чтобы перебраться обратно в Российскую Федерацию.

Мумин Шакиров: Киев часто обвиняют в том, что отношение к Крыму было как к пасынку. Именно этот факт в какой-то степени усилил сепаратистские настроения части крымчан к бывшей метрополии. Насколько справедливы такие тезисы?

Ольга Скрипник: Сам распад Советского Союза был непростым процессом, в силу которого, используя ситуацию, Российская Федерация оставляла свое влияние в Крыму. Увы, ситуация в Киеве такова была, что особенно в первые годы независимости мы не имели сильной проукраинской власти (опять же в силу того, что Россия максимально старалась контролировать не только Крым, но и в принципе Украину). Несмотря на это начались украинские протесты. Собственно, они и не позволили России полностью захватить Крым, что после уже переросло в Майдан, в 2014 год и в сегодняшнее сопротивление уже в виде вооруженных сил. А то, что Крым, действительно, максимально пытался быть контролируемым Россией, я сама, как крымчанка, видела, даже будучи в системе образования. Я преподавала до 2014 года. Например, украинский язык у нас пытались преподавать как иностранный, несмотря на то что Крым является территорией Украины. Огромное число объектов, в том числе культурных – театры, музеи и все остальное, – по сути, курировались напрямую Москвой. Любые благотворительные проекты по ремонту, по еще чему-нибудь всегда были из Москвы. Даже рядом со мной, возле моего университета, был клуб Черноморского флота Российской Федерации. Собственно, именно он и стал одной из баз, с которой началась оккупация моей Ялты, откуда я родом. То есть это санаторий, который прямо принадлежал Министерству обороны Российской Федерации, хотя это независимая территория Украины. Россия там присутствовала, на что она и рассчитывала. Она и не думала, что в Крыму будет какое-либо сопротивление. Потому она считала, что так легко это все закончится для нее.

Мумин Шакиров: В сентябре нынешнего года появилась информация, что Россия начала массовый вывоз политзаключенных за пределы Крыма. С чем это связано?

Ольга Скрипник: Первое. Россия и раньше вывозила в Россию политических заключенных. Как минимум речь идет о крымских татарах. Ростовский суд их судил и другие российские суды. Второе. Действительно, число вывезенных граждан Украины увеличивается, в том числе за счет того, что это не только крымские политзаключенные, но и похищенные с новых оккупированных территорий Херсонской и Запорожской областей гражданские активисты, волонтеры и другие. Их перевозят в Крым, а после этого вывозят в Россию. Плюс, возможно, то, что Россия, понимая, что неизбежно будет операция, связанная с Крымом, тоже пытается взять как можно больше заложников на свою территорию.

Война в Украине под прицелом видеокамеры

Мумин Шакиров: Война в Украине фиксируется ежедневно сотнями видео- и фотокамер. Летопись этой страшной трагедии, которая унесла сотни тысяч жизней в центре Европы, ведут как ее участники, так и те, кто наблюдает за ней со стороны. Мой герой – Владимир Золкин. Гражданский журналист Золкин сотрудничает со спецслужбами Украины. Он встречается с российскими военнопленными, записывает с ними видео и выкладывает их на одноименном YouTube-канале. Полную версию беседы с Владимиром Золкиным мы опубликуем на YouTube-канале Радио Свобода в начале следующей недели. А сегодня – фрагмент.

Владимир, как бы вы оценили вашу работу? Это интервью или допрос?

Владимир Золкин

Владимир Золкин: Безусловно, это беседа. Вообще, я никому бы не рекомендовал что-либо говорить о наших интервью, если вы не посмотрите их хотя бы штук 10, методом тыка. Потому что если попадется какое-то одно неудачное, то можно подумать, действительно, что это выглядит как допрос. Или можно подумать, например, что я что-то вытягиваю из него. А правда заключается в том, что есть разные люди, с разными характерами. Одни ведут себя абсолютно фривольно: могут грубить, хамить, спорить. А другие замкнутые по жизни, и то, что они находятся в плену, – это еще больше усугубляет их состояние, и они ведут себя как будто бы на допросе. Есть очень много случаев, когда я не хочу общаться. То есть я вижу, что человек пришел с какой-то своей целью – засветиться, чтобы его сняли из списка без вести пропавших, или позвонить домой. А говорить он не хочет. И на любой мой вопрос он отвечает односложно, а на любой уточняющий вопрос говорит: "Я не знаю, я не в курсе, спросите у кого-то другого". Я тоже не сильно хочу вести такие беседы, и они занимают у меня 10–15 минут. Я могу сложить пять-шесть штук в день в одно видео. Мы преследуем цель в первую очередь выдать их на обмен, как бы это ни парадоксально звучало.

Мумин Шакиров: И был эпизод очень смешной, когда к вам попал военнопленный, который до этого отсмотрел многие ваши программы, и он на допросе смеялся, кряхтел, у вас это вызвало даже удивление. По-моему, это видео набрало больше миллиона просмотров. Вы сами не ожидали, что попадется такой весельчак.

Владимир Золкин: Все равно у вас проскакивает слово "допрос": Нет у нас никакого допроса. Я уточню простую вещь, которую многие журналисты не понимают. В Twitter какие-то очень важные конспирологи пишут, что мы могли бы получать на наших интервью гораздо больше информации, мы не используем такие-то приемы, мы неправильно ведем допрос. Как людям объяснить, что мы не пытаемся получить от них много информации. Потому что получением информации занимаются правоохранительные органы, и они с ними работают. А у нас обыкновенная беседа.

Мумин Шакиров: Я посмотрел, конечно, и последние несколько бесед, в том числе и с армянином, родом он из Узбекистана. Там был танкист из Ростова-на-Дону. Для вас важно услышать от собеседника признание вины? Или важно зафиксировать то, что он жив, сидит перед вами, чтобы можно было его обменять?

Владимир Золкин: Важнейший этап нашей работы – это содействие процессу обмена, безусловно, потому что он имеет практический смысл. Мы даже изначально, когда это начинали, не думали об этой стороне этой работы. Уже в процессе выяснилось, что на самом деле они не хотят их признавать... Топ комментариев: "Это актеры драмтеатра, актеры ВСУ. Да что вы нам показываете?! Это не пленные. Это не российские военные". У них такая стадия отрицания конкретная первые два месяца шла. И оказалось, что у них как бы принцип такой: нет человека – нет проблемы. Не хотят их забирать. Это важнейший фактор. А бывают просто интересные беседы и интересные собеседники. Тот парень, по-моему, это был первый мобилизованный, который смотрел наше видео. Он вполне интеллигентный парнишка…

Мумин Шакиров: Вроде бы компьютерщик или программист.

Владимир Золкин: Это был первый мобилизованный. Конечно же, это видео вызвало огромный ажиотаж, потому что тогда в России только началась мобилизация, и это видео попало в тренды, в топ-1. Но мне важно, конечно же, получить хорошую, качественную беседу: с аргументами, с контраргументами. Признание их вины или непризнание их вины меня вообще не интересует. Потому что их вина – это уже пройденный этап. Они уже здесь. Я же не говорю с людьми, которые думают сюда поехать или не думают. Если бы я говорил с такими людьми, то, конечно, меня бы интересовало не признание вины, а их понимание, что ехать сюда не нужно. Он уже приехал, он уже увидел, как вокруг него гибнут его товарищи, он уже попал в плен. Мне важно просто с ним поговорить о том, поехал бы он еще раз и насколько он осознал бессмысленность того, что он приехал сюда. У меня буквально неделю или 10 дней назад было интервью с капитаном, командиром роты, которого в России объявили погибшим. Правда, интервью идет почти три часа, но я рекомендую посмотреть последние 40 минут. Там, где я ему показал видео о нем же, ура-патриотический российский репортаж, где его бойцов награждают, а его объявляют погибшим, и его реакцию на это. И, как по мне, это действительно была интересная беседа. Хотя я не добивался от него каких-то признаний чего-то – вины или не вины. Мне важно, чтобы человек сказал то, что он думает о ситуации.

Израиль и мир после трагедии 7 октября

Мумин Шакиров: "Свидетельство расправы 7 октября" – 47-минутный документальный фильм о нападении радикальной группировки ХАМАС на Израиль: закрытые показы по всему миру. Люди, которые выходят после демонстрации этой ленты, нередко теряют сознание от увиденного. Об этом пишут журналисты после просмотра.

С нами на связи – Яков Фальков. Удастся ли Нетаньяху и его кабинету с помощью этой страшной хроники, если ее показывать более широкому зрителю, переломить ситуацию в общественном сознании и выиграть информационную войну у врагов и оппонентов Иерусалима, скажем, по всему миру?

Яков Фальков

Яков Фальков: К сожалению, выиграть, очевидно, не удастся. Потому что мы сейчас видим, что то, что произошло 7 октября, сегодня уже не очень интересует мир, в том числе и на Западе. Память об этом все более и более стирается. А на поверхность выходит именно то, что сегодня показывают и западные каналы, и местные – арабские, ближневосточные – о том, что происходит сегодня в Газе. И оно, к сожалению, практически полностью затмевает те кошмарные совершенно кадры, о которых вы только что говорили. У нас надеются, конечно, в канцелярии премьера, в нашем МИДе надеются, что что-то все-таки можно еще спасти, каким-то образом можно еще напомнить миру о том, что мы не первые начали это все, мы защищаемся, мы сами находимся в совершеннейшем шоке от того, что произошло. Но, к сожалению, сегодня к этому не слишком прислушиваются уже в мире. Такова ситуация, с нашей точки зрения.

Мумин Шакиров: Насколько вероятен обмен палестинских женщин и подростков, задержанных Израилем, на 100 израильских заложниц?

Яков Фальков: Это вероятно. Но опять же мы об этом знаем только из открытой прессы. Вчера уже в Израиле начали сообщать о том, что в этих переговорах принимал участие и глава нашего "Моссада" Барнеа, который непосредственно участвовал в них в Катаре, что само по себе является прецедентом. Такого раньше никогда не было, чтобы официальный глава вместе с главой ЦРУ поехали в Катар и там они вместе принимали участие в каких-то переговорах за "круглым столом" с местными руководителями. Но это произошло. И сейчас мы надеемся, действительно, что это станет возможным, что буквально в ближайшие дни, а может быть, даже и часы, потому что об этом говорят все, в том числе и наши арабские коллеги на Ближнем Востоке.

Мумин Шакиров: Какую хитрую комбинацию затеял ХАМАС, для которого человеческая жизнь не самый дорогой товар? Поэтому у многих вызывает сомнение, что такой обмен возможен.

Яков Фальков: Нет, обмен такой возможен, конечно. И комбинация не слишком хитра, она совершенно очевидна. То есть ее логика, цель и задачи – это протянуть время, дать возможность как-то восстановиться тем, кто находится сегодня в подземных бункерах в Газе, и прежде всего под известной больницей Шифа – там, где, очевидно, находится центральный командный пункт ХАМАС. Кроме того, они таким образом намерены опять же в общественном мнении и у нас на Ближнем Востоке, и вообще в мире, особенно на Западе, укрепить свой имидж как легитимной организации, в общем-то, Робины Гуды благородные, которые борются за свой народ, ничто человеческое им не чуждо. Пожалуйста, они же готовы обменивать заложников на заложников и так далее. Так что это основная цель. То есть прежде всего протянуть время и как-то укрепиться, а второе – это повлиять на общественное мнение как здесь в регионе, так и на Западе, опять же чтобы помочь себе и навредить Израилю. Вот и все.

Мумин Шакиров: Радикальные лидеры Ирана грозятся вмешаться в этот конфликт. Какова вероятность того, что аятолла Хаменеи даст команду "огонь!"?

Яков Фальков: Это сложнее предугадать, потому что мы опять же опираемся только на то, что мы знали раньше, на все предыдущие моменты, в которых мы сталкивались с Ираном, и на то, как мы их понимали до этого конфликта. А вот до этого они были достаточно осторожным игроком. Они предпочитали действовать не своими руками, а чужими. Так называемыми "прокси" – это та же "Хезболла" в Ливане, тот же ХАМАС у нас здесь, на южных границах сектора Газа, и сегодня те же хуситы, которые пытаются обстреливать Израиль. Так что пока еще превалирует мнение среди моих коллег-экспертов по ближневосточным проблемам о том, что, скорее всего, в этот раз тоже Иран все-таки до последнего будет предпочитать не вмешиваться лично в этот конфликт, а усиливать, нагнетать, эскалировать то, что делает сегодня "Хезболла" на нашей северной границе. Мы действительно видим, что это так. Мы сейчас с вами говорим, а у нашей северной границы постоянно продолжаются обстрелы нашей территории, там сегодня наблюдалось вторжение двух беспилотников вооруженных и атакующих нашу территорию, взрывы на нашей территории, а мы вынуждены отвечать. Ну, пока, как кажется, то, что делает Иран, – он предельно эскалирует ситуацию у нас. Они при помощи своих прокси шиитских и милиции атакуют американские базы по всему региону. Более 20 атак уже было замечено за последние несколько недель на американские базы в Сирии, в Ираке. И это пока то, что они делают. И будем надеяться, что они не сделают что-то более того. Но опять-таки я подчеркиваю, что мы с вами, когда говорим об этом, основываемся на том, что мы знали о прошлом поведении Ирана. Что и как они сейчас видят, понимают в Тегеране, как они оценивают ту обстановку, которая складывается сейчас на Ближнем Востоке... Например, даже сегодня саммит, который провели саудовцы у себя, посетили одновременно Лига арабских государств и Организация исламского сотрудничества, и туда приехал Раиси. С каким ощущением президент Ирана уедет оттуда? Насколько он будет окрылен, воодушевлен, насколько он поймет, что после этой встречи действительно он может сегодня сделать гораздо больше, чем он делал до сего момента? Этого мы пока еще не знаем, к сожалению.

Мумин Шакиров: Вы историк разведки. Я большой поклонник израильских сериалов, таких как "Фауда", "Шпион", "Тегеран". Естественно, у меня сложилась своя картина мира, что израильская разведка самая крутая в мире. Но произошло 7 октября, страшная трагедия. У вас есть мысли, как будет восстанавливаться репутация израильской разведки?

Яков Фальков: Я думаю, что очень осторожно можно сказать, что она восстанавливается уже сегодня, благодаря тому, что мы видим, как действует Армия обороны Израиля в секторе Газа, сколь точно мы уничтожаем инфраструктуру ХАМАС там, сколь точно ведется взаимодействие между различными силами нашего Цааля – это Военно-морские силы, Военно-воздушные силы и у себя наземные силы. И мы можем говорить о том, что значительная часть оперативно-тактического командного звена ХАМАС уже выведена из строя. И это все делается благодаря нашей разведке. И опять же все будет зависеть от того, какова будет судьба наших заложников, насколько нашей разведке в том числе удастся внести свою значительную лепту в то, что те люди в конечном итоге будут освобождены. А после войны нас ожидает очень подробный разбор на общегосударственном уровне, внутри каждой службы. И те самые службы ожидают обязательной смены руководства и попыток как-то изменить свой modus operandi, что называется, свое поведение, понять, что было неправильно, почему именно случился этот жутчайший провал за всю историю государства Израиля. И я надеюсь на то, что нам удастся... этим службам удастся сделать это и как-то себя обновить, исправить свое поведение на будущее. Потому что сегодня понятно всем, что то, что было до сегодняшнего дня, то, что мы думали, как мы собирали информацию, как мы ее обрабатывали, – это все привело к этой страшной ошибке, к этому страшному событию 7 октября. И дальше это продолжаться не может. Дальше так действовать невозможно. Очевидно, нашу разведсистему ожидает коренная перестройка по окончании этого конфликта.

Мумин Шакиров: После этой страшной резни 7 октября пойдет ли Израиль на признание арабского государства Палестина? Этого ждут многие страны, включая Россию. И от чего это будет зависеть?

Яков Фальков: Прежде всего это будет зависеть от того, кто придет к руководству в нашей стране по окончании этой войны. Мы все понимаем сегодня, и американцы тоже понимают, что дни правительства Нетаньяху сочтены. Очевидно, этот человек не будет руководить страной по окончании этого конфликта. И там, как говорится, будем смотреть. Пока что-то очень сложно сказать. Да, есть такая идея. И есть у нас в стране люди, которые поддерживают все же идею создания Палестинского государства. Но сказать что-то более точно на данный момент невозможно. Никто из нас не знает сегодня, как повернутся у нас именно политические события по окончании этого конфликта.

Мумин Шакиров: После резни 7 октября и начала наземной операции ЦАХАЛ в секторе Газа израильские арабы, составляющие порядка 20% населения страны, оказались в сложной ситуации. Соплеменники в Газе ждут от них поддержки, а Израиль – лояльности. Чья возьмет?

Яков Фальков: На данный момент, я думаю, к счастью, наше арабское население, израильское проявляет ответственность, и в подавляющем большинстве они не поддержали ни резню 7-го числа, ни все последующие действия ХАМАС против государства Израиль. Речь идет о лояльных гражданах государства, которые вовлечены здесь во все сферы жизнедеятельности нашего государства. И мы очень надеемся, что так дальше оно и будет.