Леван Бердзенишвили: "Не все, кто бежал в Грузию из России, против Путина"

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Леван Бердзенишвили: "В Грузии слишком много русских и слишком мало украинцев"

Игорь Померанцев: Леван, четверть века тому назад в "Поверх барьеров" я передал в эфир программу Юрия Вачнадзе о грузинских беженцах из Абхазии. В грузинской истории и, может быть, шире – культуре существует образ беженцев?

Леван Бердзенишвили: Для меня это было новое слово тогда, потому что в грузинской истории такого вроде не было. Беженцы, скорее всего, были, но никто не знал, куда бежать, поэтому очень часто в истории мы попадали прямо под оккупацию и никуда не бежали. Наоборот, из родной Грузии крали людей, продавали в рабство по специально охраняемой дороге, и они преставали быть беженцами, они просто становились жителями другого государства. Так что это случилось в первый раз на памяти многих поколений, когда грузины бежали из Грузии в Грузию. Это впервые произошло из Цхинвальского района, потом из Абхазии, и потом мы привыкли к этому образу.

И случилось вот что: у нас есть беженцы, но мы их не видим, мы видим беженок, то есть наши женщины стали настоящими героями борьбы за выживание, а мужчины сдались. Поэтому, когда я говорю "грузинский беженец", это, как правило, женщина. Мужчины очень легко сдались, им жилось хорошо, особенно в Абхазии, а когда они оказались в Грузии, у них все вверх дном в семье, потому что женщины стали лидерами.

Игорь Померанцев: 300 тысяч беженцев из Абхазии покинули свои дома в 1993 году. Они нашли свое место в Грузии. Этот урок усвоен Грузией?

Беженцы в Грузии, 1993

Леван Бердзенишвили: Они нашли свое место, но некоторые и по сей день не имеют крова. Я бы не сказал, что наше государство особенно сильно об этом заботилось, хотя у нас в министерстве труда есть специальное отделение для беженцев, но многие из них, особенно это касается людей из Гальского района, нашли себя как-то в Грузии, и некоторые живут вполне нормально. Но это те, кто знает, что они уже никогда не вернутся. Однако есть люди, у которых есть эта надежда, поэтому они живут просто в ужасных условиях и надеются, не знаю на что, потому что нет никаких продвижений в этом плане. Из этих 300 тысяч примерно 100 тысяч человек бедствует.

Иван Толстой: Леван, я хотел бы напомнить нашим слушателям, что за вашими плечами большая политическая жизнь, культурная и политическая память. Вы не только профессор и доктор филологических наук, член парламента, но в советское время вы были и правозащитником, диссидентом, не так ли? Обсуждались ли среди грузинских активистов, общественников и диссидентов проблемы переселения народов, которым Кавказ так в советское время был отмечен? Вообще этот вопрос стоял на повестке дня, был ли он актуальным и острым?

Леван Бердзенишвили: Да, этот вопрос был актуальным и острым, особенно когда касался переселенцев из Грузии, так называемых грузин турецкого происхождения или турок в Грузии. И это обсуждалось на уровне Совета Европы. Когда нас принимали, нам было сказано, что мы как-то решим этот вопрос с грузинами, некоторые из которых говорят, что они турки, некоторые – что они мусульмане-грузины. Но те люди в Грузию не вернулись, и Грузия ничего не сделала для этих людей, некоторые из них попали в США. В Грузии очень опасались, если бы они вернулись на те места, откуда они были выгнаны, там живут уже другие люди. И Армения была не готова, и грузины тоже. С точки зрения прав человека это была катастрофа – выселение и невозвращение этих людей. Насколько я помню, мы не были готовы исправлять те ошибки и преступления, которые совершил Сталин в 1942 и 1944 годах.

Иван Толстой: Леван, новая Россия и новая Грузия разошлись на наших глазах и нашей памяти, страны вступили на тропу и реальной войны, и психологической, и культурного противостояния. Истинный виновник всего этого Россия, конечно. Тем не менее сегодня, когда Грузия заполнилась беженцами новейшего времени, сейчас в грузинском обществе поднимаются вопросы этой недавней памяти, предъявляются в разговорах, в спорах этого рода претензии, ставится ли ребром вопрос о том, где, когда, что вы делали, как вы это вспоминаете, каково вам теперь? Какая атмосфера в разговорах грузинских сегодня с беженцами из России, с политэмигрантами, с идейными эмигрантами из России?

Леван Бердзенишвили: Такие разговоры, естественно, ведутся, тем более что мы не уверены, что мы хорошо знаем, кто к нам приходит в качестве беженцев, особенно из России. Мы понимаем, кто такие беженцы из Украины, из Беларуси, это не вызывает никакого вопроса. С русской стороны к нам бегут люди разные, в первую очередь, это не совсем те люди, которых можно считать беженцами, это те, которые думают, что если они переведут свой бизнес в Грузию, то они обойдут все санкции. И таких людей большинство. И профессия у них общая, это айтишники, которые завладели домами не в нормальных районах Тбилиси, а в самых престижных, это люди богатые, и даже грузинская валюта начинает крепчать на этом фоне, несмотря на то что наши власти ничего не делают. Это русские деньги.

Очень много таких молодых людей, и общество обсуждает этот вопрос. Вы знаете, что с Россией у нас безвизовый режим, это очень странно, потому что у нас нет даже дипломатических отношений. Но от наших властей сейчас невозможно ожидать что-нибудь, что не понравится России. Я даже не знаю, как это назвать и обозначить, потому что такого раньше не было, мы могли сказать, что мы обижены, на нас напали, мы под оккупацией. Сейчас наши власти просто слово "Россия" не могут сказать, только иногда наш президент говорит какие-то слова, а те, которые у самого кормила, с подачи господина Иванишвили, не умеют говорить о России вообще, они так заявили об Украине, что даже не сказали, кто на нее напал.

Игорь Померанцев: Леван, Грузия принимает украинских беженцев. Отношение к ним общественности и правительства отличается?

Леван Бердзенишвили: Да. Мы предоставляем бесплатно дома, стараемся помочь детям, а что касается властей, то беженцев из России намного больше, чем из Украины, а беженцев из Украины даже меньше, чем из Беларуси. Так что мы не открыли в государственном плане границы для украинцев, хотя в общественном плане – да. В Батуми и в Тбилиси предоставляют дома без оплаты, каждый день кто-то что-то туда приносит, мы стараемся показать сердце. Грузинский народ в этом плане разделен: народ – за Украину, а власти ведут открыто споры с властями Украины. Нормальные друзья так не поступают, но наши власти не друзья украинским властям, потому что они подозревают, что украинцы поддерживают грузинскую оппозицию, и в этом плане они предают интересы страны из-за партийных склок.

Иван Толстой: Создается впечатление, что Грузия стала новой землей обетованной для переселенцев, беженцев, эмигрантов. Там, как в Ноевом ковчеге, люди все абсолютно разные. Появляются какие-то разговоры в обществе, в культурном сообществе о будущем Грузии? Ведь этническая и культурная языковая карта страны, не самой большой страны в Европе, довольно сильно меняется. Есть ли в этом смысле у Грузии новое, интересное, неожиданное будущее?

Леван Бердзенишвили: Я отношусь более или менее нормально ко всем процессам, в том числе и к тем русским, которые бегут не от Путина, а от санкций. Но не все думают одинаково. Власти считают, что если это приток туристов или богатых русских, то это хорошо, они не думают о перспективе. Я думаю, что какие-то меры были приняты после первого протеста, что слишком много россиян и слишком мало украинцев, так что не понятно, кем занимаются грузинские власти. И очень многих украинцев мы не принимали, чтобы не обидеть Россию. Например, журналиста Гордона. Власти вели себя не совсем корректно. Но сейчас этот приток не такой сильный, чтобы думать, что это как-то изменит этническую ситуацию в Грузии. Все хорошие дома уже продали, в Батуми – точно. Если студент жил вчера нормально в городе Тбилиси, сегодня он не может так же жить – естественно, квартиры передали другим людям, которые платят лучше. Так что цены у нас сейчас взвинчены, и все хостелы, вся инфраструктура, которая создана не государством, а народом, они переполнены. И это не совсем те люди, которые против Путина, потому что иногда они сильно обижаются, когда видят украинский флаг или слышат украинский гимн.

Украинские флаги в Тбилиси

Игорь Померанцев: В интервью Би-би-си в 2014 году вы сказали, что "борьба в Украине может быть борьбой за Грузию". Вы не могли бы разъяснить эту мысль?

Леван Бердзенишвили: Это по сей день так, потому что Украина – это большая страна, она может вести войну. Мы не смогли, мы продержались только пять дней, поэтому я думаю, что грузинский опыт для Путина был знаком, что можно победить маленькую страну за пять дней. Да, Грузию можно, а Украину нельзя, я всегда это знал. Поэтому в Украине сейчас многие грузины борются и погибают, у нас каждый день кого-то привозят оттуда. К сожалению, наши власти никак не помогают. Они очень боятся России и ведут себя так, что да, Грузия помогает Украине в гуманитарном плане, но в военном плане ничего, и никаких санкций нет.

И в этом плане у нас появляется два шанса. Первый шанс – военный. Украина показала, что она может быстро не сдаться, что Россия не сможет удержать все позиции. Украина может и победить, если сильно ей помогут, хотя я не очень сильно в это верю, потому что понимаю, что такое европейская помощь и как это делается, я долгие годы работал и в Брюсселе, и в Страсбурге. А второе – это новый шанс стать кандидатом в европейские структуры. Это должно решиться, я думаю, что с какими-то уговорами или просьбами мы можем получить этот статус.

Наши соседи турки имеют этот статус больше пятидесяти лет и ничего не достигли, я не знаю, что с нами будет в этом плане, но кандидатство сейчас было бы очень кстати. А если бы Россия победила за пять или пятнадцать дней в Украине, я уверен, что следующим шагом была бы новая оккупация Грузии и смена даже этой власти. Им даже нынешние власти не пригодны, они хотели бы других. Такие люди грузинского происхождения есть в России.

Леван Бердзенишвили

Иван Толстой: Леван, хочу вам задать вопрос как филологу. Новые словечки, новые шутки местные и меткие характеристики новоприбывших людей остаются в ваших ушах, что-то вы слышите такое?

Леван Бердзенишвили: Очень часто мы встречаемся с тем, что русские ребята гуляют в городе Тбилиси по ночам и ведут себя не совсем так, как ведут себя гости, они ведут себя как хозяева. Это раздражает многих, но пока серьезных стычек не было. Новых словечек я не слышал, я мало общаюсь в этой среде, но что касается новых словечек среди грузин, то грузины требуют, чтобы не пели русские песни, а те грузины, которые поют, получают большие деньги, так что государственные интересы или частные интересы каждого решились в пользу кармана, естественно.

Так что у нас если и есть противостояние, то это грузины с грузинами, которые открывают сердце всем, кто приедет, в том числе тем, которые поют русские, не совсем приемлемые песни, или пишут букву Z на тбилисских стенах. Таких русских никто не любит, в Грузии нет серьезной поддержки Путина, и даже те, кто был пропутински настроен, после этой войны в ужасе от того, что мы видим. То есть денежно заинтересованные и патриоты ведут себя не совсем одинаково.

Тбилисское кафе

Игорь Померанцев: В 70-е годы вы были политзаключенным. Какие у вас были отношения с украинскими политзаключенными?

Леван Бердзенишвили: Самые лучшие. Как я вспоминаю, у нас лучшие отношения были именно с украинцами. Балтийские ребята вели себя обособленно и не очень нам доверяли, а украинцы нас любили. И конечно, у украинцев были очень натянутые отношения с русскими, хотя все были диссиденты, и это были неплохие русские, некоторые просто чудесные, хорошие друзья. Но когда я приглашал их на какое-то "застолье", если можно это так назвать, то я приглашал их отдельно, украинцев и русских я никогда не приглашал вместе. Но у украинцев и грузин отношения были хорошие, это традиция, насколько я знаю. Я сидел в Дубравлаге, но мои друзья сидели в Перми, и у них было то же самое, они очень дружили с украинцами.

Игорь Померанцев: Леван, может ли обилие переселенцев из России рано или поздно повлиять на курс грузинской политики?

Леван Бердзенишвили: Совершенно исключено, потому что этот курс в сторону России сейчас не поддерживается большинством населения. Хотя он не пророссийский, а осторожный курс, но не против России. Мы производим какие-то неплохие военные вещи, самоходные орудия, в Грузии в этом плане делается что-то с помощью американцев, что не делалось в Украине, так мы можем подарить хоть символически штук десять или сто, но наши власти на это не идут, они стараются вести такую осторожную политику. Но обилие русских этому не поможет, потому что это уже встречает сильное сопротивление со стороны общественности.

Иван Толстой: А журналисты, а СМИ, а телевидение? Есть какие-то интересные статьи, о которых российская или международная аудитория просто не знает, потому что они выходят на грузинском языке? На что вы могли бы обратить наше внимание?

Леван Бердзенишвили: По телевидению есть интересные материалы, что касается печатной прессы, то ее просто нет. Я не думаю, что в Грузии есть хоть одна газета, которую хоть кто-то читает. Может, спортивная, но даже в этом я не уверен, потому что электронные версии перебили все. На телевидении у нас четыре оппозиционных канала, из них один очень важный, и примерно столько же государственных серьезных. Есть, конечно, сотня других каналов. Что касается государственных, то они ведут себя так, как наше государство, – осторожно, ничего против России. Они открыто поддерживают Украину, но много не делают в этом плане. Уровень нашей электронной прессы сейчас очень низкий, потому что нет никакого заказа, государству не интересно, а оппозиционные ведут шквальный огонь против властей, и там серьезных статей просто не может быть. Сейчас нет интеллекта на нашем телевидении ни с той, ни с этой стороны.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.