Сергей Медведев: ООН в кризисе. Мы помним, как в апреле 2022 года, в первые недели после вторжения России в Украину, президент Владимир Зеленский призывал распустить Совет безопасности ООН или исключить из него Россию. Совсем недавно министерка обороны Чехии Яна Чернохова призвала Прагу выйти из состава ООН, которая не смогла осудить агрессию ХАМАС против Израиля. И в самом деле, ООН, как представляется, пока что бессильна перед лицом подобной агрессии. Одновременно можно говорить о кризисе других международных институтов – ОБСЕ парализована, Венгрия саботирует политику Евросоюза и НАТО. Распадается ли вся система международных отношений последних 75 лет? Кто может справиться с растущим мировым беспорядком?
Видеоверсия программы
С нами Глеб Богуш, специалист по международному праву, научный сотрудник Копенгагенского университета. Нынешний кризис беспрецедентен? Или вся 75-летняя история ООН идет от кризиса к кризису и каждый раз ей предрекают скорый конец?
Глеб Богуш: Состояние без кризиса скорее является исключением для ООН. Очень многие конфликты между разными государствами и, конечно, на Ближнем Востоке с самого начала постоянно сопровождались безуспешными усилиями ООН по их разрешению.
Сергей Медведев: Совет безопасности – это абсолютно патовая ситуация: Россия и Китай блокируют Америку, Америка блокирует… И складывается парадокс: Россия напала на Украину, но в это время председательствует в Совбезе ООН.
Состояние без кризиса скорее является исключением для ООН
Глеб Богуш: Система Совета безопасности не была рассчитана на ситуации, связанные с его постоянными членами. Все механизмы, которые там прописаны: налагать санкции, даже вводить войска (правда, это неработающая норма) – рассчитаны на государства, которые не являются постоянными членами. Везде, где есть либо постоянный член, либо союзник, например, такой как Израиль, ситуация фактически неразрешима. На демонтаж этой системы не согласны сами государства и те союзники, которым эта ситуация выгодна. Даже там, где удавалось принимать определенные решения, например по Северной Корее, по многим африканским конфликтам, все идет до того момента, когда затрагиваются серьезные интересы Китая, России и так далее.
Конечно, нельзя сказать, что парализовано решение любых вопросов. Даже в последний год целый ряд резолюций Совета безопасности принят единогласно. Но это те резолюции, которые напрямую не затрагивают эти конфликты.
Глеб Богуш
Сергей Медведев: Фактически ООН играла конструктивную роль только в тот момент, когда Россия не могла возражать (условно говоря, операция в Косове, Югославия) или когда Россия по ошибке не присутствовала при голосовании, соответственно, не могла блокировать и ветировать. Но при нынешнем противостоянии в системе международных отношений никакое позитивное решение ООН по острым конфликтам не может быть принято.
Глеб Богуш: Решение состоит в критических изменениях в постоянных членах. Если бы не нынешняя ситуация, связанная с таким безумным курсом во внешней политике, которая приносит вред прежде всего интересам самой России, и следованием в фарватере других держав, таких как КНР, ведущая себя более взвешенно, хитро и тонко, но выполняющая, по сути, ту же роль по целому ряду ситуаций… Здесь еще можно справиться с одним постоянным членом, но когда эти два постоянных члена объединяются по целому ряду вопросов, а за ними огромные экономические, военные и другие потенциалы, это очень сложно исправить.
Сергей Медведев: Не идет ли тогда ООН путем Лиги наций, которая не справилась с приходом мира ко Второй мировой войне и прекратила свое существование?
Система Совбеза ООН не была рассчитана на ситуации, связанные с его постоянными членами
Глеб Богуш: Тут очень много параллелей. Наиболее очевидная – это потворствование агрессии, то есть невозможность быстрого принятия тех мер, которые, кстати, Лига наций могла принять: там не было вето постоянных членов. СССР не был постоянным членом, но был довольно оперативно исключен из Лиги наций. Однако когда Австрия за несколько дней была захвачена Гитлером (многие сравнивают это с оккупацией Крыма), этим возмутился только посол Мексики, все остальные согласились.
Пессимизм здесь оправдан, но не надо говорить о конце ООН, об отсутствии у нее потенциала. Этот потенциал – в изменениях как в государствах, так и в самой организации: когда изменятся государства, изменится и сама организация. Между прочим, предложений такого рода было много: не надо все сводить к Совету безопасности, к проблеме пресловутого вето. Речь может идти, например, об учреждении новых органов. Одна из идей, которая оздоровила бы организацию, – это демократический элемент, например, учреждение Парламентской Ассамблеи. Сейчас наиболее эффективными и популярными органами являются те, куда входят люди, а не государства. Примером является Международный суд, который сейчас загружен как никогда, несмотря на все сложности проникновения туда.
Да, Россия игнорирует даже те решения, которые юридически для нее обязательны: например, приказ Международного суда об обеспечительных мерах по прекращению так называемой "военной операции". Мы видим, как Россия за это расплачивается. Например, гражданин России впервые после 1945 года не вошел в состав суда, получил недостаточное количество голосов на выборах. Впервые постоянный член Совета безопасности (Россия) не будет представлен своим членом в Международном суде.
Сергей Медведев: Что происходит в Международном уголовном суде в Гааге с тех пор, как был выдан ордер на арест Путина? С тех пор Путин прекрасно съездил на саммит в Китай, присутствует в Центральной Азии. Насколько действенной является эта система?
Глеб Богуш: МУС занимается расследованием ситуации в Украине с марта 2022 года. За это время, кроме этих двух ордеров, мы, к сожалению, ничего не слышим о том, как продвигается это расследование. Вопросы можно и нужно задавать прокурору. 43 государства передали ему эту ситуацию для расследования, оно получило дополнительное финансирование. К огромному сожалению, в МУС тоже есть инерция бюрократизации, тенденция недостатка внутренней и внешней ответственности за свои действия.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Сушко, исполнительный директор международного фонда "Возрождение". Как из Киева видится нынешняя ситуация с ООН?
Россия игнорирует даже те решения, которые юридически для нее обязательны
Александр Сушко: Скептицизм, существующий в мире по поводу ООН, еще ярче представлен в Украине. Действительно, организация, созданная для защиты базовых принципов международной безопасности и порядка, не способна выполнять свою функцию. Но есть и роли, которые продолжают делать ООН актуальной. В частности, это то место, где можно видеть глобальные тренды, то есть поддержку тех или иных позиций на международной арене, которая выражается в голосовании Генассамблеи. Это единственное место, где вы можете воочию представить динамику мировых трендов. При этом в Украине никто не имеет особых иллюзий, что ООН способна разрешать кризисы.
Сергей Медведев: Мы говорим о кризисе всей системы международных организаций, унаследованной из мира после 1945 года. Мы также видим абсолютный паралич ОБСЕ: Россия и Беларусь фактически заблокировали ее работу, не отдают им денег на бюджет, ОБСЕ уже два года работает без бюджета.
Александр Сушко: Я бы не обобщал. Интерес к участию во многих организациях, ассамблеях, институциях (международных, глобальных, региональных) сохраняется. Растет интерес Украины к разнообразным международным площадкам, организациям, ассоциациям.
Александр Сушко
Сергей Медведев: Насколько Украину устраивает динамика отношений с НАТО за время войны?
Александр Сушко: Эта динамика неоднозначна: нет решительного прорыва к членству, который был бы необходим Украине, но его и нельзя ожидать в условиях войны, поскольку большинство стран-членов не готовы подписываться под немедленным обязательством защищать Украину, которое вытекает из пятой статьи Вашингтонского договора. Тут срабатывает объективная неготовность стран принимать решения, которые напрямую втягивают их в войну. Расчет идет на получение разнообразной помощи от стран – членов альянса и координации той помощи, которую Украина получает по линии безопасности и обороны. А вот в отношениях с Евросоюзом Украина за время большой войны совершила колоссальный рывок. В истории ЕС есть примеры вступления стран с открытыми территориальными конфликтами (вспомним о Кипре). Украине нужно стать полноценной частью западных институций, поэтому и НАТО, и ЕС – это правильный выбор.
Наверняка одним из условий продуктивной реинтеграции России в мир будет выдача военных преступников
Сергей Медведев: Верите ли вы, что увидите российских военных преступников на скамье в Гааге?
Александр Сушко: Да, это возможно, но не факт, что в ближайшем будущем. Этот вопрос увязывается с вопросом возможности коллапса нынешнего российского режима, и тогда следующий режим будет действовать уже в иных исторических условиях. Наверняка одним из условий продуктивной реинтеграции России в мир будет выдача военных преступников.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Тэвдой-Бурмули. Такое ощущение, что работает план Путина по созданию международного хаоса, по развалу системы международных организаций.
Александр Тэвдой-Бурмули: Я вижу как минимум три контура, которые обуславливают развал нынешней системы. Самый банальный, учебный контур – чисто реалполитический, связанный с тем, что любая система международных отношений складывается на основе установления баланса сил в результате некой пробы этих сил. В 1945 году ООН и вся система международных институтов учитывала сложившийся баланс сил. После 1989 года биполярная система рушится, новый баланс сил не установлен, новые акторы входят в систему и пробуют ее на прочность. В этом смысле, пока новый баланс сил не установится, и мы не знаем, какой он будет, новая система не возникнет. Это классика жанра.
Но здесь я вижу еще два контура, которые тоже важны. Прежде всего, это контур структурный. В 45-м и последующих годах основными акторами были национальные государства. К нынешнему дню важным стейкхолдером системы международных отношений являются неправительственные, негосударственные стейкхолдеры – это и ТНК, и сети... И как эти важные стейкхолдеры, которые очевидным образом влияют на международные отношения, должны быть учтены в складывающейся системе международных отношений, никто не понимает. Это добавляет хаоса. В каком-то смысле система международных отношений вползает в стадию такого неофеодализма, если угодно.
Александр Тэвдой-Бурмули
И третий момент я бы назвал дискурсивным. Система 1945 года создавалась для того, чтобы больше не было Холокоста. Нынешняя ООН никак не может внутри себя решить вопрос: как она относится к проблематике нынешнего обострения антисемитизма и в целом к проблематике того, кто подлежит защите. Тут есть большой вопрос, связанный с тем, что как бы прогрессистское устремление 45-го года и система ООН несколько исчерпали себя к настоящему времени. Мир устал от диктата международных организаций, как бы хороши или плохи они ни были, и, в общем, тяготеет скорее к локализационному... В этих условиях та система международных институтов, которая должна быть создана, в каком-то смысле противоречит сама себе. И тогда либо мы создаем наднациональные структуры и передаем часть полномочий на наднациональный уровень, либо мы испуганы ВОЗ, бездействием ООН, ЮНЕСКО и прочими структурами, отказываемся от этих организаций и строим нечто абсолютно другое.
Пока не установится новый баланс сил, новая система не возникнет
Сергей Медведев: Вы фиксируете очень опасную ситуацию. Мы допустим, что международные организации существуют в условиях баланса сил, то есть в той уникальной системе международных отношений, которая сложилась по итогам Второй мировой войны, по итогам обладания ограниченным рядом стран ядерным оружием, уникального разделения на противоборствующие блоки. Все это ушло. Фактически мы приходим к какому-то домодернистскому, довестфальскому состоянию системы международных отношений, когда будет царить хаос, когда нет какой-то внешней рамки, которая сковала бы эти институты. Вызовы никуда не делись: миграция, болезни, международный голод, радикальные экстремистские идеологии, – а институтов нет.
Александр Тэвдой-Бурмули: Само по себе то, что биполярность сменяется многополярностью, не является препятствием для создания институтов. Скорее тут проблема в том, что любая система международных отношений в целом предполагает некий консенсусный идеал ближайшего настоящего. Это было в Венской системе, это было в 45-м году в Ялтинско-Потсдамской, замечу – этого не было в Версале, поэтому Версаль накрылся медным тазом.
Сергей Медведев: Поэтому и пришли к войне.
Александр Тэвдой-Бурмули: Не хочу упрощать, но здесь есть очевидная корреляция. Поэтому дело не только в том, что сейчас не определились конечные выгодоприобретатели этого хаоса. Проблема в том, что они должны минимально определиться относительно того, к чему вообще движется эта система.
Сергей Медведев: Так это и есть та мутная вода, в которой гибридный рыбак типа Путина и ловит свою рыбку? Фактически в Кремле это более или менее просчитали, и это играет им на руку?
Александр Тэвдой-Бурмули: Да, есть конкретный рыбак, но он не один. В целом это естественное состояние системы в период ее турбулентности. Есть общая проблема. Мы знаем сейчас, что, предположительно, Россия, с одной стороны, выступает скорее как ревизионистский игрок, чем как игрок, желающий сохранения статус-кво. С другой стороны, Россия категорически не заинтересована в ревизионизме, она заинтересована в сохранении статус-кво в ООН. В этом очень большое противоречие и глубинная слабость всей этой позиции.
Сергей Медведев: А что с альтернативными институтами миропорядка? Вот БРИКС – казалось, это была совершенно иллюзорная организация, и вдруг они оформляются в некую квазимеждународную организацию. Насколько возможна замена больших западных и глобальных институтов этими новыми региональными игроками?
Александр Тэвдой-Бурмули: Это все-таки не глобальные организации, а в лучшем случае региональные. В случае с БРИКС это трансрегиональная организация. Я довольно скептически отношусь к перспективам БРИКС, просто потому, что у них нет единой позитивной повестки. У них есть единая негативная повестка – это сторонники мультиполярности. Но единой позитивной повестки у них нет ни с точки зрения глобальной геополитической картинки мира, ни с точки зрения реинтеграционных экономических процессов, да и в ценностном плане они довольно сильно разобщены. Это скорее химерическая ситуативная структура.
Война России против Украины – это мировая война, и она требует усилий всего международного сообщества по ее разрешению
Есть гораздо более значимые структуры типа ASEAN, например, где живет некий креативный смысл. На самом деле таких организаций очень много, мы просто все их даже не видим. Может быть, сейчас на фоне отсутствия глобального проекта и разочарования в глобальных структурах возможна такая колебательная система, фаза некоего замыкания, но не на национальном уровне, что для большинства уже технически невозможно, а на уровне региональном. ЕС пытается не только сохранить себя, но и даже как-то упрочить свои позиции, немножко расшириться, ASEAN делает то же самое, как и африканские группировки. Это вопрос фазы.
Сергей Медведев: Кризис системы международных отношений, турбулентность во всех институтах, унаследованных после холодной войны, говорит о том, что война России против Украины гораздо шире, чем две страны и даже чем просто европейский театр. Это мировая война, и она требует усилий всего международного сообщества по ее разрешению.