Меняет цели как перчатки

Владимир Путин:

а) ничего не знает про сожженный ракетой торговый центр в Кременчуге, потому что он в отъезде;

б) угрожает Швеции и Финляндии "созданием угроз";

в) требует чтить память "героев спецоперации", в том числе и погибших, но погибших в списке героев, составленном Минобороны, нет;

д) больше не вспоминает о тех целях "спецоперации", которые декларировал поначалу.

Об этом – военный эксперт Михаил Самусь, политик Дмитрий Морозов и журналист Дмитрий Семенов.

Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Владимир Путин постарался ответить странам НАТО, всем тем, кто ему угрожает, как он говорит, своими угрозами. Но из того, что он вчера озвучил на пресс-конференции, из структуры самой пресс-конференции стало ясно, что некоторые отдельные продвинутые даже журналисты, как Андрей Колесников из "Коммерсанта", который безотлучно ездит, ходит и конспектирует Владимира Путина, до сих пор не понимают, каковы же цели так называемой "специальной операции". Послушаем вопрос и послушаем ответ.

Путин о целях спецоперации

Елена Рыковцева: Вообще-то 24 февраля начиналось с "демилитаризации и денацификации всей страны". С нами Михаил Самусь. У вас есть ощущение, что правду пишут телеграм-каналы, близкие Кремлю, что слово "денацификация" убрали из лексикона Владимира Путина как, возможно, то слово, которое он сам не понимает и народ не понимает? Остался один Донбасс, "освобождение Донбасса". А 24 февраля вся эта задача была заявлена глобальнее.

Михаил Самусь: На самом деле пока практические шаги больше похожи на "денацификацию", чем просто на поддержку народов Донбасса. Дело в том, что ракетные удары по всей Украине, в том числе по Киеву, удар по Кременчугу, прямо по торговому центру средь бела дня – это все-таки больше похоже на "денацификацию", на геноцид, чем на какие-то другие процессы. Например, оккупация Херсонской и Запорожской областей явно как-то мало относится к Донбассу. Даже если представить, что целью было обеспечение какого-то наземного коридора, здесь все-таки немножко другой объем. Сегодня российские военные "по доброй воле покинули остров Змеиный" – тоже далековато от Донбасса. Крым тоже придется вернуть, он к Донбассу не относится. Я понимаю, что для Путина это личный вопрос, но ждем доброй воли по поводу Крыма сейчас.

Елена Рыковцева: Конечно, он ни за что не признается в том, что вы говорите: что это и есть "денацификация". Он, конечно, хотел убрать "фашистов" из руководства Верховной рады и администрации президента, он об этом говорил. Сейчас разговора об этом нет.

Михаил Самусь: Слушать Путина нет смысла, потому что, я уверен, задачи не поменялись. Задача уничтожения той Украины, которая была, и создание на территории какой-то новой формации, других Украин или других стран, желательно марионеточных, которые действуют, как сейчас Беларусь, в интересах Кремля, – вот это задача. Как она будет реализована – это уже другой вопрос. Дело в том, что 24 февраля была катастрофическая ситуация для РФ. Стратегически Россия проиграла 24 февраля, начав эту операцию, абсолютно не подготовленную, исходя из абсолютно неверной разведки, были приняты неправильные решения, от этого все и покатилось. Сейчас, уже с середины апреля, российская армия пытается проломить лбом Донбасс, оборону украинской армии на Донбассе. Но, как видно, все это очень тяжело дается, огромные потери с обеих сторон, и конца-края этому не видно. Это приведет к тому, что Россия все-таки завязнет на Донбассе, а дальше господину Путину уже придется решать, что объяснять россиянам. В принципе, можно ничего не объяснять, можно с таким же лицом рассказать совершенно другую легенду или гипотезу.

Елена Рыковцева: С нами на связи Дмитрий Морозов. У вас есть ощущение, что Владимир Путин территориально сужает свои "цели"?

Дмитрий Морозов: Сейчас очевидно, что риторика, которой пользуется и которую воспроизводит Путин и весь российский официоз, смещается в сторону реакции именно на те действия, которые происходят на международной арене: вхождение граничащих с нами стран в НАТО, расширение его зоны контроля, уже какие-то намеки на возможные милитаристские действия со стороны альянса, провоцируемые российской агрессией. Риторика смещается с конкретно Украины и "бандеровцев" в сторону коллективного Запада, как это было раньше, после 2014 года.

Относительно конкретно "спецоперации": уменьшается ли спектр и репертуар ее требований – я думаю, что нет, просто разговоров об этом становится меньше. Те пафосные, торжественные объявления "нашего крестового похода", которые были изначально, сейчас постепенно… не исчезают, просто постоянно говорить о них все-таки немножко странно. Поэтому я бы не сказал, что цели относительно Украины уменьшаются, я бы скорее сказал, что расширяется восприятие врага. Теперь враг – это уже не условные "бандеровцы", теперь враг – это коллективный Запад.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем вам сюжет, тему которого задал Александр Гамов, корреспондент "Комсомольской правды". Он спросил у Владимира Путина: нужно ли чтить память героев "специальной операции", слагать о них песни, стихи и так далее?

Герои войны Z

Елена Рыковцева: Объясните, пожалуйста, с какой целью украинские диверсанты, которых забрасывают в тыл противника, рисуют на себе татуировки с фашистской символикой?

Михаил Самусь: Честно говоря, я не знаю. Дело в том, что обычно этим занимаются силы специальных операций – это профессионалы.

Елена Рыковцева: Видимо, специально для того, чтобы лейтенант Аскеров совершил этот подвиг.

Михаил Самусь: Чтобы легче было их идентифицировать. Там, наверное, и гимн Украины весь, чтобы не забыть.

Елена Рыковцева: Что это за засада из восьми украинских националистов? Восемь человек готовят засаду, к ним подбирается Денис Шамалюк, бросает гранату, двое погибают, остальные складывают оружие и сдаются в плен. Что за диверсанты, восемь человек, против которых один – забирает и уводит, кто их готовит?

Михаил Самусь: Вы имеете в виду российских военнослужащих?

Елена Рыковцева: Я имею в виду украинских диверсантов. Я вам описываю подвиг российского военнослужащего, который сцапал восемь человек.

Михаил Самусь: Их готовил сержант Бандера – это понятно. Вместо того, чтобы заниматься изучением военного дела, они изучали националистические частушки, поэтому когда к ним подобрался подготовленный российский боец, они просто не знали, что делать, они в это время пели песни.

Елена Рыковцева: Может быть, у вас дойдут руки до этой рубрики – "Подвиг Z" на сайте Минобороны, где рассказывается 347 историй, причем некоторые действительно вызывают чувство глубокого изумления. Например, человек наладил связь, он связист. Почему это записывается как подвиг, совершенно непонятно.

Михаил Самусь: Я могу объяснить. Потому что, если мы где-то найдем описание подвигов Великой Отечественной войны, то там зубами зажимал. Эти люди, может быть, не знают, что сейчас связь немножко другая, чем эти катушки через лес. Надо писать какие-то истории, вот они и пишут. Возможно, прямо берут книжку о Великой Отечественной и оттуда переписывают какие-то вещи.

Елена Рыковцева: У меня полнейшее ощущение, что я читаю ровно оттуда. Вы не можете это проверить, потому что там не фигурируют названия населенных пунктов. Там говорится: человек освободил вокзал от нацистов. Какой вокзал, где вокзал, каким образом он этот вокзал захватил, совершенно непонятно.

С нами Дмитрий Семенов. Действительно, мы старались найти в этом списке из 347 фамилий фамилии людей, которые прозвучали в сюжете, которые погибли, их нет. Все эти 347 историй как бы о живых людях. Очень важный момент прозвучал в репортаже – что "он сохранил жизни бойцов подразделения". В этой рубрике никто не гибнет, все живы. Владимир Путин в своем выступлении сказал, что надо бы чтить память погибших. А как же их чтить, если Министерство обороны вообще не дает никакой информации об этих людях? Федеральные каналы позволяют себе назвать две фамилии. Если вы обратили внимание, там не фотографии на билбордах, а рисунки, их нарисовали. Каким образом чтить память людей, про которых никто не знает, которые не упомянуты в рубрике "Подвиг"?

Дмитрий Семенов

Дмитрий Семенов: Это уже не первая такая история, когда мы видим, что Владимир Путин, Минобороны и разные другие ведомства часто очень сильно себе противоречат. Прежде всего, если мы отталкиваемся от слов Путина "чтить память", то все-таки называли цифру потерь, правда, это было давно, в первые недели войны, и таких погибших оказалось официально около полутора тысяч человек. Видимо, нужно чтить этих людей.

Я абсолютно согласен с тем, что не стоит всерьез обращать внимание на слова Владимира Путина, который в этом заявлении, которое вы давали в самом начале, сказал, что цели не поменялись. Мы же помним, как рупоры российской пропаганды неоднократно в ходе четырех месяцев войны эти цели изменяли. То "денацификация" и "взять Киев за два-три дня", после этого "освобождение Донбасса", затем еще какие-то другие цели. Потом, как оказалось, Киев брать никто не планировал. То есть риторика, месседж пропаганды меняется в зависимости от изменения обстановки на фронте. Единственное, мне не совсем понятно, до каких пор потребители этой самой пропаганды могут не задумываться о тех противоречиях, которые они слышат за эти четыре месяца войны.

Елена Рыковцева: Тут есть еще одно противоречие: есть подвиг носителей одной национальности, есть подвиг носителей другой национальности, про который почему-то нигде не пишется, что это подвиг. Мы видим один телевизионный сюжет о том, как в Грозный приезжает руководитель Росгвардии вручать медали. Давайте посмотрим.

Визит Золотова в Чечню

Елена Рыковцева: Это показывают в одном сюжете, показывают, наверное, в Грозном, но имен этих людей на сайте Росгвардии нет. Список, который публикует Минобороны, состоит в основном из русских фамилий, там есть украинские фамилии, есть казахские, есть армянские, не участвуют здесь никак эти бойцы Рамзана Кадырова, потому что они подчиняются Росгвардии. Тогда на сайте Росгвардии должен быть отдельный список тех, кто совершает подвиг из рядов Рамзана Кадырова, но его нет. Сегодня Рамзан Кадыров опубликовал у себя в телеграме расспросы Ольги Скабеевой своего подчиненного, который воюет за Лисичанск, как будто бы его подчиненный главнокомандующий вообще всей "спецоперацией". Михаил, каково соотношение чеченских батальонов с российскими, кому они подчиняются? У меня есть, может быть, дилетантское представление, что Рамзан Кадыров сам себя назначил начальником, публично руководит операцией.

Михаил Самусь: У нас кадыровцев называют "тикток-бойцами", то есть они в основном воюют в тиктоке, на передовой их нет. Они же не военные, это больше жандармерия, они выполняют совершенно другие функции, чем, например, работа с артиллерией или нанесение какого-нибудь удара по противнику с использованием тактики. Они в первых рядах зашли в Киевскую область, потому что считалось, что там воевать не придется, там можно зайти, зачистить территорию, взять населенные пункты с мирными гражданами, то есть заниматься тем, чем они в принципе занимаются в обычной жизни: зачистка территории, установление их порядков. В результате, когда они попали в реальные бои, естественно, их там не стало, туда зашли обычные десантники, сухопутные войска, спецназ и так далее и начали воевать. То же самое сейчас на Донбассе, в Лисичанске точно нет кадыровцев, им там нечего делать, там воюет обычная армия. У кадыровцев функции жандармские. Я по поводу того, почему у вас складывается впечатление, что они там главные…

Елена Рыковцева: Потому что они главные спикеры. Сегодня, например, Кадыров отправляет своего человека отчитываться перед Скабеевой, и вся страна думает, что он несет ответственность за лисичанскую операцию.

Михаил Самусь: Вы зачитывали триста с чем-то историй. В современном мире это называется "стратком". У Министерства обороны России со страткомом очень плохо. Назвать ситуацию, когда они убегают с острова Змеиный, актом доброй воли… Извините, я читал комментарии тех россиян, которые за войну, они просто возмущены, они говорят: как это можно назвать актом доброй воли, что это может означать, мы же должны этих хохлов убивать, при чем тут акт доброй воли и куда мы убегаем? Вместо того, чтобы честно сказать: да, такая ситуация, нужно отступить, потому что украинская армия нас накрывает, уничтожает, мы не можем там находиться, придумывается идиотская формулировка "акт доброй воли". У Кадырова со страткомом все хорошо, у него все это налажено, видимо, работают хорошие специалисты, поэтому в информационном пространстве создается впечатление, что воюют в основном кадыровцы, российская армия где-то на обеспечении хороших профессионалов.

Михаил Самусь

Елена Рыковцева: Мы действительно услышали ту же самую формулировку, которую слышали при уходе из Киева и Чернигова, сейчас она прозвучала в применении к острову Змеиному. А на самом деле почему они это объявили?

Михаил Самусь: Они уходят, потому что украинская армия уже определенное время каждый день просто вытирала их с лица земли. В украинской армии хорошая разведка, есть авиаразведка, наносились авиаудары. Российская армия снова ставит туда системы противовоздушной обороны, они завозят новое вооружение, их уничтожают, они снова завозят, потому что стоит такая задача.

Это действительно очень стратегическая точка именно для реализации российской операции и проведения десантных операций, например, в Одесской области. Остров Змеиный обязательно должен быть занят для обеспечения противовоздушной обороны и создания десантных отрядов, которые будут высаживаться в западную часть Одесской области, проведения операции совместно с приднестровской группировкой.

В последнее время украинская артиллерия начала накрывать. Сегодня она целую ночь уничтожала все, что там было, сейчас там фактически лунная поверхность. Как я понимаю, все, кто выжили, просто смогли сбежать на оставшихся катерах. Обычная военная ситуация: если враг тебя достает, ты отходишь. Можно было бы объявить: хорошо, что сберегли личный состав, ушли, все хорошо. Нет, "акт доброй воли". Кроме того, идиотские формулировки: "задымление произошло из-за того, что горела техника". Понятно, что она горела, правда, причина не называется. Акт доброй воли был настолько горячий, что загорелась военная техника, и они оставили остров Змеиный.

Елена Рыковцева: Вы, наверное, уже знаете, что и Финляндию со Швецией перепало на этой пресс-конференции. Мы сейчас послушаем и обсудим, чего им ждать от Владимира Путина.

Путин о расширении НАТО

Елена Рыковцева: Дмитрий, должны ли мы понимать эти слова так, что если на российских федеральных каналах появятся сюжеты о том, что в центре Стокгольма распяли русского мальчика или что у русской девочки забрали букварь с русскими буквами и сожгли, и таких случаев наберется много на всю Швецию, – это будет значить, что Владимир Путин поступит по отношению к Швеции так же, как к Украине?

Дмитрий Семенов: Я думаю, он не поступит по отношению к Швеции и Финляндии так же, как с Украиной, как бы он этого ни хотел. Я вообще включил бы такую нотку цинизма, поскольку нахожусь в Литве. Угрозы Владимира Путина Швеции и Финляндии, новость о том, что Турция в итоге отзовет свое право вето на их вступление в НАТО, это для меня, как для жителя Литвы, очень хорошо. Вы знаете, что всю прошлую неделю грозились и были различные истерические реакции со стороны российских пропагандистов и других официальных лиц по отношению к Литве в связи с калининградским транзитом. Я думаю, сейчас эта история со Швецией и Финляндией несколько оттеснит от нас, придется Владимиру Путину распылять свои и так, видимо, не совсем многочисленные, не совсем квалифицированные вооруженные силы на другом участке границы.

По поводу того, что он может воплотить эти угрозы в жизнь: они могут состряпать какие угодно сюжеты, но я не думаю, что он пойдет войной на НАТО. Единственное, поскольку мы уже не можем рационально анализировать его поступки после 24 февраля, после его потрясания ядерным оружием, здесь невозможно предположить, как он поступит в этом плане. Судя по обычным боевым действиям, которые мы сейчас видим на территории Украины, я не уверен, что с НАТО у него будет какой-то успех.

Елена Рыковцева: Давайте еще раз вернемся к этому замечательному заявлению: у нас проблемы с Украиной, там антирусские, а со шведами и финнами – нет. Мало ли где в мире чего может быть антирусского. Например, с Украиной его определенно накрутили. Допустим, появляется страна, про которую ему тоже так расскажут. Мы с вами догадываемся, что если ему расскажут то же самое про Швецию или Финляндию (что там появились русофобские настроения), он все-таки туда не полезет. Как вы думаете, почему именно Украина так болит у этого человека?

Дмитрий Морозов

Дмитрий Морозов: Есть простая закономерность, по которой можно определять действия на геополитической арене. Капиталистическая мировая экономика работает простым образом: у нее есть кризис, а есть подъем. Во время подъема налаживаются международные связи, мировая торговля, открываются новые бизнесы. Но после коронавируса и любого другого кризиса до этого происходит обратная реакция: границы закрываются, появляются новые таможни, новые налоги, начинается импортозамещение и, что очень важно, начинается рост консервативных, этатистских государственных интересов на международной арене и милитаристских объединений. Кризис столетней давности привел к Первой мировой войне, затем кризис привел ко Второй мировой войне, к другим мировым конфликтам. Сейчас у нас абсолютно то же самое. Торговать между странами становится сложнее, зато воевать проще. Почему он не вторгается в Швецию, Финляндию, но делает это в Украине? Кстати, насчет русофобии. На самом деле она действительно растет в западном мире, особенно в Чехии, в Польше, там за русскую речь могут спокойно вмазать, что называется.

Елена Рыковцева: Это значит, они могут вмазать украинскому беженцу. Человек и так пострадал, приехал из Украины, а он еще и получил на улице в глаз. Очень многие украинские беженцы говорят по-русски.

Дмитрий Морозов: А вот в этом и дело. Для западного мира… У них нет такой натальной карты, где русский, где украинец, они не воспринимают на таком уровне наше этническое разнообразие славян, поэтому для них есть только этот штамп: Россия – это агрессор. К сожалению, действия, которые сейчас Владимир Путин производит на международной арене, очень сильно это провоцируют. Раньше такой агрессии, неприятия нас не было. Например, в начале нулевых НАТО, наоборот, называло Россию своим потенциальным союзником. Сейчас это основной геополитический соперник, основной агрессор, как это воспринимает НАТО.

Я хочу сказать об одном важном моменте по поводу национализма. Владимир Путин так озабочен этой проблемой, но почему-то у нас приезжие люди из Средней Азии, из Узбекистана, из Таджикистана находятся в положении рабов, у них нет паспортов, их можно похищать, они работают на копеечных работах, абсолютно незащищенные, даже выполняя какие-то государственные обязательства: есть истории о том, как им отказывались платить деньги. Но почему-то у нас нет разговоров о том, что Узбекистан должен вторгнуться на территорию России и защитить своих людей.

То же самое с русским народом непосредственно в России, так любимой и драгоценной титульной нацией. Русские люди живут в России, в Москве, в Петербурге, в подмосковных городах, там массово открываются горящие свалки прямо перед их домами, массово вырубаются деревья, которые являются частью святой русской земли. Почему-то заботы о русских людях в случае нашей внутренней политики нет. Как живут пенсионеры, как живут работники на предприятиях, на заводах, как живут врачи, которые зарабатывают 30 тысяч рублей, работая в ночную смену на скорой помощи? Почему-то об этих русских людях режим забывает. Но он отлично помнит о них в Украине, Финляндии и Швеции. Вот это важно понимать – что русские люди живут и в России тоже.

Елена Рыковцева: Я напомню, что Валентину Чупик, которая занималась правами мигрантов в России, жестоко выслали, и даже ее старенькую мать тоже. Правозащитники почему-то для них тоже особенно опасны.

Ему сказали на пресс-конференции, и видимо, эта формула его страшно огорчает: вы же все это начинали для того, что НАТО не расширялось, а в результате НАТО расширилось за счет Швеции и Финляндии. На что он ответил следующее: "Тезис о том, что мы боролись против расширения НАТО за счет Украины, а теперь получили это же за счет принятия Швеции и Финляндии, не имеет под собой никаких серьезных оснований, потому что для нас членство Финляндии и Швеции в НАТО – это совсем не то, что членство Украины в НАТО. Это совершенно разные вещи". Не хочет принять этот упрек о том, что он фактически своими руками расширил НАТО. Ваше личное понимание того, почему Украина его так до боли, до тряски зацепила? Чем он действительно серьезно может ответить, чем он пригрозил Швеции и Финляндии?

Михаил Самусь: Очень плохо, если человек не может признавать свои ошибки. Действительно, Россия в ноябре-декабре просто задолбала НАТО своими ультиматумами. Там четко говорилось: вы отступите на 1991 год, на 1999 год, – все эти волны расширения. Может быть, Путин забыл, но они требовали в ультимативной форме, чтобы страны НАТО фактически ушли из Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии, стран Балтии и так далее. Почему-то в ноябре все это волновало Путина.

По поводу Украины – это старая история. Как я понимаю, вокруг него собрался клуб: всяческие методологи, философы, геополитики типа Дугина – на самом деле они сформировали это понятие. Они часто ссылаются на Бжезинского, что если Украины не будет в составе Российской империи, значит Российской империи не будет по-настоящему. И они действительно воспринимают это всерьез. Я помню, насколько жестко Путин участвовал в 2004–2005 годах (первый Майдан), вы помните, насколько жестко он участвовал во втором Майдане, "революции достоинства" в 2014 году. Если бы Путин не влез со своими действиями и советами в 2014 году, я думаю, ситуация была бы совершенно другая.

Причем Путин мог бы решить все свои вопросы в дальнейшем с новым руководством Украины. Если бы не было такого жесткого переформатирования в том числе и украинской нации, которая начала самоидентифицироваться именно после этой встряски 2014 года, которую устроил на самом деле Путин, то Путин мог бы спокойно продолжать работать с украинскими элитами, как работал до этого, в том числе и ставя своих марионеток в украинское руководство. Но он пошел совершенно другим путем, видимо, его советники заявили, что времени ждать уже нет, поэтому нужно геополитически переформатировать Украину и ставить ее в состав Российской империи.

В прошлом году у нас некоторые эксперты говорили: в 2022 году Путин точно будет проводить какие-то широкомасштабные действия с целью оккупации Украины, потому что есть дата – столетие Советского Союза. Кто-то смеялся, кто-то говорил, что не может быть, чтобы человек был в таком плену дат, суеверий, небесных конструкций, эфемерных геополитических парадигм. На самом деле так и есть. Правда или нет, но 2022-й стал годом, когда Путин решил все-таки Украину завоевать, буквально прекратить независимый процесс ее развития. В результате он сделал еще хуже своей Российской империи и еще лучше Украине. Я уверен, что из этой войны Украина выйдет намного сильнее, чем была в 2021 году.

Елена Рыковцева: А также Швеция и Финляндия будут чувствовать себя более защищенными.

Михаил Самусь: За Швецию с Финляндией я вообще не переживаю.

Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы вы посмотрели этот фантастический ответ Владимира Путина на вопрос о Кременчуге. Ведь все видели, как эта ракета летит в торговый центр, Зеленский публиковал видео, и вдруг ответ.

Путин об обстреле в Кременчуге

Елена Рыковцева: Дмитрий, хочу к вам обратить эту фразу: "Я здесь был, я просто не знаю. Я узнаю, когда вернусь". Вам это не напоминает знаменитое "не дозвонился генеральному прокурору" начала 2000-х?

Дмитрий Семенов: Действительно, очень напоминает. Это та самая страшная история, когда, мне кажется, Владимир Путин и, может быть, не только он, а и некоторые из российских одиозных пропагандистов сами начали верить в то, что говорит пропаганда. Это история, когда хвост начал вилять собакой. То есть он, возможно, искренне полагает, что они бьют только по военным и инфраструктурным объектам, что они действительно спасают людей. Раньше они рассчитывали, что люди будут с хлебом-солью выходить их встречать, но не получается создать такую картинку даже на временно оккупированных территориях из согнанных с территории "ДНР" и "ЛНР" жителей. У меня действительно складывается впечатление, что они искренне верят в свои пропагандистские нарративы.

Елена Рыковцева: Я думаю, сейчас Владимиру Путину откроют глаза. Сейчас он во Внешней разведке на каком-то празднике, уже вернулся в Москву, они-то расскажут, как оно было на самом деле.