Меркель не смирится с аннексией Крыма

Чего ждать от визита Меркель Путину? Какие надежды на нее у Зеленского? Из России канцлер Германии направляется в Киев, где состоятся торжества по поводу 30-летней годовщины независимости страны и та самая "Крымская платформа", которой как огня боится Кремль. Боится, потому что Крым с повестки дня не снят.

В эфире политолог Станислав Бышок и Рефат Чубаров, глава Меджлиса крымскотатарского народа (в России организация признана экстремистской и запрещена). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Много событий предстоит обсудить. Одно из них в эти минуты происходит уже, собственно, состоялось: Ангела Меркель приехала. Как комментируют федеральные СМИ российские, приехала прощаться с Владимиром Путиным, потому что, в отличие от Владимира Путина, который никак не уйдет, она все-таки уходит. Почему-то подчеркивается, что она уходит. Самое главное, о чем мы говорим сегодня, что после Москвы Ангела Меркель поедет в Киев, где состоится "Крымская платформа". И вот уже это то событие, которое мы будем обсуждать превентивно, оно еще не состоялось, но чего от него ждут в Киеве и почему его боятся в Москве.

С нами политолог российский Станислав Бышок. С нами на связи глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров.

Помимо прощалок, помимо того, что Ангела Меркель возлагает цветы, она же не была 9 мая, был вирус – это ей помешало возложить, вот она говорит с Владимиром Путиным, и звонит телефон. Помимо таких ритуальных вещей, чего можно было бы от этого визита ожидать полезного, что бы она могла привезти в Киев после встречи с Владимиром Путиным?

Рефат Чубаров: Разумеется, мне хотелось бы, чтобы в ходе такой прощальной встречи госпожа Меркель еще бы раз четко высказала позицию Германии, которая заключается в том, что Германия, как одно из ведущих европейских государств, не признавала, не признает аннексию Крыма.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что это обсуждается в отношении Германии, это нужно подчеркивать? Есть же люди, которые обижаются, когда им говорят: вы признаете аннексию? Разве Германия не продекларировала свою позицию так, что уже может и нет смысла ее спрашивать об этом?

Рефат Чубаров: В центре Европы есть как минимум одно государство, которое всю свою деятельность будет выстраивать в соответствии с тем, что часть ее территории захвачена другим государством. Понятно, что такой позиции, речь идет об Украине, разумеется, Украина всю свою международную политику так же будет выстраивать в связи с необходимостью восстановления своей территориальной целостности. Соответственно, Европа, пока не будет разрешена проблема, связанная с оккупированными украинскими территориями, тоже не будет находиться в спокойных взаимоотношениях. Поэтому проблема восстановления территориальной целостности Украины, по нашему глубочайшему убеждению, это проблема не только и не столько Украины. Это проблема того, как далее будет развиваться мир, в частности, Европа. Будет ли дальше доминировать в международных отношениях право силы, а не сила права. Пока еще идет право силы. Мы знаем это государство, которое осуществляет этот принцип решения всех своих вопросов.

Елена Рыковцева: У вас есть сомнения в позиции Германии по части Крыма?

Рефат Чубаров: У меня сомнений никаких нет. Но для меня было бы очень важно, чтобы публично позиция Германии при прощальном визите госпожи Меркель была бы озвучена. Это был бы еще раз как холодный душ над российским обществом, тем более накануне выборов без выборов, которые у вас состоятся в сентябре месяце.

Елена Рыковцева: Если я вас правильно понимаю, важно, чтобы такие заявления звучали на территории России, а не в Киеве, куда она поедет дальше.

Ангела Меркель об аннексии Крыма

Рефат Чубаров: В этом есть сила подобного рода заявлений. Я думаю, в любом случае госпожа Меркель будет говорить об Украине, о Крыме, возможно, о ее видении выхода из этой ситуации. В любом случае, что бы и как бы ни говорилось, насколько бы это проводилось непублично, я не сомневаюсь, что все то, что будет сказано госпожой Меркель, для господина Путина будет и неприемлемо, и неприятно.

Елена Рыковцева: Единственное, что не все из разговоров выносится на широкую аудиторию. Но есть большая вероятность того, что то, о чем они говорили дополнительно, будет выясняться в Киеве, куда Ангела Меркель едет потом. Неизвестно, будет ли она участвовать в "Крымской платформе". Станислав, вы сталкиваетесь с тем, что вы ощущаете разочарование украинского общества, украинского истеблишмента политического от позиции западных партнеров. Как вы считаете, в этот раз этот визит кроме того, что он прощальный, какие-то еще надежды на него могут возлагать украинские политики по части дополнительной, специальной поддержки?

Станислав Бышок: Что касается очарования или разочарования – такая динамика, характерная для украинского политикума, причем не только в отношении каких-то внешних сил, но и в отношении своих собственных лидеров. Я хочу напомнить, какие были возвышенные чувства и радость от прихода Ющенко к власти на фоне первого Майдана. Через какое время он потерял рейтинг? Года не прошло. Какие были надежды на Евромайдан! Порошенко так же легко потерял свое доверие. Даже в России с каким интересом смотрели на молодого политика Зеленского, сейчас тоже у Зеленского какие-то есть сложности. Конечно, такая динамика очарования-разочарования, я думаю, не закончится на Меркель или на европейских каких-то лидерах.

Что касается украинского вопроса, я убежден, что, конечно, он будет подниматься на переговорах Меркель и Путина. Мне кажется, основной темой этих переговоров будет не только и не столько Крым, сколько вопрос Донбасса, вопрос минских договоренностей, возможно, вопрос энергетической безопасности Украины в контексте запуска "Северного потока-2", каких-то гарантий Украине трафика через ее территорию. Так что в этом смысле Украина останется на повестке дня в отношениях и Германии, и России, шире – западных демократий и России. Но конкретно вопрос Крыма будет, мне кажется, за скобками. Потому что Москва неоднократно давала понять, что, в отличие от Донбасса, Крым – это не вопрос переговоров.

Елена Рыковцева: Надо все время здесь подчеркивать, что есть открытая сторона, которую вы слышите на пресс-конференции Ангелы Меркель и Владимира Путина, и есть закрытая часть. Я предлагаю заглянуть в то самое мероприятие, вперед, в будущее. Действительно ощущение, что опасаются его российские политики. Давайте посмотрим, как эти опасения выражались и проявлялись.

Российский МИД и эксперты о Крымской платформе

Елена Рыковцева: Сергей Лавров с молодежью разговаривал, ведущий этого стола говорит: "У нас впервые в Крыму Сергей Лавров". Тот опешил и говорит: "Да я не впервые в Крыму". "Но с официальным визитом впервые". А Лавров говорит: "Но я не езжу по своей стране с официальными визитами". Он так растерялся, что ощущение такое, что действительно впервые засветился в Крыму.

Станислав Бышок: Может быть, он действительно впервые после 2014 года. Действительно немножко странно было бы видеть министра иностранных дел России, посещающего Крым или какой-то другой регион. Мне кажется, здесь скорее речь идет о том, что он же в полупредвыборной скорее поездке, он же один из пятерки списка "Единой России". Его визиты, не связанные с профессиональной деятельностью, я думаю, они частично связаны с этим, чтобы показать, что он еще про Россию думает.

Станислав Бышок

Елена Рыковцева: Когда мы обсуждали историю с Лавровым и с этой молодежью, как раз было очень смешно, что они ему о чем-то о своем, о КВН, о дизайнерской одежде, о кулинарии, а он им: шабаш, "Крымская платформа". Вчера я послушала рейтинги ВЦИОМ, новые опросы пришли – все по Крыму. У меня какое-то возникает ощущение, что к "Крымской платформе" больше готовятся в России, чем в Украине. Неслучайно вчера эти опросы появились, что, конечно, 93% высказалось за то, что хорошо, что мы живем в Крыму. Вам не кажется, что у российской власти какое-то есть волнение накануне этого мероприятия, которое, казалось бы, ее не касается?

Станислав Бышок: С 2014 года все, что происходит на территории Украины, так или иначе отражается в российских медиа, ток-шоу, в том числе в выступлениях. А уж выступление министра иностранных дел, понятно, по долгу службы он должен все это комментировать. Мне кажется, здесь действительно, когда не было "Крымской платформы", когда какой-нибудь третий бывший заместитель какого-то бывшего министра какого-то позапрошлого украинского правительства что-то грубое скажет в отношении России или в отношении Путина – это же широко обсуждается в российских медиа, хотя в украинских это уже забывается через минуту после того, как он это сказал. Я не хочу сказать, что партнеры друг другу подыгрывают, но, скажем, отношение к тому, что происходит в Украине, в любых других странах, в Беларуси, интерпретируется в российских реалиях: смотрите, у них был Майдан, смена власти, вы что, хотите, чтобы так же было в России? В Беларуси были выборы, которые демократические страны не признали, вы что, хотите, чтобы у нас что-то было подобное, чтобы у нас признали, но какого-то другого президента, которого бы нам навязали? Да, здесь инструментально используется внешняя повестка для внутреннего потребления.

Елена Рыковцева: Рефат, какая ваша версия, откуда эта тревога и волнения? У них же все хорошо, 93% поддерживают, любят, уважают, чтут, клянутся на Библии в верности Российской Федерации крымчане. Откуда этот невроз?

Рефат Чубаров: Закон жизни: захваченное рано или поздно придется возвращать. Более того, придется нести ответственность и совершенное и совершаемое все еще преступление. Мне представляется, что многие российские политики, включая и высшее руководство, прекрасно это осознают. Отсюда при любых каких-то действиях, которые у них обоснованно вызывают страх того, что процесс деоккупации Крыма может ускориться, им при жизни придется за все это ответить, они, естественно, развивают такую бурную деятельность. Я со своей стороны скажу, что мы знаем каждого российского политика, который непосредственно совершил или причастен напрямую к совершению преступления в связи с захватом Крыма. Каждый депутат Госдумы, который голосовал на кнопку войны 1 марта и потом уже последующие голосования, которыми утверждались акты попытки незаконной аннексии.

Разумеется, российские политики прежде всего обеспокоены тем, что рано или поздно день ответа наступит. Но ответа не в таком представлении, как некоторые, может быть, хотели бы, это будет, скорее всего, международный трибунал наподобие того, как был создан международный трибунал по расследованию преступлений, совершенных на территории Югославии. Будет обязательно международный трибунал, Лавров боится туда успеть.

Елена Рыковцева: У нас сегодня два интересных опроса, один мы проводили в Москве, один в Киеве. Московский опрос был ровно посвящен тому, мы спрашивали людей: как вы считаете, почему в мире не могут успокоиться по поводу Крыма?

Почему в мире не хотят признавать Крым российским?

Елена Рыковцева: Мы проводили в Твиттере опрос, у нас не всегда совпадают опросы в Твиттере с опросами на улице, но здесь очень похоже, что они совпадают. Мы предлагали четыре варианта ответов: почему в мире не хотят признавать Крым российским? Потому что он присоединен незаконно – 32%, не любят Россию – 67%. Дальше мы уже шутили: перекрыть кислород крымским винам – 0%. Не понимаю, почему – 1%. Люди делятся на два лагеря: лагерь, который побольше, считает, что мстят России, не любят ее.

Станислав Бышок: Любовь – это дело относительное. Есть мнение, например, что европейские демократии не любят Соединенные Штаты. А в чем это выражается – в выходе из НАТО или прекращении торговых отношений, или партнерских? Ни в чем это не выражается. Любовь, как говорил Шерлок Холмс, это эмоция, которая противоположна холодным чувствам.

Что касается истории с признанием или непризнанием, ведь и те страны, которые, как Россия считает, являются партнерами или союзниками, тоже не признали. Ладно бы, если бы мы только речь вели о западных демократиях, но и восточные не демократии тоже не признали. Россия, я не думаю, что является каким-то исключением, потому что 1945 года, а может быть и раньше, далеко не все изменения границ признавались быстро всеми, а некоторые до сих пор не признаются. В конце концов, с 1948 года вопрос Израиля-Палестины стоит. Северный Кипр, Косово, часть государств признают как независимый регион, то вроде как грозятся или даже отзывают это признание. Это сложный процесс. Конечно же, говорить о том, что все, что когда-то принадлежало одному государству, потом когда-нибудь к нему вернется. Мы же не предполагаем, что Стамбул снова станет Константинополем, там будут жить греки. Поэтому история, конечно, терпит сослагательное наклонение, некоторые границы меняются в обратную сторону, а некоторые не меняются.

Елена Рыковцева: Рефат, те, кто выражает позицию по Крыму, вы считаете, они достаточно уверенно ее выражают, она не изменится, они будут поддерживать Украину в крымском вопросе?

Рефат Чубаров: У вас в Твиттере 32% людей считают, что Крым был незаконно присоединен, захвачен Россией – это цифры, которые внушают определенный оптимизм в состоянии российского общества. Но в то же время цифра 67%, которые говорят, что потому что они не любят Россию, она, конечно, меня расстраивает очень. Так часто бывает, когда люди, общества, которые совершают неправедные поступки, они не склонны искать причину своего ухудшающегося состояния в своих поступках. Народы совершают неблаговидные поступки, если не останавливают свое государство в его преступлениях. Тогда они начинают искать врагов вовне. 67% – это тормозит выздоровление российского общества.

Рефат Чубаров

Тем не менее, не знаю, успели ли вы заметить, сегодня в Киеве тоже была презентация одного социологического исследования, которое проводил Фонд демократической инициативы вместе с социологической службой Центра Разумкова, у них абсолютное большинство украинцев, которые считают, что Крым должен входить в состав Украины, только 6%, люди старшего поколения, которые могут согласиться с тем, что Крым может оставаться в составе Российской Федерации. То есть это говорит о том, что наши общества украинское и российское на данный момент занимают абсолютно противоположные позиции. Объяснения этому тоже лежат на поверхности.

Но давайте не будем забывать о том, что очень многое зависит все-таки от вопроса, сформулированного при опросе. Я бы очень хотел, чтобы у россиян спросили: а согласны ли они с тем, что земля, историческая родина крымских татар, где они только могут сохраниться и развиваться, оккупирована Российской Федерацией? Я бы хотел знать ответы на подобного рода вопросы. Потому что Крым – это не только проблема взаимоотношений двух государств, хотя сам по себе принцип территориальной целостности в международном праве основополагающий, иначе у нас все уйдет в хаос, но Крым – это еще вопрос сохранения или уже полного исчезновения крымскотатарского народа. При сегодняшней политике российской оккупационной администрации каждый год продолжения такой власти, такого состояния в Крыму – это большой удар по крымскотатарскому народу.

Елена Рыковцева: Конечно, мы такой вопрос никогда не зададим российским прохожим. Потому что, во-первых, они не согласятся с формулировкой, они будут возмущены, они будут говорить, что это некорректно. Во-вторых, если переформулировать и сказать очень вежливо, согласны ли вы с тем, что земли Крыма, в том числе те, на которых жил крымскотатарский народ, теперь присоединились к России, поверьте, что вы получите тот же результат.

Рефат Чубаров: Я не хочу здесь с вами спорить. Я понимаю разность ситуаций, в которых мы находимся, вы в студии в Москве, я нахожусь в Киеве. Но все-таки за каждым термином есть определенный смысл: не присоединение к России, а захват Россией. Мы говорим – оккупация временная Крыма. И используем, как и все международное сообщество, другую терминологию. Очень важно, чтобы россияне тоже слышали эту терминологию. Потому что от поведения не только каждого индивидуума, но и в совокупности всех российских граждан зависит будущее России. Мы, украинцы, не можем взять и отодвинуть Россию, мы знаем, что мы долго будем находиться вместе, но мы хотим видеть совсем другую Россию.

Елена Рыковцева: Знаете, откуда они могут услышать такую терминологию? Во-первых, такого рода терминология вычищена из информационного пространства Российской Федерации, это невозможно услышать, потому что политики такие, как вы, не выступают в российском информационном поле. Единственное, если такие вещи будут произносить лидеры западных стран, которых нельзя цензурировать напрямую, может быть россияне услышали бы. Но они, как дипломаты по натуре и по работе, наверное, тоже это произносить не будут. Но дело даже не в этом, дело в том, чтобы люди понимали принцип того, что происходит. Предлагаю посмотреть, что в Киеве, какие надежды на эту "Крымскую платформу" возлагают.

"Крымская платформа" глазами киевлян

Елена Рыковцева: Я предлагаю как раз обсудить тот момент, что пока кроме того, чтобы привлечь внимание этой идеей, напомнить, что вопрос не закрыт, говорить об этом, не замалчивать, чтобы снова и снова шел об этом разговор, чего ждать от такого рода платформ, на которых собирается много стран и лидеров, тем не менее, на что могут рассчитывать украинцы?

Станислав Бышок: В начале передачи вы сказали, что есть подводные какие-то течения и разговоры за закрытыми дверями, а есть декларируемые. Декларируемые цели "Крымской платформы" понятны и вряд ли достижимы. Но для Украины принципиальна не только позиция Зеленского, один из экспертов сказал, что это какой-то его пиар-проект. Возможно вполне, явно человек хочет идти на второй срок, хотя обещал быть президентом одного срока, но аппетит приходит во время еды. Дело в том, что, конечно же, для Украины принципиально еще смотреть вперед, заручаться поддержкой мирового сообщества, западных демократий, не западных тоже. В этом смысле "Крымская платформа", мне кажется, не только и не столько про Крым, она про Украину и ее новый вектор, который должен подтверждаться снова и снова. Как каждый год в России, начиная с 2014 года, проходят мероприятия в России, посвященные крымскому референдуму, чтобы подчеркнуть принадлежность Крыма России, так и в Украине проходят мероприятия, в том числе "Крымская платформа", которые говорят о приверженности Украины западной модели развития, либеральной демократии. То есть это на самом деле называется "Крымская платформа", а по факту это скорее западная платформа для будущей Украины.

Елена Рыковцева: Рефат, что вы ждете, чего бы вы хотели в идеале от них получить? Может быть немножко спрогнозируйте, что вы на выходе получите?

Рефат Чубаров: Отметим, что международное сообщество едино в вопросе о территориальной целостности Украины, в ее международно признанных границах и непризнании попыток России аннексировать Крым. Разумеется, у нас другая задача теперь, у нас задача от состояния непризнания перейти к состоянию действий. Поэтому ту сплоченность, которая сохраняется в международном сообществе, нам необходимо перевести в состояние мобилизованности.

Это слово очень ясно говорит о целях "Крымской платформы", мы создаем площадку, на которой совместно с нашими партнерами будем искать такие пути деоккупации Крыма, которые возможны для реализации сообща и которые будут эффективны. Думаю, что эта задача нам на этом этапе удается. На сегодня 44 государства и международных организаций, которые будут участвовать 23 августа официальными делегациями в "Крымской платформе". Крымская декларация или крымская хартия, я не знаю, как ее назовут в окончательном виде, она будет открыта для подписания и присоединения другими государствами. Мы начинаем серьезную работу по наработке конкретных шагов, направленных на восстановление государственного суверенитета Украины над оккупированным Крымом.

Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать мнение украинских экспертов по части того, чего ждать от этого мероприятия.

Украинские эксперты о "Крымской платформе"

Елена Рыковцева: Хочу вернуться к опросу ВЦИОМ, более подробно поговорить об этих цифрах, которые собирались сотрудниками ВЦИОМ, я напомню, что это государственное агентство, на территории республики Крым. Если подробнее все это излагать, там есть один любопытный нюанс: если бы референдум о присоединении Крыма к России состоялся сейчас, 88% жителей полуострова поддержали бы присоединение Крыма к России. 93% положительно оценивают воссоединение Крыма с Российской Федерацией. Абсолютное большинство жителей полуострова, 89%, высказывают мнение, что более успешно Крым развивается сейчас, когда стал частью Российской Федерации. Но что интересно: положением дел в республике Крым довольны три четверти ее жителей, 75%, а 21% недовольны. Вам не кажется, что они как-то разделяют успешность пребывания Крыма в Российской Федерации и положение дел в самой республике?

Станислав Бышок: Конечно, есть определенные расхождения между тем, чего ожидали, и тем, что по факту случилось. В конце концов, пребывание в России – это ведь не пребывание в раю. Действительно, там с точки зрения инфраструктуры глупо отрицать, что там с 2014 года огромная проводится работа. Это не только Крымский мост, это еще дороги в крупных городах, которые были в совершенно плачевном состоянии.

Другое дело, что сейчас больший процент людей, которые недовольны локальной властью, как раз говорит о том, что люди становятся более россиянами. В том смысле, что и в других регионах Российской Федерации люди все более и более недовольны действующей властью, что тот же ВЦИОМ фиксирует. Когда те люди, которые проголосовали за вхождение Крыма в состав России, они не думали о том, что чиновники будут либо такие же, либо немножко лучше, либо немножко хуже, люди думали о других категориях. Когда все случилось, социология говорит, что 2017 год – это окончание всероссийского крымского консенсуса, когда властям многое прощали, потому что зато "Крым наш". Сейчас 2021 год, уже люди свыклись с некоторым положением вещей, начинают задавать вопросы: почему это не построено или почему этот чиновник коррупционер?

Елена Рыковцева: На сегодняшний день 12% уже бы не проголосовало за вхождение республики Крым в состав Российской Федерации. Другой вопрос, насколько люди в Крыму более зажаты, чем россияне, при ответах на такого рода вопросы. При всех тех существующих сегодня зажимах свободы слова и репрессиях самых очевидных, мне кажется, обстановка по этой части в Крыму гораздо более жесткая. Не кажется ли вам, что когда людям задают такие вопросы, гораздо опаснее на территории Крыма ответить, что мы недовольны вхождением Крыма в состав России, чем московскому прохожему, который может себе такое позволить, сказать, что что-то здесь было не так, что это было незаконно?

Рефат Чубаров: Мне трудно судить, насколько раскованы граждане России на территории самой России, в оккупированном Российской Федерацией Крыму доминируют карательные органы, в первую очередь ФСБ России. Только лишь на этой неделе четверо крымских татар Южным военным окружным судом в Ростове, который находится на территории России, были осуждены в совокупности на 61 год лишения свободы. Им всем вменяют, естественно, по сфабрикованным судебным следственным документам участие в террористических организациях. Вчера пяти задержанным тоже на этой неделе крымским татарам, их лишили свободы до октября месяца этого года, им предъявили предварительное обвинение в том, что они являются террористами.

Вы спокойно так пытаетесь сравнить сегодняшние некие социологические обследования с тем, что вы называете референдумом марта 2014 года, мне представляется, что это абсолютно невозможно. Потому что в марте 2014 года не было такого явления, которое можно хотя бы натянуто назвать референдумом. Представьте себе собственную территорию, где вы живете, к вам вошли иностранные войска, они на всех площадях, улицах, они полностью окружили всю территорию вашей области, где вы живете, ваш город, где вы живете, и объявили, что такого-то числа будет референдум, вы можете только догадываться, какими мотивациями будут руководствоваться люди, даже те, которые пошли на этот так называемый референдум.

Поэтому просто надо все расставлять на свои места с самого начала, иначе мы никогда из этого не выберемся. Банально приводить в пример при таких рассуждениях ситуацию в Румынии накануне свержения Чаушеску. Там уровень официальной поддержки был не меньше, который сегодня презентуется руководству России социологическими службами. Но в то же время, конечно, люди, которые живут в Крыму, они не могут не видеть изменений. Другое дело, насколько они осознают, и насколько люди в состоянии друг другу объяснять все то, что происходит в Крыму, гласно и доходить до сути этих изменений. Крым Российской Федерацией превращается в военный форпост на южном фланге НАТО, и все те коммуникации, в которые вкладываются миллиарды российских денег за счет многих иных регионов России, это для того, чтобы укрепить российское военное присутствие. Знаете, американцы, в этой ситуации я позволю себе этот пример, 20 лет тоже очень много вкладывали в Афганистан, речь идет о триллионах долларов, все это может посыпаться в один день. И в нашем случае с Крымом оно обязательно посыплется. Что касается социологических опросов, которые проводятся в Крыму, в ситуации, вы сказали зажатости, а я бы сказал максимальных преследований и гонений против гражданского общества, действительно, вы тут абсолютно правильно чувствуете ситуацию, если очень дискуссионно говорить о свободе, в том числе свободе слова на территории самой России, то в Крыму это в разы хуже, люди не могут быть откровенными. Конечно, какая-то часть людей абсолютно довольна этими изменениями, попыткой аннексии Крыма Россией, но более 500 тысяч колонистов, более 500 тысяч граждан России, которые за 7 лет поселились в Крыму.

Мы сейчас принимаем законодательство – это наша позиция, она очень ясная, об этом должны все знать. Многие из тех людей, которые сегодня участвовали в этих опросах, в какой-то мере некоторые из них открыто выражали и, наверное, искренне выражали свою точку зрению, но многие из них появились в Крыму после тех трагедий, которые случились на крымской земле в середине прошлого столетия, и депортации крымского народа. Нас 50 лет не было практически на своей земле, в наших домах поселили других людей. Мы объективно понимаем, какие будут их ответы при тех или иных опросах. Но мы не допускаем, что можно опросами решать судьбу чужого дома.

Елена Рыковцева: У меня давно еще, с 2014 года ощущение, что режим, который сложился на крымской территории после того, что случилось, после аннексии, он более жесткий и жестокий по каким-то причинам, чем на территории Российской Федерации. То, что вы сейчас сказали очень важно, как это называть, то мероприятие, другого слова нет для него, мы же не будем каждый раз говорить лжереферендум, но тут важный момент нужно учитывать, что министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров, дипломат, этой молодежи, во-первых, он рассказывает всю историю вопроса, зачем это нужно было делать, потому что иначе бы им всем головы, конечно, пообрезали бы, жителям, и он спокойно говорит о том, что мы должны были защитить право народа на волеизъявление, и наши военные помогли провести референдум. В какой стране военные чужой державы, соседней помогают проводить референдумы?

Станислав Бышок: Безусловно, вопрос Крыма сложный, чтобы сводить его к вопросу крымскотатарского меньшинства, 12% крымских татар, насколько я знаю, и к вопросу о "Крымской платформе", я думаю, целесообразно привлекать не только профессиональные крымскотатарские организации, как Меджлис, а все-таки еще представителей русского большинства, которые, может быть, имеют разные позиции относительно крымского статуса.

Елена Рыковцева: Какое "русское большинство" вы имеете в виду?

Станислав Бышок: Я имею в виду русское большинство жителей Крыма.

Елена Рыковцева: Какой житель Крыма рискнет участвовать в таких «платформах»?

Станислав Бышок: Я имею в виду тех, кто уже уехал оттуда.

Елена Рыковцева: Я уточню у Рефата по поводу участников, участники от жителей Крыма, которые оставили территорию, организовались в какие-то группы, есть ли такие организации бывших крымчан?

Рефат Чубаров: Конечно, "Крымская платформа" готовится в полном взаимодействии с организациями гражданского общества. У нас гражданское общество один из полноценных соорганизаторов "Крымской платформы". Среди них есть организации, которые представляют вынужденных переселенцев. Разумеется, Меджлис крымскотатарского народа тоже в числе тех, кто принимает активное участие в подготовке всех этапов "Крымской платформы".